Wikipedia:投稿ブロック依頼/百楽天とKzhr
元ページでの議論があまりに肥大化したので独立させました。 Kzhr 2004年8月13日 (金) 11:58 (UTC)
著作権侵害の疑惑を多数受け、それについて説明を求められるも質問をはぐらかして関連性のないことについて書き連ねるため、調査が終わるまでブロックするのが適当だと思います。 Kzhr 2004年8月8日 (日) 17:46 (UTC)
- (弁明)
八部衆の記述が外部サイトと70文字以上にわたって同じだったため、著作権侵害の疑いをかけられる恐れがあるとして注意を促したまでです。私が書いた辻番はこれよりもはるかに類似点が少なかった（10文字も続いていない）にもかかわらず、「意見さえも言わない者」によって削除依頼が出されたので、例としてあげたまでです。百楽天 2004年8月8日 (日) 23:25 (UTC)
- 別に私は八部衆の件を言っているのではありません。実際に削除依頼で何度も抗弁をなさっているのでどれだけご自身が疑惑を受けたかくらいはご存知だと思います。 Kzhr 2004年8月9日 (月) 08:53 (UTC)
賛否とコメント (1)[編集]
- （賛成）残念なことではありますが、賛成とさせていただきます。ゆっくりお考えになる時間が必要だと思います。 baffclan 2004年8月9日 (月) 10:56 (UTC)
- （反対）八部衆の初版の記述は外部サイトとまったく同じでした。それにもかかわらずKzhrさんは「けちをつけるほどだとは思えません」と百楽天さんの指摘を退けていました。投稿記録からこのブロックのことを知りましたが、管理者としての言動を疑います61.215.203.106 2004年8月9日 (月) 14:45 (UTC)
- 見間違えた手前少し負い目がありますが、百楽天さんの行動と私の行動とは切り離して考えるべきです。八部衆の件でブロックを依頼したわけではありませんので、なおさらです。ゆえに、61.215.203.106さんによる反対意見の無効を主張します。 Kzhr 2004年8月9日 (月) 15:00 (UTC)
- （賛成）八部衆の初版に関してのみであれば百楽天さんの判断を支持しますが、それに伴ったご意見は全く不適切な物と思われました。他の点に関してはKzhrさんBaffclanさんのご意見を支持します。断定はしませんが調査妨害のために個人攻撃をしているように見えます。私が改めて書かずともよいのですが、各々ブロックの要件です。johncapistrano 2004年8月9日 (月) 15:06 (UTC)
- （反対）Kzhr氏の主張のうち「著作権侵害疑惑の疑義への申し開き」云々は記事毎のノートで個別に議論するか百楽天氏のノートで各記事ごとに項目立てをして議論すれば足りると感じます。「調査が終わるまでブロックする」については期限が曖昧で百楽天氏の編集執筆活動に不利益がありますし、ウィキペディアの活動の中には雑草取りのような地味ですが大切な作業もあります。百楽天氏が著作権違反をせぬように留意して頂いた場合は編集・執筆の継続によりウィキペディアの利益になると思いますし、ウィキペディア全体の不利益を考えた場合、著作権違反はプロジェクト全体を揺るがすものなので、百楽天氏にあっては『李下に冠を正さず・瓜田に履を納れず』の心構えでウィキペディアに接し今まで以上に心がけて頂き、今回は著作権疑惑を起こさぬように誓約して頂き、収めるのは如何でしょう。赤鉛筆 2004年8月9日 (月) 15:38 (UTC)
- (反対) ブロックすべきは、八部衆初版を投稿した203.182.4.150氏だと思うのですが如何に？該当ノートページの百楽天さんの3回目の記述には意趣返しととられかねないものがありますが、出版物における著作権侵害判定基準がWikipediaで通じないことを嘆いているだけにしか(少なくとも私には)とれません。と、言うか高々2回の書き込みが調査妨害に該当するのでしょうか？そこが非常に疑問です。--T-ohara 2004年8月9日 (月) 15:46 (UTC)
- 追記:同時期に203.182.4.150氏が投稿している十二神将も[1]や[2]と高い一致性が見られますね。調査するなら氏の投稿を浚った方が効果的に著作権抵触記事を発見できると思いますよ。--T-ohara 2004年8月9日 (月) 16:01 (UTC)
- （反対）百楽天さんの記事は毎回興味深く愛読していました。Wikipediaの名執筆者の一人だと思われます。Kzhrさんは以前から勇み足の癖があった方です。匿名で他の参加者を誹謗したこともあるときいております。そのような感情的で自己本位な行動をする方の理屈は到底信じるに足りません。今回のブロック云々の件もいったいどのようなwikiのルールに基づくものか不明です。Kzhrさんは他者を攻撃する前にまず自らの襟を正すべきでしょう。通りすがり 2004年8月9日 (月) 15:53 (UTC)
- （反対） 確かに、問題が発覚、または提起された場合の百楽天氏の今までの行動（関連の無い記事のノートにまで問題を発展させる。個人攻撃に近い行為で議論の方向性を逸らす。など）には問題があると思いますが、投稿ブロックは彼のノートにて助言、忠告、議論などを経てからでも遅くないと思います。なお、それらの後でも問題が解決していない場合には、反対意見は撤回します。あと、通りすがり氏は過去にもKzhr氏を個人攻撃しているようですが、信用を失うだけですのでおやめください。Qazzx 2004年8月9日 (月) 16:04 (UTC)
- どういうわけかKzhrさんは八部衆が外部サイトと同じという百楽天さんの指摘に、はじめから感情的になっていました。それを引きずってのブロック依頼です。このページのトップには「ユーザー間でトラブルが発生した場合には、いきなりここに掲示するのではなく、まずWikipedia:論争の解決に従い対話と合意での解決を目指してください。」と書いてあるにもかかわらず、いきなりのブロック依頼です。Kzhrさんによれば利用者ページへの八部衆のリンクをといたのは、削除依頼がだされたからだといいます。しかし、削除依頼を出したのは私であって、その時点ではすでにリンクがはずれていました。時系列にみていくとKzhrさんのいうことには矛盾点がいくつもみつかります。61.215.203.106 2004年8月9日 (月) 16:25 (UTC)
- (保留)ここでは、百楽天さんのブロックについてのみ議論してください。むやみに話題を発散させないこと。Goki 2004年8月9日 (月) 16:46 (UTC)
- （反対） 私の認識では、百楽天さんの投稿のうち、著作権侵害の可能性が指摘されているのは、2004年7月上旬までだと思います。その後の投稿については、外部サイトの類似などの例はありましたでしょうか? これはご本人がおそらく気をつけていらっしゃるからだと思いますが、このことから、私は、今後は百楽天さんによる著作権侵害の可能性のある投稿はなくなるものと期待しています。また「早矢仕有的」「メイヨークリニック（削除済）」「坪井信道（削除済）」などでは、本人が文章の類似性を認め、自ら削除依頼を出されています。これは問題のある記事の処理過程を大幅に進める前向きな行為と評価しています。ですから、百楽天さんにとってはつらい時期かもしれませんが、ご自分の書かれた記事の行く末の議論にぜひ参加していただきたいと思います。私が強調したいのは、今後、新たに議論に上る記事は増えるかもしれませんが、それらはみな過去の投稿であり、その数は有限であることです（と信じて）。Dora 2004年8月9日 (月) 16:59 (UTC)
（賛成）他の方が既に指摘されている通り、ノート等での議論で百楽天さんが取っておられる態度について、長期間に渡って度々指摘されているにも関わらず改めようとはなさらない部分があるように見受けられます。調査終了までのブロックということですので、その間百楽天さんには「何が問題とされているのか」をいま一度考え直して頂ければ幸いです。nachi 2004年8月9日 (月) 18:31 (UTC)（保留）井戸端BBSにて反省の意を表明され、今後は気をつけて頂けるとのことですので保留とさせて頂きます。なお、今後の経緯によっては再び賛成に回る可能性もあることを予め申し添えておきます。nachi 2004年8月19日 (木) 01:42 (UTC)
- （反対）すでにご存知の方もあろうかと思いますが、私は百楽天さんの知人です。今朝、百楽天さんから電話があって「遠方にいるのでWikipediaの様子をみておいて欲しい」と頼まれました。
私がいいたいことは、ノート:八部衆に書いてきましたので、ここで「賛成」と書かれた方には、ぜひそれを読んでいただきたいと思います。著作権にかかわる問題をうまく解決するにはどうしたらいいか。百楽天さんと私で話し合った事を書いております。Dora さんがここに書かれたことにつながります。。nachiもぜひよろしくおねがいいたします。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 02:58 (UTC)
- （賛成）自分が一番懸念していることは、著作権侵害うんぬんより、むしろこれらの議論により参加者どうしの対立があまりに深まり続けていることです。百楽天さん自身にとっても、これ以上非難に晒されるのは辛いでしょうし、何故これほどまでに非難されるのかもおわかりになっていないでしょう。百楽天さんの言動にげんなりしている方も少なくないと思います。それは双方の誠実さや努力ではどうにもならないことです。もしこのまま利用者どうしの対立がエスカレートしてしまえば、どうなってしまうのか考えるのも恐ろしいことです。ご自身の意思で参加を中止出来ないのであれば、ウィキペディア側で中止してあげることが百楽天さんのためにもなります。赤鉛筆さんやQazzxさん、Doraさんの寛大さには深く感服いたします。ですが、残念ながら百楽天さんの言動はこれからも変わらないでしょう。それは仕方ありません。Kon 2004年8月10日 (火) 05:18 (UTC)
- （保留）たとえ百楽天さんの言動が今は求められた質問の回答ををはぐらかして関連性のないことについて書き連ねていたとしても
- ＞残念ながら百楽天さんの言動はこれからも変わらないでしょう。それは仕方ありません。
- と決めつけるのはいかがなものかと。百楽天さんをブロックしたところで、別のユーザー名で同じことをすれば状況は何も変わらないわけで、このような「事なかれ主義」は問題の解決にはなりません。とはいえ他に解決策はあるのかと問われても回答できないので態度は保留させていただきます。Goki 2004年8月10日 (火) 05:38 (UTC)
Konさんにお尋ねします。今回の事件を時系列に見ると、確かに八部衆初版が外部サイトとまったく同じものであった事に端を発しています。しかし、それだけであったならばここまでには至らなかったはずです。百楽天さんは初版までさかのぼることなく、意見を述べたと思うのですが、これに対して執筆者はいまだに何も言ってきません。
私が見るに、百楽天さんが個人のハンドルを出したのは確かにまずかったと思います。しかし、辻番の削除依頼はその方の判断によるものなので、その行動に間違いでないとするならば、大きな問題ではないでしょう。個人のハンドルを出した事の是非、その削除依頼が妥当かどうかは別にして、もしあそこで個人のハンドルを出さなかったとしたらどうでしょう。判断基準のひとつとして、自らの著作を例にあげる事は、いささかも問題はないと思います。
さて、それでは。百楽天さんが最初に意見を述べたことは間違っていたのでしょうか。その時点で問題があるとすれば、ご指摘ください。百楽天さんの意見に対するKzhrさんの対応について、Konさんはどう思われますか。
私が思うに、執筆者が初心者でわからないうちに転載してしまった、ということもありえます。外部から核になるものをもってきて、それを改変・肉付けすれば、ひとつの創作物ができると。
正直申し上げて、百楽天さんの初期のものにもそういうところがあったように、私は思います。suisuiさんに立て続けに指摘されたあたりは、いくらノートから写したといえ、結果として外部サイトと似ているというのだから、削除してもらうべきであったと、百楽天さん自身、反省しながら述懐しています。
しかし、気を付けていても類似のものができてしまうことがある。それは否定できないことでしょう。１次の著作物によって作られた複数の２次著作物を、さらに複数の人が出典として使ったときには、もう何が１次なのかわからなくなってきます。
あるいは、30文字くらいを「固まりとして」記憶してしまうこともあります。文字というのは、外部記憶としてだけではなく、直接の記憶のツールになることもある、ということです。一つのことから、芋づる式に思い出す。そうした経験は誰しもあることで、とくに同一ジャンルのものを多数読み込んだ人ならば、そのことについて２枚や３枚は何も見ずに書けます。
ですから、どんなベテランであれ、別の著作物に類似したものを書いてしまう可能性をゼロにすることはできません。机上に資料を積み上げてそれらを見ながら作っていくのならば、まだ類似を回避できるでしょうが、そのような作り方では、執筆者自身、体系づけた自論がないのと同じです。一見わからなくても、「和服に革靴」といった記事になってしまう可能性が高くなります。
一方、常識として頭に入っているものであれば、比較の対象が目前にないわけですから、前述のように類似性のあるものができてしまう可能性もあります。
さっき覗いてきましたが、いい例がタバコに関すること。反タバコの人たちが書いたものは、どれも判で押したように、ほとんど同じです。だから数字の根拠をあらためて訊かれても「わからない」。化学の世界では、数字の根拠がない論文は、糸の切れた凧のようなものです。
他の著作物と類似の文章が生まれることは、ゼロにはできない。で、どうしたらよいか。これについては、前にも書いたとおり、ノート:八部衆に書きましたのでご参照ください。
はっきり申し上げて、Kzhrさんの対応が今回の事件の火を大きくした原因です。Konさんならば、いちばんはじめの百楽天さんの意見に対して「けちをつけた」といいますか？必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 06:48 (UTC)
必殺口出し鉄五郎さんは、私がいくら八部衆が原因ではないと言っても御理解いただけないのでしょうか。ご理解はいただけないのでしょうね。今、百楽天さんをブロック依頼するにいたった経緯をまとめていますので、少々お待ちください。 Kzhr 2004年8月10日 (火) 07:02 (UTC)
今回ブロック申請をするに至った経緯 (kzhr)[編集]
百楽天さんの投稿に惑わされて八部衆の問題でブロックを依頼したように思っている方があまりにも多いので、今回の件について軽く概況を説明したいと思います。
百楽天さんは五行歌が実質の初投稿なのですが（今件、著作権侵害が疑われる旨ノートにありますがそれ以来誰も反応がありませんね）その後書いた、スサノオ、後白河天皇、以仁王、百首歌、長歌が大辞林からの著作権侵害を疑われ、その後議論の結果削除となりました。もうこのとき削除されたデータは管理者でも見れないもので、百楽天さんの投稿記録などから察するに、3月30日以前に書かれたものだと思われます。こういう不名誉なウィキペディアンとしてのスタートをきったのですが、その後は著作権侵害を疑われることもなく、ウィキペディアの発展に努めてくださったものと存じます。（ただし、後々疑われた投稿がちらほらあるのが気にかかります）
その次に著作権侵害の疑惑が浮上したのは栄養士です。この件では、一度削除依頼にご自身の書いた項目が出されて、すでに削除依頼の仕組みをお知りのはずの百楽天さんが、削除依頼を出したユーザや、直後に賛成した Aphaia さんに対して項目の妥当性とは少し離れた、失礼であるだの、削除依頼しか履歴がないのは異常だの、そういう、著作権侵害とは関係のない件へ議論を進めようとした後がみられます。これは話題をそらそうとした意図があったのかと邪推されかねないことです。しかも、栄養士の議論で何度も注意されたにもかかわらずやめようとはしていません。この注意は一桁を超えています。いまさら注意しても変わらないと考えました。たしかに、メイヨークリニックなどでは、指摘に対して自ら削除依頼を出すなど、一見改善方向にあるようにも思えます。でも、そのように積極的に対応があったのはこの数件だけとはいえないでしょうか。その直後の精養軒や山武ビルシステムズでは、このような対応は見られません。薬膳では少々改善したといってよいのかもしれませんが。
- 「栄養士の議論で何度も注意されたにもかかわらずやめようとはしていません。この注意は一桁を超えています」と書いていますが、これは議論が長引いただけのことで、指摘された外部サイトからは「著作権侵害とは見えない」という返事ももらっています。これを知らずに書いたのですか百楽天 2004年8月14日 (土) 10:32 (UTC)
百楽天さんが著作権疑惑が起こった際にまず口になさるのは、「このページは知らない」です。しかし、明らかに依拠した内容が発見されたケースが一件に留まりません。どんなにご多忙でも、依拠したページを忘れるとは、少し不思議な感じが致します。そして、次に決まって口になさるのは、自分の書いたほうが、正しく情報量も多い、です。これも上と同様に、ベースとなる内容をどこかから少し「借り」、それに枝葉として付け加え、他の資料をあたって間違いを訂正すれば、誰が書いてもそうなります。
- 冗談もほどほどにしてください。栄養士もそうですが辻番や土芥寇讎記および諫懲後正や生類憐れみの令その他、外部のサイトとどこがどう似ているのか。それを具体的に示した上で、外部サイトに依拠してできた可能性について書いてください。百楽天 2004年8月14日 (土) 10:32 (UTC)
なので、これらは著作権侵害の調査の際に全く参考にならないことです。それをわかっていらっしゃるはずなのに、くちずっぱく仰るので、疑り深い私などは、何か意図があるのではないかと下衆な勘繰りさえしてしまうのですが、どうでしょうか。
そして、栄養士の件の後、続々と言うか、著作権侵害の疑惑が浮上してきました。まだ未決定の件も数件あり、それらの審議に百楽天さんの力添えが必要かというと、そうでもないことは明白であり、しかも、わざと審議を伸ばしている疑いが強いですので、私は百楽天さんをブロックすべきだと思い、今回の依頼と相成りました。
なお、百楽天さんが何度もお挙げになる辻番ですが、この例は今まで見てきた件の中で例外的存在といえるだろうので、これだけを問題にするのは、議論のすり替えのように感じますがいかがでしょうか。いずれにせよ、八部衆は関係のないことがこれでおわかりになったかと存じます。以上です。 Kzhr 2004年8月10日 (火) 08:26 (UTC)
- 八部衆の議論中にあなたは私をブロック依頼したのです。「取り急ぎやらなければならないこと」を放ってまで私をブロック依頼したのは、自らの失態を隠すための口封じにしかみえません。百楽天 2004年8月14日 (土) 10:32 (UTC)
必殺口出し鉄五郎さんのコメント[編集]
百楽天さんからの依頼[編集]
百楽天さんの留守中に私は、Kzhrさんが関係した「八部衆」や「ブロック依頼」の様子をみること、追記した「タバコ」について読んでみておかしいところがあったら訂正しておいて欲しいと頼まれました。昨日のことが気になっていたのでしょう。この依頼は、今朝、電話によって受けたものです。
「タバコ」については私なりに思うところを書き、Kzhrさんとのこともなんとかまるくおさめようとしていた矢先でした（これについてはKzhrさんにメールし、「ノート八部衆」にも書いたことです）。
最後になってに上のようなことを書かれたことは、甚だ遺憾です。
管理者としてどうか[編集]
百楽天さんの過去のことは後述するとして、Kzhrさんがなぜ「八部衆」であのような態度をとったのか。「私が謝って（ﾏﾏ）いました」で済むことでしょうか。Kzhrさんはそれで済んだと思っているようです。
百さんは初版までさかのぼることもなく、半分近くが外部サイトと同じだったことで、ノートに意見を書いたようです。しかし、何度もいうように、初版と外部サイトの記述はまったく同じものでした。
百さんの意見に対して「けちをつけた」と、Kzhrさんはくりかえし書いています。Kzhrさんが管理者だったことは、百さんはまだ知らないでしょう。私も、Kzhrさんが管理者であると知って驚きました。
「管理者であっても人の子、間違いはある」は、事後の処理をやってから言うことです。著作権侵害の疑いがあるものについては、Wikipediaではふつう以上に神経をとがらせている。それなのに「けちをつけた」というのですから、お話になりません。さらに、すぐにでも削除依頼をだすくらいのものをほっぽらかして、百さんをブロックしようとする。
削除依頼は、IP=61.215.203.106の方によって出されています。
- 「Wikipedia の管理者とは何なのですか？」
速やかに削除依頼すべきを、「けちをつけた」と言って退け、辻番は削除依頼されて当然のようにいう（ノート八部衆にて）。ところがどうでしょう。この上では、
- この例は今まで見てきた件の中で例外的存在といえるだろうので、これだけを問題にするのは、議論のすり替えのように感じますがいかがでしょうか
です。開いた口がふさがりません。すり替えようとしているのがKzhrさんだということは、ノートをみればわかることです。
今回の事件、八部衆についてはみなさんもお感じになっていることと思いますが、これまでのWikipediaのやりかたならば、すぐにでも削除依頼をだしておかしくないものでした。
ここへの百さんのブロック依頼だって、自分のやったことがまずかったと気づいての保身のため、といわれても仕方ないでしょう。
いみじくもKzhrさんは、4月以来、百さんとは接触がなかったことを暴露しています。それで何故今回このような行動に出たかについては、タバコのページに百さんが書いたことが原因だKzhrさんはいう。ところが、「Kzhr」のアカウントでタバコのページに関わった人は、本文にもノートにもいないのです。別のアカウントを使って参加したとでもいうのでしょうか。
おわりに[編集]
さて、Kzhrさんがこの上に書かれる前に、百さんと私とで、出版物も含めて著作権侵害の疑いのあるものに対して、どのように対応するかということを話し合い、とりきめをしたことを、「ノート八部衆」に開示し、このページにもお知らせしました。
Kzhrさんは窮鼠猫を噛んだつもりなのか、わざわざ過去に逆戻りして話を蒸し返そうとする。このような態度は、管理者というよりも、ユーザーであっても許しておくわけには行きません。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 11:03 (UTC)
- 「百さんの意見に対して「けちをつけた」と、Kzhrさんはくりかえし書いています。」一度しか見つけられませんし、撤回された言動です。
「いみじくもKzhrさんは、4月以来、百さんとは接触がなかったことを暴露しています。それで何故今回このような行動に出たかについては、（以下略）」議論に発言という形で参加していないユーザが、その履歴を見てブロック依頼を出すのはまったく正常であり、過去にも実績はありますがそれ自体が問題になるはずはありません。 Kozawa 2004年8月11日 (水) 02:07 (UTC)
賛否とコメント (2)[編集]
- 必殺口出し鉄五郎さん、こんばんは。必殺口出し鉄五郎さんご自身も少々感情的になっておられるようです。ブロックの提議がされている百楽天さんのご意思を伝達して頂いているのですが、感情的になられていることによって百楽天さんのご意思が100%伝わっているとは思えない状況になっているように感じています。客観的に冷静になって行動されるように望みます。また百楽天さんは遠方にお出かけ中のことですので、ご帰還された際にこの件に付いて多くの利用者を交えて議論を進めるようにしたいと思うのですがいかがでしょうか? 近しい知人ということなのでそのようにお伝えして頂けないでしょうか? このブロックについては、必殺口出し鉄五郎さん経由ではなく百楽天さんご自身と直接話合いを進めた方が良いと思いますので、百楽天さんが戻ってこられるのを待ちませんか? baffclan 2004年8月10日 (火) 11:16 (UTC)
- （ご注意）Konさん、こんにちは。
何故、当事者でない者が『それは双方の誠実さや努力ではどうにもならないことです。(A)』と既決事項のような文章を書くのですか？
結論が出ていない議論中に『ウィキペディア側で中止してあげることが百楽天さんのためにもなります。(B)』のようにウィキペディアの総意や百楽天氏の代弁のような表現をなさるのですか？
このような場では『(A)』と推察、ご自身の意見として『(B)』」のような具体案として例示するのが相応しいと感じます。赤鉛筆 2004年8月10日 (火) 13:53 (UTC)
- (A)のはっきりした根拠はありません。周知の事実のごとく言い切っているように見えるのは、単に自分の説明不足のためです。申し訳ありません。粘り強く対応を続けておられる方がいらっしゃるのは素晴らしいことです。ただ、自分は第三者としてこれまでのこれらの議論を見て、これ以上利用者同士の軋轢を大きくしてしまうのはよくないと考えましたが、ブロック以外に方法が見つからなかったため賛成票を投じた、ということです。(B)のようなことを書いたのは、ブロックに躊躇している方を後押しするためです。さすがにブロックはやりすぎだろう、と考えている方が多いでしょうから、ブロックすることへの心理的な抵抗や罪悪感を減らす目的でした。(A)の断言口調もそうした心理的な要因が幾分含まれていましたが、どちらもさっぱりうまくいきませんでしたね。自分はWeb上での議論に慣れていないのもので、逆に誤解を招いてしてしまいました。反省しております。要点はKzhrさんがおっしゃていることと同じです。Kon 2004年8月11日 (水) 00:03 (UTC)
- Konさん、こんにちは。ご回答ありがとうございます。説明不足・誤解の件、両件ともに了解しました。つきましては何かの編集の機会がございましたら賛成・反対・保留のうち保留から賛成に転じられた時点のタイムスタンプとシグネチャを加筆頂けますとご意見の経過が辿れて宜しいかと思います。
あと『Web上での議論に慣れていない』についてですが、Konさんを初めとして色々な方が今回の議論に参加されていますが、議論に参加する方は２ちゃんねる等で使われているいわゆる脊髄反射のような一時の感情に左右された反応をせぬことは当然のことながら、文末を端折ることなく、主語や目的語を曖昧にせず明確にし、誤解を受けたり他を巻き込み煽動する印象を与えない慎重な文章（ご意見）を書くように務めて頂けますようお願い申し上げます。赤鉛筆 2004年8月11日 (水) 14:30 (UTC), 署名付け忘れ。(^^; 赤鉛筆 2004年8月11日 (水) 16:06 (UTC)
- Konさん、こんにちは。ご回答ありがとうございます。説明不足・誤解の件、両件ともに了解しました。つきましては何かの編集の機会がございましたら賛成・反対・保留のうち保留から賛成に転じられた時点のタイムスタンプとシグネチャを加筆頂けますとご意見の経過が辿れて宜しいかと思います。
- （賛成
反対）ただし、条件つき反対です。2004年3月～4月の削除依頼における百楽天さんの対応は「本題と直接関係の無い長文コメント」「削除依頼者への個人攻撃」「自らの非を認めずさんざんゴネて多くの人に迷惑をかけた後、ようやく削除には一定の理解を示す」というものでした。6月末に削除依頼が出た際の行動も同じようなモノです。異なっている部分は「様々な場所へ議論を拡散」「個人攻撃の強化」「投稿履歴のほとんどない人物が複数出現し、百楽天さんと似たような文体と似たような論理で百楽天さんを擁護（本人／友人／赤の他人のいずれかは不明）」といったところでしょうか。ウィキペディアに慣れたことで悪質化したと僕は見ています。ただし、4月以前の投稿には「著作権侵害の疑いが濃いもの」が多く、その後7月前半までの投稿は「著作権侵害になるかどうか判断が難しいもの」が多いという印象を僕は持っているため、更生の余地はあると思います。反省文や今後の投稿指針などを表明していただくことを条件に、ブロックに反対いたします。―Ghaz 2004年8月11日 (水) 01:47 (UTC)- 条件が満たされる気配がないので、賛成に変えます。― Ghaz 2004年8月20日 (金) 16:09 (UTC)
- （コメント）百楽天さんと必殺口出し鉄五郎さんは著作権侵害の投稿を発見した場合についての個人的な指針を持たれているそうですが、新規にそのような問題を発見される前に、ご自身の投稿について過去に遡って整理されることこよってこそ、最も現在のウィキペディアに資することができると思われます。私自身、きのう一点百楽天さんの過去に投稿された記事であるカリウムによる体脂肪率の測定の削除の是非について提起していますが、これらの対処に専念されることを希望すると共に、再度議論が論理性を欠き混乱を招くようであれば、強く問題視する所存です。--Gleam 2004年8月11日 (水) 03:13 (UTC)
Gleamさん、カリウムによる体脂肪率の測定に関するご指摘、ありがとうございました。「フットワーク」からの転載『賢くやせる』では、その編集の際にカットされていたようです。時間がなくて雑誌の閲覧まではできませんでした。いずれにせよご指摘いただいたサイトにあるほど、私は知識としては持っていなかったし、だからあの程度しかかけなかったのですが、国会図書館の検索においても「ヒューマンカウンタ」の資料でてきませんでした。このようなものは、メーカーにあたるしかないですね百楽天 2004年8月14日 (土) 10:53 (UTC)
- （コメント）百楽天さんと、その周辺の方々は、ウィキペディアとしてどういうことが問題になるかですとか、ウィキペディアにおける議論というものが持っている、投稿者同士の意見交換だけではなくコミュニティとしてどうするか、といったウィキペディアのスタイルにまだあまり通じていらっしゃらないようです。オープンな議論を、あくまでも当事者同士の争いであるという面に重点を置いて話を進められようとしたり、コミュニティとして問題になる点へ言及するよりも、もっぱらご自身の問題意識に集中して投稿なさるため、議論に遠回りが非常に多いです。残念ながら、こういった発言スタイルは、悪意のある議論妨害行為との区別が難しく、また、議論に直接参加している他のユーザばかりか読んでいる第三者へも負担が非常に大きいため、このまま改善が見られない場合は、私もブロック賛成に回ることになるかもしれません。 Kozawa 2004年8月12日 (木) 09:01 (UTC)
Kozawaさん、ご意見ありがとうございます。Kozawaさんの書かれたこと、ごもっともだと思います。ただ、今回の件は、とくに承服しかねるところがあることも事実です。私が帰京する前に鉄五郎氏はなんとかまるくおさめようとしたらしい（ノート:八部衆）のですが、それまでも無視されたようです。百楽天 2004年8月14日 (土) 10:53 (UTC)
- 現時点でのブロックには反対/ただし百楽天さんには「調査が終わるまで執筆見合わせ」をお薦めします
- （百楽天さんへ）：事の次第はともかく、本当にブロックが決定されると大切なHNに傷がつくのでは、とよそながら心配しております。ここはひとまず、名誉ある撤退、つまり活動自粛宣言 を出し、一定の冷却期間を置かれるようお薦めします。
- （ブロック賛成の皆様へ）そもそも最初のブロック依頼の理由が「調査が終わるまでブロックするのが適当」でした。もし百楽天さんが該当期間、自主的に執筆を控える旨約束してくださるなら、今すぐブロック する必要はないはずですね？（一旦約束すれば、守られる方だとお見受けしました）。調査には1～3ヶ月程度要するでしょうか？
- （百楽天さん擁護派の皆様へ）：いわゆるステハンとみまごう新来HNによる擁護は不信と失笑しか生みません。真に百楽天さんのことを思われるなら自粛なさるべきでしょう。
- なお、「ブロックの是非」という議論の本質に関係ないこと（Kzhrさんや鉄五郎さん、その他の方の言動および八部衆）は、考慮に入れるべきではありません。
- また百楽天さんには、これまでに「転載」とみなされかねない投稿がたしかにいくつかはおありのようですから、利用者ページにて全て、該当の版と転載元を明らかにして潔くご公表ください。そうすることによってのみ、信頼回復は可能だと思いますMiya 2004年8月13日 (金) 07:15 (UTC)
Miyaさん、ありがとうございます。最近は自分で興したページであっても、外部サイトに似ている記述はないか、いちおう確認しているつもりです。しかし、念には念を入れてというようにTomosさんなどは、外部サイトで内容の似ているものを探し出して示してくれます。とてもありがたいことです。しかし、その過程において、予告なしに削除依頼のテンプレートを貼り付ける人がいます。これがもし許されることならば、先行きWikipediaの治安はどうなるかわかりません。今回の件では、私の知ってる数名は、Kzhrさんが自分の失態を隠すために「口封じ」にやったことといっています。タイミングからしても、そうとしか思えません。
「利用者ページにて全て、該当の版と転載元を明らかにして」というMiyaさんのお言葉については、外部サイトからの転載云々以前に、自分が何をもとに書いたのか、まずそれについて自分自身はっきりさせていきたいと思います。
自分のなかでは常識となっていることで、何も見ずに書いたものまで、著作権侵害の疑いをかけられたものもあります。ただ、こうしたものは、自分の記憶として抱える情報でしか書いていないので、外部サイトに見習うべきところがあれば、すぐにでも削除してもらう。書き直して、外部サイト以上のものにしたいという思いもあります（例、Ghazさんからご指摘のあったカリウムによる体脂肪率の測定）。
また、過去に自分で調査して雑誌などに書いたもので、他サイトと似ている記述があるとされたものもあります。外部サイトの掲載年月日からいっても、私のほうが早い。薬膳などはそのいい例で、外部サイトの著者と調べたところ、たぶんどちらも「同じ資料」を参照したのではないかということになりました。すると、その出典は何かということになってきます。そうした場合には、速やかに削除依頼を出すにこしたことはない。
しかし、栄養士や辻番、土芥寇讎記および諫懲後正、生類憐れみの令などは、Wikipedia内に私の興した「他のページ」との関連も含めて、自分なりに多くの資料をあたって調べてきたもので、すでに雑誌などにも掲載されたネタです（雑誌の署名記事なので著作権上問題はありません）。外部サイトがそれなりにしっかりしたものであればともかく、そうでない、本を一冊読んだくらいで書かれたものや、先方が私の書いたものをチェックしているというもの（土芥寇讎記など）については、安易に削除依頼はしたくないのです。生類憐れみの令と似ているといわれた外部サイトが参考にしたものは山室恭子著『黄門様と犬公方』１冊のみ。私は自分の連載の中に「生類憐れみの令」を書くにあたって、山室先生にも意見をきいたり、その本を著者サイン入りで１０冊、読者プレゼントにしたり、書評も書いています。私がもってるネット書店の棚にもずいぶん前からおいてある（更新履歴でわかる）し。私のサイトにも更新履歴が残っています。
そういうわけなので、私は質問のあったものについては、一つ一つ回答してきたつもりですし、これからもそうするつもりです。百楽天 2004年8月14日 (土) 10:32 (UTC)
- えーと、「カリウム……」については身に覚えがありません。何かの勘違いだと思いますので、訂正お願いします。あと、百楽天さんが御自身の罪と問題点を省みることなく他者の行動を咎め続けるのでしたら、僕はブロック賛成に回らざるを得ません。強硬な姿勢を改め、謙虚に過去の所業と向き合っていただくようにお願いいたします。― Ghaz 2004年8月14日 (土) 12:15 (UTC)
- （反対）百楽天さんの投稿ブロックに反対します。投稿ブロックの理由が抽象的すぎます。一方、百楽天さんの投稿記事が削除依頼に出されることが多いのも事実です。その度に、「視点やとらえ方、考え方が違う。」と百楽天さんはおっしゃっておられますが、それならばどうして表現が違ってこないのでしょうか？疑いのかかっている記事のノートなどで、どこがどう違うのかの説明がまだまだ足らないと思います。そのためにも、百楽天さんの投稿をブロックすることに反対します。百楽天さんが自分にかけられた嫌疑を晴らす権利を剥奪することになると考えるからです。百楽天さんが、いままでにも、大変な長文で自分の考えを主張し続けてきたことは知っています。それでも平行線なのですから、議論がかみ合っていないのだろうと思います。ところで、ウィキペディアが瞳のように大事にしている「合意形成」のためには、投稿ブロックは最後の手段としたいものです。Nishith 2004年8月14日 (土) 13:28 (UTC)
- （賛成）百楽天さんには一時投稿をお休みいただいて、井戸端BBSで釈明をしていただく必要があると思います。人のことは言えませんが、投稿実績のほとんどないステハン同然の方が唐突に出現し、百楽天さんの擁護に名乗りを上げる一方で、百楽天さんご自身は、著作権侵害の疑いについて正面から簡潔な回答をして下さいません。一人の人物からこれだけ度重なる著作権侵害の疑惑が浮上しているのに、その本人が疑問に正面から答えて下さらないのでは、不信もつのります。また、百楽天さんを擁護する投稿実績皆無かそれ同然の方に、非常に乱暴な喧嘩腰の姿勢の方が多いのも気になります。著作権侵害の問題は百楽天さん個人の問題ではなく、Wikipedia全体が巻き込まれる問題なのですから、百楽天さんの自由な投稿が一時制限されるのも、対話のためにはやむを得ないことではないでしょうか。それと、嫌疑を晴らすなら、井戸端BBSを通じてでも可能です。Uron 2004年8月14日 (土) 13:52 (UTC)
- （コメント）上で「現時点でのブロックには反対」と書きましたが、すでに別の理由でブロックが実行されてしまったようですね。こうなった以上百楽天さんには、場所を井戸端BBSに移して、ご自分にかけられた嫌疑 を晴らしていただくのがよいでしょう。幸い、あちらのBBSでしたら、昨日のような改竄バグ の心配もありませんし、「ステハン」の方のIPも管理人さんにチェックしてもらうことができるはずですので、ウィキペディア上で議論を続けるよりも建設的かもしれません。Miya 2004年8月15日 (日) 06:05 (UTC)
ブロックの報告[編集]
遅くなって申し訳ありません。下記のとおり百楽天様のブロックを行いました。ご報告いたします。なお、下記については随時追加することがあります。（また、追加していただいてかまいません。）KMT 2004年8月15日 (日) 08:54 (UTC)
- 14日午後九時過ぎ、百楽天様がWikipedia:投稿ブロック依頼/百楽天とKzhrの2004年8月14日 (土) 19:32の版においてBaffclan様の発言を改変していることを確認。
- 引き続き百楽天様が次の2004年8月14日 (土) 19:53の版においても編集を行っており、この編集において修正されていないことからミスでないと判断。
- 21時47分～百楽天様をブロック。
- 21時49分百楽天様との対話ページをBBSに用意。
- 21時52分百楽天様の会話ページにおいてブロックしたことを報告、ならびに以後の発言はBBSで行うようにお願い。
- 22時52分本件について百楽天様がwikimailにてKMT宛にメールを送信。（本メールについては公開の是非を確認していませんので了解がない限り公開できません。）
- 15日昼に上記メールに対する返事を返信。（すみません。時間の確認を取っていませんでした。）
ブロック解除の提案[編集]
- 今回の発言改変については意図的なものでない可能性が極めて高いと思われること
- 本人が非を認め謝罪していること
以上から、百楽天さんのブロックについて解除を提案させて頂きます。nachi 2004年8月19日 (木) 01:42 (UTC)
- （賛成）Nachiさんの提案に賛成します。Nishith 2004年8月19日 (木) 02:23 (UTC)
- (反対）反対します。理由は2点。
- 謝罪に至る前に、編集の事実そのものを否定するなど、誠実な謝罪とは認められない。また編集を行ったことを認めたあとでも、「kzhr氏からの、引用の際に原文を大幅に変えたことへの訂正の要望に応じていない」「他人のコメントを細分する（＝一種の改変）ことへは、むしろ自分の正当性を主張する」など発言改変のおそれが今後も予想される。
- 謝罪については、3月から5月にかけて整理依頼・削除依頼に出される記事を多数投稿した際、一度謝罪のようなものを自分のノートページに投稿したものの、7月以降の行動はこのときの発言とはむしろ相容れず、かえって議論の場に個人攻撃をもちこむなど看過しがたい悪化をみせている。またこのときの発言では転載にならないよう注意する旨発言があったが、実際には6月から7月にかけて、本人も類似性を認める著作権侵害によって削除された投稿が複数行われている（ただし転載の事実を明確に本人が認めたものはない。またこれらの議論にあたっては、ただちに認めるというよりは議論に直接しない話題を繰り返したのちにようやく削除が妥当だと認めるなど、かならずしも協力的とはみなしがたい言動もある）。したがって今回の謝罪についても、現在のところ、前回と同じで行動に反映されないのではないかと懸念し、少なくとも過去の全投稿に対する調査が終了するまで、ブロックすることが妥当と考える。--Aphaea 2004年8月19日 (木) 05:05 (UTC) Aphaea 2004年8月19日 (木) 07:45 (UTC) (<ins>で囲った部分を補筆
- （コメント）Aphaeaさんの反対意見のうちの一部の内容につき、コメントを書いておきます。
- 最初の反対理由で、ブロック中に、謝罪に至る前に紆余曲折があった点について。今回のブロックは「対話のためのブロック」だと認識しています。最終的にわかってもらい、謝罪してもらうよりも前の段階では、様々な「対話」があって当然かと思います。ブロックされた直後に最初から誠意のある謝罪がなされなければならない、とするとちょっと厳しすぎる考え方のような気がするのですが、いかがでしょうか？
- 2つ目の反対理由についてですが、
- ここに書かれた該当ユーザの行動はブロック以前に行われたことです。該当ユーザは投稿ブロックを受けるのは今回が初めてであり、ブロック期間中に行われた約束を守らない、というような実績はありません。該当ユーザーの行動を、ブロック前の行動で推し量るのは、「今回のブロック」および「ブロック期間中に行われた対話」の効果をあまり重んじない考え方に感じました。その考え方は1回目のブロック解除で改善が見られなかった時の2回目のブロックのときに適用していただけないでしょうか？
- 今回のブロックを解除するか否かの判断材料として、今回のブロックの目的には含まれていない内容を提示されるのはちょっと厳しいかなと思います。もし、ここで書かれたような目的のブロックが必要であるとお考えなら、現在、進行中である「削除議論終了までのブロック」の方に賛成意見を投じられ、あるいは反対意見に対しコメントされる方がふさわしいかと思います。また、その別件の投稿ブロックを議論する場としては、この「ブロック解除のための議論の場」はふさわしくないと思います。なぜなら、その議論が停滞することで、現在行われているブロックが延長されたりするのは、該当ユーザに理不尽な不利益を蒙らせることになるからです。いかがでしょうか？ Dora 2004年8月19日 (木) 17:20 (UTC)
- （コメント）Aphaeaさんの反対意見のうちの一部の内容につき、コメントを書いておきます。
- （保留）現在、まだAphaeaさんが指摘された件（他人のコメントをいじることなど）を含むいくつかの点について、該当ユーザーと合意に至っておらず、対話中ですので、もうしばらく保留したいと思います。Dora 2004年8月19日 (木) 17:20 (UTC)
- (反対) 百楽天さんが、自分で改編したことを素直に認めたとは思えないこともありますが、それはここで話すことではないので触れません。現在調査中のもので、百楽天さんによる著作権侵害の投稿が10を上回って見つかっています。なので、著作権侵害投稿の規制により解除されても即私がブロックいたします。手続き上必要と思う方もいらっしゃるとは思いますが、私は一度解除する必要を感じません。--Suisui 2004年8月19日 (木) 18:05 (UTC)
- （コメント）Doraです。Suisuiさんのご発言で、投稿ブロックの目的が変更されるときには、一旦ブロックを解除する必要があるかどうか、という点について、井戸端BBSでも、ここでもそれを主張されている方はいらっしゃらないようです。私も気にしません。それよりも、Suisuiさんがこの場で、今回のブロックが解除されたら、別の理由で即ブロック、と断言されるからには、現時点で既にそちらのブロックの要件は満たされているのでしょうし、管理者権限によるブロックなら合意をとる必要もないでしょうから、今回のブロック解除を待たずに、今回のブロックに別の目的を追加するような形 (?) で、早々にそちらの件も宣言していただけると、非常にうれしいのですが、いかがでしょうか？
私は、現在、該当ユーザと対話を試みている者の1人ですが、今回の対話が目指すものは何か？を意識しながら対話をしています。「ブロックの理由、目的」が変われば、この「対話のゴール」もまた変わり、対話の内容も変わります。また該当ユーザにお願いしていることの1つに、関係ないことに議論を拡散させるな、というのがあり、この議論に関係あるのは何か?というのは重要な情報です。「1つ解除でまた1つ」というのがちょっと徒労感がありまして、それよりは、できるだけ早いうちから新たな対話の目標が設定されると手間が省けます。また、結果的にブロック期間が短くなることも期待できます。宜しくご検討ください。Dora 2004年8月19日 (木) 21:09 (UTC)
- （コメント）Doraです。Suisuiさんのご発言で、投稿ブロックの目的が変更されるときには、一旦ブロックを解除する必要があるかどうか、という点について、井戸端BBSでも、ここでもそれを主張されている方はいらっしゃらないようです。私も気にしません。それよりも、Suisuiさんがこの場で、今回のブロックが解除されたら、別の理由で即ブロック、と断言されるからには、現時点で既にそちらのブロックの要件は満たされているのでしょうし、管理者権限によるブロックなら合意をとる必要もないでしょうから、今回のブロック解除を待たずに、今回のブロックに別の目的を追加するような形 (?) で、早々にそちらの件も宣言していただけると、非常にうれしいのですが、いかがでしょうか？
- （コメント）Doraさんにお返事します。「1回目のブロック解除で改善が見られなかった時」いってくれないか、とのことですが、著作権侵害11件は過去に数例しか見られない大量の侵害行為であり、これからもこの数字が拡大することは予想にかたくありません。著作権侵害がプロジェクトに甚大な損害を与えかねないこと、著作権侵害の調査には時間を要すること、これらの侵害行為に対して、当該ユーザがすでに一度「今後は転載行為をしない」旨確言しながらそれを守っていないこと、当該ユーザはしばしば「無意識の」編集行為なる主張をして責任を回避しようとする傾向があること、以上からご提案には賛意を表しかねます。故意か否かを問わず、著作権侵害を多数繰り返すユーザに対する無期限のブロックは過去に複数行われており、このユーザを特別に厚遇する理由を見出せません。なおこれは私見ですが、Doraさんにはご自身で著作権侵害の調査をなさり、また過去のブロック事案の審議に目を通され慣行をご理解いただいた上で、向後はご発言くださることを希望します。--Aphaea 2004年8月20日 (金) 06:26 (UTC)
- （コメント）Doraです。いつもコメントありがとうございます。今回のブロックの直接の目的に関する議論だけでなく、関連する事項を総合的に考えたところに立脚すべきというご意見だと理解しました。これが今回の議論の背景になっていることを強く認識した上で（何か主張するなら）主張してくれ、という意味ですね？意味はよくわかるつもりです。「慣行」についての勉強は残念ながらこれからですので、この件に関してはしばらく様子を見ることにします。会話ページには別にお返事を差し上げるつもりです。ありがとうございます。Dora 2004年8月20日 (金) 16:57 (UTC)
- （反対）当初のブロック理由そのものは解消していると見ることもできますが、現在もコミュニケーションはまるで成立していません。そもそもブロック依頼理由そのものさえ未だご理解頂いていないこの状況では解除は混乱を招くのみです。八部衆の件で誤解から百楽天さんにとって印象の悪い投稿をしたkzhrさんがブロック依頼者ということが誤解を招く可能性があったことを想像することは事前に可能であったという点において他者によるブロック依頼の方が望ましかったとは言えるかも知れませんが、当初のブロック依頼でも、反対者でも常連投稿者より百楽天さんの投稿スタイルに問題を指摘する声が多数ありましたが、それを理解された行動をおとりになっているようには到底見受けられません。ブロックや削除が管理者の独断では出来ないことや、例えば誰かがノートに著作権関連の疑問を記した場合、それを読んで著作権侵害の疑いがあると解釈すれば、削除依頼を出すのは何も問題がないということさえもご理解頂いていない状況でのブロック解除では混乱が予想されるばかりです（ご自身のご意見をほとんど書かれないで削除依頼を出される方が居たことが、コミュニケーション上の遠回りを起こしているという風には思っていますが、だからといって削除すべきかどうかの議論をひっかきまわされてばかりではたまりません）。疑念を抱いている方が何を聞きたがっているかという点に答えようとされずに「無視されている」を連呼しするばかりでコミュニケーションは成立していません。お応えになっていない質問が多数ある一方でどうでもいいステハンの挑発には返答されたり、どうフォローしてよいやらわかりません。ブロック作業をされたKMTさんはブロック理由を明記されている以上、解除がKMTさんである必要もない、コミュニティとしての合意があって解除をされるというただそれだけの状況であるにもかかわらずKMTさんのコメントがないことに疑問を呈されるなどという点も、理解不足を示しています。百楽天さんがウィキペディアといったスタイルのコミュニティのルールに通じていらっしゃらないこと自体はやむを得ないのかもしれませんが、指摘を受けても理解されようとしないままであったり、コミュニティのありかたに納得がいかないからと独断で長い演説を繰り返して変革をされようとしたり、混乱の種で有り続けようとされている状態を肯定的にみることはできません。著作権侵害疑惑が多数出たユーザにおいて、百楽天さんほど徹底して多くの記事に反論をされたのは、多分初めてなので、百楽天さんのようなケースになったユーザが他になかなか見つからないことはまったく自然であるにもかかわらず、自分だけが不利な扱いをされていると誤解されたり（その友人の方々も不思議に同じ疑問を抱かれているようですが）、誤解だらけで話になりません。今後も数々の誤解が解かれる見込みはまったく感じられませんので、断固ブロック解除に反対します。 Kozawa 2004年10月11日 (月) 05:43 (UTC)
- （追記）今度は削除に謝罪が必要という説を唱えているようにも見受けられました。それが誤解でなければ解除は危険です。そもそも削除に投稿者の同意など必要ないという条件に同意しなければ投稿できないのがウィキペディアです。同意がある方が、コミュニケーションとして円滑であるために同意を望む発言をすることは私もありますが、「必要条件」ではありません（しかも、削除依頼を出した人が責任を負うものでもなく、同意があり、それを妥当と見なした管理者が削除するものです）。あと、同一人物を疑われる言動についても再三指摘を受けたにもかかわらず、疑念を抱かせる行動を再三再四継続された結果煽られたことに激怒されて無駄な発言を繰り返されたことについても、私にはフォローするつもりは一切起きません。 Kozawa 2004年10月11日 (月) 13:46 (UTC)
- （取り下げ）一応は謝罪の意を表明されたので信じてみようと、ブロック解除提案当時はそう思っていたのですが、その後の百楽天さんの行動は……。今更ではありますが、解除の提案は取り下げさせて頂きます。全く短慮でした。nachi 2004年10月11日 (月) 14:38 (UTC)
- （追記）「一つの参考記事だけで記事を書いた」という可能性が指摘されている記事がないとは言いませんが、そういう指摘が全体に対する主要な論点であると認識されているという大きな誤解がまだ何ヶ月も続いているようです。そうではないのだと多くの方が何度も繰り返したにもかかわらずです。議論する価値はまるでわかりません。 Kozawa 2004年10月11日 (月) 22:58 (UTC)
- 最近一つ気づいたことがあります。百楽天さんの記事について、実際に「転載」を疑われたものがまったくないわけではありませんが、「転載」という単語をもって指摘されたものは、大概単に「転載」という単語の意味を誤用した理解不足のものが多数だったようにはじめから私には見受けられたわけですが（もちろん、それを含んで著作権問題について理解不足の発言や誤った議論によって百楽天さんが批判などされたケースが一度や二度だったわけではないということですが）、それを誤用だとは思っていらっしゃらないようですね。転載という単語を撤回して後から著作権侵害や翻案を持ち出したように誤解されているようですが、転載ではない著作権侵害や翻案の疑念についてはかなり当初から言及をしていた人はいたうに思いますが、本当に誤解されているのかわざとなのか怪しいところですが。
- それから、wikiとGFDLなどのスタイル故に、裁判や法に対する違反についてのリスクを大きく取っているウィキペディアにおいて、著作権問題について議論をするための質問であるにもかかわらず、裁判を考えて答えを控える質問があるというのは、もちろんそれをもって「著作権違反」を断言する憤りに繋がることはわかるとはいえ、疑念を言われることや削除されることに対してすら納得がいかないというのは、いったいどういうことなのかわかりませんね。 Kozawa 2004年11月3日 (水) 06:05 (UTC)
Kzhrさんのブロックについて[編集]
著作権侵害の疑いに関する意見について、感情に走って不当に妨害をした
ノートで議論中であるものについて、その議論に参加することなく、他のページのノートに削除されて当然のような書き込みをした
上記について、前言を取り消すことなく正反対のことを書いた
過去、決着のついたことまで蒸し返して話を混乱させ、己を正当化しようとした
話し合う事もなく、不当に他人をブロックしようとした
上記理由により、Kzhrさんのブロックを強く要望したいところです。
今ひとつ猶予を見て、話し合いをし、その上で決着がつかないときにはブロック依頼を正式に出したいと思います。
本来、このようなことをここに書くべきでないことは重々承知しておりますが、本人が留守中ということもあり、緊急かつ重大な問題を孕んでいたことから、書かせていただきました。
かってなことですが、おゆるしください。
以上
必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 11:22 (UTC)
おだやかなりませんね。あと、鉄五郎さんにはプレビューをご利用になることをお勧めします。書き込もうにも編集競合が多くってやってられません。
私が八部衆の件とは関係なくブロックを依頼したのは先に説明を尽くしたとおりですし、いわんや一時の感情でブロック依頼をするほどウィキペディアンとして経歴が浅くはありません。議論を拒否するようなユーザにもブロック依頼をせず、議論を促したこともあります。
たしかに百楽天さんに関わる議論にはいままで関わってきませんでしたが、ウィキペディアの議論はすべて公開されているので、どのようなことがあったか知ることはできます。今回のために私はすべて読んでまいり、そのようにそしりとも取れかねないようなことを言われる筋合いはございません。また、私が理由に掲げました百楽天さんにかんするこれからの議論への妨害とも取れる行為を防ぐためのブロック依頼に対し、鉄五郎さんの挙げた理由は、百楽天さんにたいして無礼を働いたのでブロックされるべきである、ではないでしょうか。そちらの方がよっぽど感情的です。
また、私は管理者権限も持ち合わせているため、ブロックされてもそのブロックをとくことができますから、勿論ブロック依頼の議論の結果ブロックされた場合自分で解除するような不遜は致しませんが、信用に値しないでしょうから、管理者の罷免要求をお勧めします。 Kzhr 2004年8月10日 (火) 11:41 (UTC)
あと、話し合うこともなくと仰いますが、幾度とない注意にもかかわらず「議論妨害」的な行為を続けていたためにブロックを依頼するのです。さきほどの経緯にも明記したはずです。 Kzhr
蛇足ではありますが、必殺口出し鉄五郎さんはブロック依頼ではなくてWikipedia:管理者の辞任のページに動議を行えば良いと思いますよ。--T-ohara 2004年8月10日 (火) 12:55 (UTC)
- (反対)無用な文字強調多用はやめて下さい。多数の人が使うブラウザでは、少なくとも私には非常に見苦しいです。単に係争中であるだけの件で結論を断言してブロックするのはまったく反対です。 Kozawa 2004年8月11日 (水) 02:07 (UTC)
- 必殺口出し鉄五郎さんへ。投稿実績があまりない状態でのデリケートな議論への必要以上の介入は要らぬ疑いをいだかせるだけなのでやめたほうがよいと考えるが。いかがだろうか。0null0 2004年8月11日 (水) 02:18 (UTC)
- 必殺口出し鉄五郎さんにコメントします
- 「その上で決着がつかないときにはブロック依頼を正式に出したいと思います。」と書かれましたが、このページに書くことは正式なブロック依頼に他なりません。もしまだ依頼しないということであればWikipedia:井戸端にでも移動して議論を尽くしてくださるようお願いします。
- 過去に一度、ブロック依頼された方が直後に依頼者をブロック依頼したことがありましたが、正直そのようなカウンター攻撃はご遠慮願いたいところです。百楽天さんのブロック依頼に対する賛否両方の意見が寄せられて議論が進行している状況でこのような手段をとられることはかえって逆効果です。それこそ「感情に走って」「窮鼠猫を噛む」ように行っていると取られかねません。百楽天さんのご依頼を受けて、ということですが人を介すことで却って混乱することもありますので、Baffclan さんがご提案されるように、ご本人の復帰までお待ち頂けないでしょうか。
- なお、今回の一連の議論で参加者それぞれに誤解や事実誤認が見られます。それが是正されぬまま、あるいは誤解を解くための発言を認めないまま一気に突っ走っているような感があります。一旦引いて誤りは訂正し（必要ならわび）認識を共有してから話し合いをすべきと思います。一応、（栄養士とユーザ名関連以外では）今回関連する論争に参加していない立場から感じた意見としてお聞きください。sphl 2004年8月11日 (水) 11:53 (UTC)
百楽天です。私の留守中にみなさんにご迷惑をかけたことを、まずお詫び申し上げます。また、留守中の対応をお願いした鉄五郎氏のやりかたについても、いくつか問題があったようです。これについては、７月13日にアカウントをとり、まだ自分で立ち上げたページも７つほどと少なく、Wikipediaに慣れていない彼にまかせた私に責任があります。その点、どうかご容赦いただきたく、よろしくお願いいたします。
今回の事件については、不審なところが数々あります。
Kzhrさんは、鉄五郎氏に対して、Wikipedia 歴が長いこと、管理者としての権限があることなどをふりかざしながらも、
- 発端となった「八部衆」の外部サイト類似に関する私の指摘を妨害した。
- 上記の最中に、私をブロック依頼し、上記とは関係ないとした。
- Kzhrさんと私とは、これまでほとんど接触がなく、私のブロック依頼も急を要すようなものではなかった。
- 私のブロック依頼の理由についても、いそいで過去の情報をかき集めたようにみえる
- 話し合いにもまったく参加していなかったのだから、いくら公開情報とはいえ、それらのプロセスが理解できなかったのだろう。「栄養士」のページについては、外部サイト管理者からの問題ないとの了解もとりつけたにもかかわらず、まだ問題にしようとしている。また私が「八部衆」の外部サイト類似に関する比較例としてあげた「辻番」についてKzhrさんは、
- 「八部衆ノート」では、
- 「百楽天さんの挙げられた項目は、これとは明らかに程度が違っていました。不適当な例だといえます。」
- というように、著作権侵害の可能性がきわめて高いような書き方をしています。「八部衆」は
- 「あきらかに著作権侵害ではない」といいながら。
- ところがブロック依頼のページでは、
- 「百楽天さんが何度もお挙げになる辻番ですが、この例は今まで見てきた件の中で例外的存在といえるだろうので、これだけを問題にするのは、議論のすり替えのように感じますがいかがでしょうか」
- このように、まったく正反対のことを書いています。
- 下記、これまでの過程をふまえて、私の思うところを書かせていただきます。長くなって申し訳ありません。百楽天 2004年8月12日 (木) 03:13 (UTC)
- 私はまずこう書きました。
- 「前半は[3]外部サイトととほとんど同じです」-2004年8月8日 (日) 15:37 (UTC)-
61.215.203.106さんに初版がまったく同じであることを指摘されてから、Kzhrさんは「初版はみていませんでした」です。。「けちをつけるというのも撤回します」とも書いていますが、その間、Kzhrさんは「2004年8月8日 (日) 15:44 (UTC)」と「2004年8月8日 (日) 16:33 (UTC)」、２度に渡って「けち」と書いています。
- 「あきらかに著作権侵害でないとわかるものをわざわざ言いつけるのはけちとしかいいようがありません。」
- と、このようなことを書いているのです。初版を見ずとも、半分近くが外部サイトと同じだというのに。その外部サイトも長文ならいざ知らず。初版は外部サイトのすべてと、どんぴしゃり重なるのです。それなのにKzhrさんは
- 「基本事項を書いてあるだけで、どうしてもかさなる部分だと思います。並べ方も慣習があるもの」
- としていました。
- 61.215.203.106さんの指摘に対して、Kzhrさんは、
- 「利用者ページへのリンクをはずしたのはそれが削除依頼にだされているページだからであり、関係ない項目の削除依頼者を挙げるという個人攻撃ともとられかねないことですから、それまでの話です」
- と、これまた意味不明のことを書いています。これについては、QazzxさんTietewさん。がそれぞれの解釈を書かれたのですが、ご両人の解釈は間違っていたようで、最後にGleamさんがこの件について説明しています。しかし、ここまでの説明では私もよく理解できません。61.215.203.106さんにのし津門が出て、Tietewさんが具体的に答えていました。
- ある方がハンドルを変更して、前のハンドルの利用者ページは削除依頼に出されていた。その削除依頼が出されているページのリンクをはずした。
- こういうことのようです。
- こうした「八部衆事件」のさなかに、Kzhrさんは私をブロック依頼に出しました。
- 「八部衆ノート」で61.215.203.106さんに「管理者としての言動を省みてもらいたい」といわれたKzhrさんは、
- 「管理者とは云えど、自分の判断でできることなどほとんどありません。なので、管理者だから云々というのは承りかねます。」
- このようにはねかえしています。
- しかもブロック依頼については「八部衆事件」とは無関係だ、とくりかえすばかりか、こんなことも書いています。
- 「私は管理者権限も持ち合わせているため、ブロックされてもそのブロックをとくことができます」（a
- そのあとに、にはこうです。
- 「勿論ブロック依頼の議論の結果ブロックされた場合自分で解除するような不遜は致しませんが、しています。」（b
- Kzhrさんは鉄五郎さんに追及され、
- 「まるっきり関係ない外部 URI を例にあげたノート:タバコのことがあったもので、つい書いてしまいましたが」
- と意味不明のことまで書いています。
- やりかたにたまりかねた鉄五郎さんはブロック依頼のページに、「Kzhrさんのブロック依頼」の予告のようなことを書いています。これに関してはsphlさんから注意を受けているように、問題があります。
- 上の a と b のKzhrさんの発言は、この「ブロック依頼」予告の後に書いたことです。
鉄五郎さんとしては「予告」などせずに、私のブロック依頼と同じく、すぐにでもブロック依頼を出したかったと思います。百楽天 2004年8月12日 (木) 03:13 (UTC)
- どちらにしろ、ブロックの要件には少しも抵触していないようですが。さんぽ (ノート) 2004年8月12日 (木) 03:22 (UTC)
- さんぽ氏の言う通り、ブロック要件に値しない件で参加者をブロックして威嚇しようとするKzhr氏はもはや管理者の資格は無いといってよいでしょう。彼の管理者資質に関する議論は＞Wikipedia:コメント依頼/Kzhrで尽くされることとなるでしょう。これだけトラブルを起こすと、もう常連の皆もフォローはしかねます。自主的な管理者辞任をして自ら招いた混乱を収めてください！金狼 2004年8月12日 (木) 04:04 (UTC)
- 天然なのか意図的なのか、Sampo 氏の発言の趣旨を逆にしたいらしい金狼氏。わざわざステハンまでとってまで何でこんな醜態を晒すのでしょうか。それにしても、何かあるごとにいちいちステハンが増えるのは非常にうっとおしいんですが。私は今日も IP --218.42.227.23 2004年8月12日 (木) 04:15 (UTC)
- 一応誤解されないために私からも追補しておくと、218.42.227.23様のおっしゃる通り私がブロック要件に抵触しないと申し上げたのは「kzhr氏をブロックする提案」に関してです。
百楽天氏のブロックについてはここでは何も申し上げておりません。（ちなみに、百楽天氏の著作権侵害問題は十分にブロックに値するものと考えますが、氏の投稿履歴すべてを確認していないため公式にはまだコメントを差し控えているだけです。）さんぽ (ノート) 2004年8月12日 (木) 04:54 (UTC)
- 一応誤解されないために私からも追補しておくと、218.42.227.23様のおっしゃる通り私がブロック要件に抵触しないと申し上げたのは「kzhr氏をブロックする提案」に関してです。
管理者の方って確か誰がどのIPから投稿したかわかるんですよね?記事の投稿実績がない方が意見を書いたらわかる人にはバレバレです。Goki 2004年8月12日 (木) 04:36 (UTC)
- 管理者を読む限り、kzhrさんの発言から何ら矛盾を感じ取れません。既にT-oharaさんが指摘されていることをご理解頂けてないようですから補足しますが、いずれにしろ、管理者としての資質の問題であれば、管理者の辞任かどうかであってブロック依頼とはまったく無縁でありますので、所定の手続きに則って処理をお願いします。万が一、ご理解頂いた上でも、まだブロック依頼の理由として管理者云々を持ち出されるのであれば、それは、議論妨害と取られてもやむを得ないと考えます。 Kozawa 2004年8月12日 (木) 09:08 (UTC)
- ブロック依頼が出ていませんがここで続ける必要があるのでしょうか。八部衆のノートでの私の発言は謝罪いたします。あれは誤りでした。申し訳ありません。
- さて、先の発言で百楽天さんは私の発言を
- 「勿論ブロック依頼の議論の結果ブロックされた場合自分で解除するような不遜は致しませんが、しています。」（b
- のように引用しておありですが、これは原文と異なり不正確です。正しくは
- 「勿論ブロック依頼の議論の結果ブロックされた場合自分で解除するような不遜は致しませんが、信用に値しないでしょうから、管理者の罷免要求をお勧めします。」
- であり、私がブロックを自分で解除しないとは信じられないでしょうからと言う意味なのですが、百楽天さんの引用ですと文意が全く変わってしまいます。これは誤った解釈をさせる恐れがあり、正当な判断の阻害となりかねません。訂正いただけると幸いです。 Kzhr 2004年8月12日 (木) 12:55 (UTC)
資料価値を落とすマネをすると、信用を落としますよ[編集]
（コメント）私自身投稿初めて３ヶ月なうえに、百楽天さんと今までここでバッティングしたこともないのでどうかと思いますが、目に余るので。
百楽天さん、人のコメントの間に自分のコメントをさしはさんだり、改竄するのはおやめなさい。また、ほかでも指摘されていますが、こういった場所でのコメントは、他の人にわかりやすくするために時系列順に並べるのがルールです。このサイトは過去の変更履歴がチェックできるので過去に何がなされたかわかりますが、あなたのやっていることはこのページの資料としての価値をおとしめるものに他なりません。そしてそれはあなた自身の信用もなくしていくことであるということをお忘れなく。--Aboshi 2004年8月14日 (土) 16:11 (UTC)拝
投稿ブロック実施に伴なう疑義[編集]
２ちゃんねるスレッドおよび上記Miya氏のご発言から百楽天氏との対話が井戸端BBSに移行したことを知りました。つきましては、ブロックが実施されたこと、実施するに至った理由等についてはどこを辿れば読めますか？できれば、このページの冒頭にその旨のアナウンス文など書かれておりますと助かります。赤鉛筆 2004年8月15日 (日) 07:48 (UTC)
- KMT様へ。ブロックの報告の記載、ありがとうございました。赤鉛筆 2004年8月15日 (日) 09:17 (UTC)
百楽天氏と同一人物の投稿である可能性が極めて強いハンドル・アドレスのブロック申請[編集]
以下のハンドルおよび IPアドレスのブロックを依頼します。 理由
- すでにブロック中のユーザと同一人物の投稿であることが強く疑われるため。
- 仮にそうでない場合でも、ブロック中のユーザ同様、将来の著作権侵害・議事妨害などの強い危惧があるため。
- 特別:Contributions/ゆんぐ - 井戸端BBSによれば百楽天氏と同一。これを裏付けるデータはないが、ja.wpなどでの「ゆんぐ」名義の主張はブロック中のユーザの過去の投稿の論法と酷似。井戸端BBSでの主張が事実であればブロック中のユーザーによる、別人を装った議事妨害であり、極めて悪質と考えます。
- IPアドレス
この中には、投稿履歴5件に満たないものもありますが、ブロックされていないIPでアクセスしてのち、別ハンドルを取得してそのアドレスから別人を装って投稿する可能性があるため、今後のことを考えるとブロックするべきではないかと思います。なお「百楽天」名義での削除依頼記事はすでに15件に達していること・利用者:ゆんぐからの投稿の内容は「これは転載かもしれないが著作権違反ではない」というものであることを付言しておきます。--Aphaea 2004年8月24日 (火) 10:18 (UTC)
- 井戸端BBSでの百楽天氏の発言を元に219.165.248.35についての記述を書き換えました。ご了承ください。219.165.248.35についてはこの差分からみてゆんぐ氏と同一であるので、利用者:ゆんぐおよび219.165.248.35については特に反対なければブロック致します。 その他については著作権侵害投稿への懸念及び、どなたもその後使用されていない様子からブロックには賛成ですが、扱い的にはKMTさんがブロックされた際のブロック漏れになると考えられますので、私がブロックすることはしません。ブロック当時の状況を把握されている管理者の方が、ブロックを行うか行わないかを判断されるのが適当と思います。--Suisui 2004年8月24日 (火) 13:46 (UTC)
- 特に意見もないようなので利用者:ゆんぐおよび219.165.248.35のブロックを行いました。--Suisui 2004年8月25日 (水) 09:55 (UTC)
- 変更（すべて賛成）井戸端BBSでの議論より、百楽天さんはご自分で書かれたものの著作権関係を感知されておらず、百楽天さんによる投稿が続くのはウィキペディアにとって非常に好ましくない、との判断から、すべての関連IP(これ以外にもあるかもしれませんがそれを含む）のブロックに賛成し、反対がなければ少なくとも関係するアドレスすべてについて、百楽天さんと周辺IPによる著作権侵害の調査（約1200件）が終了するまでブロックを行います。その後については調査内容の結果による、としたいと思います。--Suisui 2004年9月5日 (日) 16:11 (UTC)