Wikipedia:投稿ブロック依頼/HaussmannSaintLazare

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利用者:HaussmannSaintLazare（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

HaussmannSaintLazare氏（以下、被依頼者）に対する投稿ブロック依頼を提出します。

現在（5/21）、Tze Chiang Haoさんによって、コメント依頼が提出されていますが、問題行為が継続中のため、こちらから投稿ブロック依頼を提出したいと思います。

被依頼者が、LTA:SUZUに類似している行為について説明します。上記コメント依頼にあるYuukin0248さんの文章を参照させていただきました。Yuukin0248さんにはこの場を持って感謝します。

1 Wikipedia:削除依頼/中国本土のホットスポットイベント一覧にて、削除の方針に沿わない理由から、存続票を投じる。
2 要約欄にLTA:SUZUのソックパペットとして無期限ブロックされた利用者:Reiwa periodなどに酷似する要約欄の文章を書く。
3 被依頼者は鉄道に関連する記事を多数翻訳して作成している。同じくLTA:SUZUのソックパペットとして無期限ブロックされた利用者:Ferrovia della Mendolaは鉄道に関連する記事を作成。

その他にも多数ありますが、ここでは省略させていただきます。

以上の3点は、LTA:SUZUに非常に類似しています。

投稿ブロックに賛成ならば、 賛成を、反対ならば、 反対をお願いします。

被依頼者のコメント

依頼者のTakoyaki0815さんに心当たりがなかったので投稿履歴を見た感想としては、投稿ブロック依頼に興味をお持ちで自分でも依頼をしてみたかったのかなという気がします。とはいうものの、正直言って迷惑です。依頼者が書いている依頼理由は言いがかりだと思います。一応反論しておきます。

「1.」について このようなことで投稿ブロックされるのでは、削除依頼に対して反対意見は一切出せないことになってしまいます。少数派であることは認識していますが、そもそも議論に参加している利用者自体が少人数なので、その中で少数派だということはあまり重要なことではないと思います。こういうことを書くと多数派の方に失礼かもしれませんが、他の方と同じ意見を繰り返すだけというのはこのような議論ではあまり意味がないように思います。

「2.」について 要約の書き方がそれほど色々あるわけではないので、誰かの書き方に似ているのは当然の事でしょう。投稿ブロックになった利用者など山のようにいるわけで、その中の誰かと似ているということはだれにでもあてはなることでしょう。

「3.」についても、鉄道に興味のある利用者など山のようにいるわけです。Takoyaki0815さん自身も鉄道関係に興味をお持ちのようなのでいったい何を書いておられるのかと思います。 --HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月21日 (木) 12:05 (UTC) 不必要なスペースを削除 --Semi-Brace（会話） 2020年5月25日 (月) 07:09 (UTC) 補足です。 Open-boxさんから情報提供があったのでLTA:SUZUを見ました。Wikipedia:ページの分割と統合についての提案が冒頭部後半の「Wikipediaの方針・ガイドラインについて提案と議論を繰り返す」に当てはまるのかなと思いました。ただ、たまたま関係した日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況の件をルールに反映させた方がよいと思っただけのことで、なぜLTAとして扱われるのかなと思います。また、冒頭部前半の「記事の改名や移動・分割・統合」については、私が行ったものはいずれもルールに定められた手続きに従って行ったもので、こちらもなぜLTAとして扱われるのかなと思います。なお、Wikipedia:削除依頼/中国本土のホットスポットイベント一覧の議論で不適切な点があった点はお詫びします。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月22日 (金) 07:09 (UTC)[返信]

  • 返信 別に投稿ブロック依頼を出したくて投稿ブロック依頼を提出しているわけではありません。あくまで問題行為を行っているユーザーはWikipediaには必要がないということで投稿ブロック依頼を提出しています。投稿ブロック依頼を提出したくて提出しているなんてことは一回もありません。その点は以上。--Takoyaki0815（会話） 2020年5月22日 (金) 09:33 (UTC)[返信]
    • 返信 (Takoyaki0815さん宛) あなたが『問題行為を行っているユーザーはWikipediaには必要がないということで投稿ブロック依頼を提出しています。』と考えておられることは理解しました。ところで、あなたが「1.」として、私が削除依頼に対して反対意見を出したことを挙げておられるのは、あなたがこのことを一番重大な「問題行動」だと考えておられることを示していると思います。しかし、2020年5月21日 (木) 12:05 (UTC)にも書いたように、削除依頼に対して反対意見を出すこと自体を問題行動と考えるということだと、削除依頼について議論をすることはほとんどできないということになると思います。この点についてはいかがお考えなのでしょうか。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月22日 (金) 18:02 (UTC)[返信]

上の「補足」にも書いたようにLTA:SUZUという情報提供をいただいたので、それについてコメントしました。しかし、あとから考えるといささか短絡的な説明になっていると思います。「LTA」というのは「進行中の荒らし行為」の略語ですよね。Wikipedia:削除依頼/中国本土のホットスポットイベント一覧にも書いたように、議論参加者の方を不愉快にさせるいささか不適切な投稿があったことは認めます。しかし、「荒らし」と呼ばれるほど悪質な行為をした覚えがありません。どの投稿が「荒らし」にあたるとお考えなのでしょうか。ご指摘頂ければ、今後そのような投稿は控えます。返信をお願いします。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月22日 (金) 18:02 (UTC)[返信]

  • 返信 (HaussmannSaintLazare殿宛) 削除依頼に存続意見をだすことは全然悪くないことですが、あなたは削除票を出した方達に付きまとうことが多かったので自分的には悪いイメージになってしまったのだと思います。ちなみに、あなたが疑われているLTA:SUZUは「記事の改名・移動・分割・統合を好み、またWikipediaのルールを変更すべく提案と議論を長々と繰り返す。」と表記されています。さらに、「広範囲のグローバル活動（各利用者のグローバル活動を参照）。欧米、ロシア、韓国に偏りがある。またそれに必要な英語能力を有している。」と記載されており、あなたはそれに近い行為をされていたのでも問題行為だと思い、この依頼を出しました。また、Wikipediaでは投稿ブロックされた利用者が多重アカウントを持つことは禁止されています。あなたが本当にLTA:SUZUかは不明ですが、私は本当はLTA:SUZUではないことを心から願っています。--Takoyaki0815（会話） 2020年5月22日 (金) 23:28 (UTC)[返信]
  • 誤解しておられる方もあると思うので、説明したいことがあります。それは、下に示した書き方です。
  • A1
    • B1
      • A2
        • B2
見た目が派手なので、一生懸命説得しようとしていると思われている方もあるでしょう。しかし、少なくとも私自身に関する限り、これはラリーに過ぎません。ラリーというのは、一応相手から来た球を打ち返すものの、スマッシュのように決定打にするつもりがないということです。そもそも、私はこのようにインデントをどんどん下げていく書き方はあまり好きではありません。それなのに、なぜこのような書き方をしたかというと「ここはあまり意味のあることが書いていないから、読み飛ばしてください」という意思を伝えたかったからです。このように考えたのは、私自身がこういう形の議論を見た時に読み飛ばしてしまうからです。ラリーの相手方であったNaga r junaさんがどのように考えておられたのかは分かりません。この文章を読んで「真剣に議論していたのに」と気分を害されるかもしれません。しかし、最初にも書いたように、少なくとも私の方はそのようなつもりでこの書き方をしていたということはご理解ください。なお、この書き方は今後は使いません。
--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月23日 (土) 21:50 (UTC)[返信]
  • 返信 (HaussmannSaintLazare宛) 一応返事しときますが、もちろん「意味のあること書いてない」と言われれば議論するつもりだった私としては侮辱されたとしか思ってませんが、そもそも誰もインデントの使い方を指摘してませんし本筋に全く関係ないですよね？そのように本筋を逸らそうとする稚拙な書き込みはやめたほうがいいですよ。--Naga-r-juna（会話） 2020年5月24日 (日) 16:25 (UTC)[返信]

投票及びコメント

  • 賛成 （期間:無期限） 依頼者票。--Takoyaki0815（会話） 2020年5月21日 (木) 04:41 (UTC)ミス--Takoyaki0815（会話） 2020年5月21日 (木) 04:45 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:LTAでないなら1週間以内の短期1ヶ月以上の長期、LTAなら無期限） LTAであるかを考慮しないとしても短期間のブロックが必要だと考えています。以下理由を長くなりますが述べます。コメント依頼以外でも井戸端で機械翻訳の活用についてという議論が進行中です。文章の最初は導入部と思われる機械翻訳とコンテンツ翻訳の説明。至って普通でしたがいきなり翻訳記事は他の記事と同様に扱うべきと主張するまでもないことを述べ、機械翻訳は精度が上がってきているから出来の悪い記事は機械翻訳で修正しようと述べています。出来の悪い記事を機械翻訳で生成した出来の悪い記述で修正してもそれは修正とは言えず更なる改悪でしょう。というか逆に合っている記述が誤った記述になることもあるでしょう。このような提案が罷り通ってしまえばjawpには誤りが増える一方で信頼性が失われるだけです。一度機械翻訳がなぜ迷惑かを考えさせるために1週間以内のブロックを設ける必要があると考えます。正直私は驚きました。自分で英語力がないと言っておきながら機械翻訳があるから大丈夫という思想では今後誤訳が多いことによる投稿ブロック(例)になってしまわないか不安です。--洗糄（会話） 2020年5月22日 (金) 07:50 (UTC)[返信]
    • ちょっと追記します。実はコメント依頼の方を見ていなかったので見てきましたが、依頼者のTakoyaki0815さんは投稿ブロック依頼の提出があまりにも早計でないかと感じました。投稿ブロック依頼を次の段階と称して提案してから2時間後とは甚だ疑問を感じます。しかもその2時間には被依頼者は活動していませんでした。難癖付けるようで悪いですがなぜか投稿ブロック依頼の理由がまだあると言いながら省略している点も気になります。Takoyaki0815さんが被依頼者がLTAだと感じているのに依頼理由は3個に留め、その他の意見は自分の心の中に留めておく、というのは理解できません。履歴を少し精査すれば版番77531310からLTA:SUZUの項目にある｢分割や統合への執着｣に似た部分が出てきます。依頼者はもっと慎重に投稿ブロック依頼を提出するよう改めた方がいいと思います。--洗糄（会話） 2020年5月22日 (金) 08:14 (UTC)[返信]
      • 返信 そこは失礼しました。あまりにもブロック依頼の理由が少なすぎました。特に気になっただけの依頼理由を表記しただけで肝心なところを見逃してしまいました。申し訳ございません。--Takoyaki0815（会話） 2020年5月22日 (金) 09:10 (UTC)[返信]
      • 更に追記します。どうやら私の判断は誤りだったようです。被依頼者は井戸端の方で何を思ったのか、私の意見では翻訳元言語を知らない場合は検証可能性の問題や誤訳の問題から機械翻訳に反対しているのに被依頼者はまるで私の話していることが主題と違うことであると述べています。百科事典として誤訳(=内容の誤り)を活発化させ、検証可能性を杜撰にするようなことを続けるようではWikipediaに危害しか及びません。正直のところ、対話も成立していません。方針を納得(特に検証可能性など)していただくために短期ではなく1ヶ月以上の長期に変更させていただきました。--洗糄（会話） 2020年5月23日 (土) 05:30 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者の言動には大変驚いております。「その他にも多数ありますが、ここでは省略させていただきます」とし、被依頼者が LTA:SUZU と類似している点を全て挙げないのは何故でしょうか。私が1時間もかからずに調べた コメント依頼 での情報を元に本依頼を提出されているようですが、それらに情報を追加することでより確かな依頼にするべき所を、情報を削って本依頼を提出した意味が分かりません。さらに、依頼者は「被依頼者が LTA:SUZU に類似する行為」を3つ連ねて置きながら、被依頼者宛ての返信で「あなたが本当にLTA:SUZUかは不明ですが、私は本当はLTA:SUZUではないことを心から願っています」と仰っているのも意味が分かりません。依頼者は、被依頼者が LTA:SUZU のブロック逃れであると考えたために本依頼を提出したように見受けられますが、その根底を覆す発言の真意が掴めません。私は、被依頼者が LTA:SUZU のブロック逃れまたはその模倣である可能性が高いを考えていますが、依頼者が示した3つの理由のみを見れば、そのように考えることはできませんので、「省略」した依頼理由を全て示してください。私自身投票の賛否を決めかねているところでして、提示いただける理由が決定打になるかもしれませんので。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年5月23日 (土) 01:10 (UTC)[返信]
  • (賛成)LTAブロック破りかどうかは判断できませんでしたが、機械翻訳そのまんまの記事作成をゴリ押しして具体例をもって反論されて「語学力が低いことを前提にしたいので具体例には関知しない」なとと発言する人は明らかに有害なのでブロックに賛成します。期間についてはお任せします。--6144（会話） 2020年5月23日 (土) 07:06 (UTC)「コメント」になっていたので「賛成」に変更--6144（会話） 2020年5月23日 (土) 07:53 (UTC)[返信]
  • コメント LTAの判定基準にも投稿ブロック期間の相場にも疎いので、期限についての投票は保留しますが、被依頼者はノート:日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況#基本的な方向性について等においても、記事の内容そっちのけで分割行為そのものに固執する態度を取り続け、議論を本題とは関係のない方向へ脱線させては次々とセクションを乱立してノートページの濫用を重ね、他にもWikipedia:井戸端/subj/機械翻訳の活用について等の各所でコミュニティを疲弊させている事実は疑いようがないと考えます。熱意は買いますが、どの議論を拝見しても他の利用者と話がかみ合っていない現下の様子では参加姿勢の改善は見込めず、（機械翻訳に対する考え方を含め）今のまま行けば深刻なウィキペディアの破壊につながりかねないため、方針の熟読および理解のために一定の冷却期間を設けることに賛成します。--Doraemonplus（会話） 2020年5月23日 (土) 07:52 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:LTAでないなら3ヶ月、LTAなら無期限） 依頼自体がLTAの根拠を示しているとは言えず依頼不備ではないかと思うところもあるのですが、根拠を示すのは上記のYuukin0248さんが指摘されているように依頼者のTakoyaki0815さんの仕事だと思うのでLTAについてはコメントを控えます。それを差し引いても被依頼者の機械翻訳の活用についてやWikipedia:削除依頼/中国本土のホットスポットイベント一覧における振る舞いはコミュニティを疲弊させると言えると思います。私としては上記削除依頼中に「「ここは議論の場ではない」というのは「対話の場ではない」の間違いだと思うのですが、それでよろしいですか。」など言われたことで話を本筋から外し議論のできない相手だと判断しました。期間については反省するようなコメントも見られるため冷却期間として3ヶ月程度、LTAと判断されれば無期限を支持します。--Naga-r-juna（会話） 2020年5月23日 (土) 12:59 (UTC)[返信]
  • (コメント)ビジュアルエディターを「VisualEditor (MediaWiki)」に移動しようなどとWikipedia:記事名の付け方の明文に反したことを言っています。--6144（会話） 2020年5月24日 (日) 01:00 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 『利用者‐会話:Doraemonplus#「新型コロナウイルス感染症についての相談・受診の目安」の統合について』でも、「記事の内容が記事名に沿っているかどうかということよりも、ある事項に関する記述がWikipediaの中に「在る」ことが重要だと考えています」と述べるなど、中立的な観点および記事名の付け方を全く理解していない様子です。さすがにそろそろ相手するのに疲れてきました。--Doraemonplus（会話） 2020年5月24日 (日) 21:51 (UTC) 明確に賛成票に切り替え。--Doraemonplus（会話） 2020年5月27日 (水) 03:43 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限）
    • Wikipedia:投稿ブロック依頼/Reiwa periodの件でLTA:SUZUからは手を引こうと考えていたのですが、ほかの方もおっしゃるように証拠固めが不十分であるように思えますので、参加し、依頼対象者はLTA:SUZUであると判断した上で、無期限のブロックとして賛成票を投じます。こう前置きをするのは、わたしはReiwa periodさんを判断材料に使わないという意味です。
    • 「鉄道に関連する記事を多数翻訳して作成」「分割や統合への執着」についてはその通りだと思います。「管理系への関わり」「議論が長引くことを好む」を追加しても良いでしょう。とにかく長引くような話し方をしているのはこの依頼の依頼対象者の口ぶりから見ても明らかですし、管理者にも管理系として初心者とは思えない絡み方をしています（差分1）。
    • これらを予備的理由として主たる理由を述べます。LTA:SUZUのページにはIPという節があります。IP:2001:268:c02c::/48（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の履歴を御覧ください。未だに活動をしていたことが分かります。IPなので他人の利用もありましょうが、集中的な利用は2020年1月8日 (水) 16:22 (UTC) までだと分かります。
    • 依頼対象者のアカウント作成日は2020年1月8日 (水) 19:16 (UTC) です。
    • さて、依頼対象者の名前はHaussmannSaintLazareですが、これはHaussmann–Saint-Lazare、日本語で言うところのオスマンサンラザールです。鉄道なのですが、この初版作成者はIPユーザーであり、2001:268:c02c:5d73:115d:dd84:4a9b:c515です。つまりLTA:SUZUの使用帯域です。LTA:SUZUのページを見ていただければ分かりますが、LTA:SUZUは過去にも、じぶんがほかのIPで作成した記事名をアカウント名にしています。
    • まとめます。LTA:SUZUの使用帯域を使い、翻訳記事として作成された鉄道の記事、その記事名をアカウント名に使い、さらにはそれを機会としてLTA:SUZUの使用帯域であるIPがほとんど途絶え、そして依頼対象のアカウントの方ではLTA:SUZUに特徴の一致した行動を行う、ということは偶然としては片付けられません。ですからわたしは依頼対象者をLTA:SUZUと判断し、期限を定めないブロックとして賛成票を投じるものです（なお投稿ブロック依頼の対象ではないので一言添えるだけにしますが、広域ブロックも再度行うべきでしょう）。--Aoioui. 2020年5月26日 (火) 06:34 (UTC)[返信]
  • コメント LTA:SUZUとして挙げられている利用者:200zに見覚えがあったのですが、旧利用者の私が{{Infobox 鉄道路線}}を整備した際、{{Infobox rail line}}の存在と「翻訳に不便だから」「日本語ができない編集者のため」という理由から廃止を主張されたアカウントでした（差分）。今回のコンテンツ翻訳の件での投稿との文体の酷似、翻訳に都合が悪いとの消極的理由からの他言語版テンプレートの推進、リッテン鉄道でのInfobox rail lineの使用、要約欄の独特なですます調、そして今回の被依頼者によるセルネー-セウエン線での翻訳元模倣のための{{Infobox Ligne ferroviaire}}の機械的な復活から推測するに、LTAと無関係だとは断言できない要素を感じます。--MAYA08（会話） 2020年5月26日 (火) 17:15 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） LTAとして。被依頼者は、個々のアカウントではなく自分自身がブロックされ、改善を促されているのだという自覚を持つべき。- NEON（会話） 2020年5月27日 (水) 03:00 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） コメント依頼、及び利用者:Aoiouiさんがあげられた類似点を見ると、もはや、LTA:SUZUではないと考える方が難しい状況のようです。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年5月27日 (水) 12:53 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） LTAであるとして。複数の共通点があり、被依頼者がLTA:SUZUであることはほとんど間違いないと思います。よって無期限ブロックの賛成票を投じさせていただきます。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月28日 (木) 02:12 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） - LTA:SUZUであることは明確。厳しく対処すべき。--Saihare（会話） 2020年5月31日 (日) 19:05 (UTC)修正--Saihare（会話） 2020年5月31日 (日) 22:50 (UTC)[返信]
  • コメント 利用者:Reiwa periodがSUZUではないのかということが言われているので、いくつか有用なSデータを上げます。まず、Template:鉄道路線/docにおいて、利用者:200zが建てたものを後に整備している。このテンプレートは履歴を見ると分かりますが、更新頻度が少ないものです。次に決定的なのが、主に英語系の言語版での特徴的な署名方法。Reiwa periodの[1]、ツバルの[2][3][4][5]、Suzukitaroの[6]、Class801の[7]、HaussmannSaintLazareの[8]など、このLTAに共通する署名方法です。グローバルで私自身活動しているので分かりますが、「--」をわざわざ抜かす人は20人に1人もいないでしょう。さらに、RfA[9][10]に関わろうとする点など、10分の1の確率が何個も重なれば、ほぼ99％を超えるかと思われます。--Infinite0694（会話） 2020年6月1日 (月) 15:30 (UTC)[返信]

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