Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rc21
このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。
注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。
議論の結果、ブロックせず に決定しました。
開成中学校・高等学校にて、利用者:SACHENや利用者:Hyolee2氏の注意[1]を無視し学校活動の宣伝や賞賛を繰り返し書き込んだりしており、[2][3]一度ノートページでも議論をしましたが、利用者:Rc21氏は「大学進学実績が同校の性格を強く規定している点でも重要な項目です。」などと発言したり、開成中学校・高等学校とまったく関係の無い私が制作した栃木県農業大学校を議論に出したりしており、[4]ウィキペディアの方針について何ら理解をしようとする姿勢が見られず、利用者:Rc21氏に客観的記述を期待することは甚だ難しいと思われます。しばらく様子を見ておりましたが、またもや学校活動の宣伝や賞賛を繰り返し書き込んでいたため[5]最低2ヶ月の方針文書熟読期間が必要と思います。--SACHEN 2008年9月21日 (日) 11:27 (UTC)[返信]
- （賛成）最低2ヶ月の方針文書熟読期間が必要と思います。--SACHEN 2008年9月21日 (日) 11:27 (UTC)[返信]
- （反対）ノートを拝見しました。依頼者と被依頼者が記事で対立しているのは分かりますが、むしろ依頼者側が議論を放棄しているようにも見えます。これだけを根拠にブロックに賛成することはできませんし、唐突的なブロック依頼にしか見えません。--TENDERAS 2008年9月23日 (火) 14:44 (UTC)[返信]
- （コメント）被依頼者です。ブロック依頼にかけられたのは初めての経験なので、議論の展開方法を完全に理解しているわけではありませんが、まずは皆さんのご判断を見守りたいと考えています。御手数をお掛けしますが、どうかよろしくお願いいたします。また、SACHENさんに対して、私、及び同時にブロック依頼を行ったTTTNISさんへの提出通告をするように指摘されたTENDERASさんへの御礼も申し上げます。--Rc21 2008年9月23日 (火) 15:58 (UTC)[返信]
- （反対）Wikipedia:投稿ブロック依頼/TTTNISと同様の案件。まずはコメント依頼から始めた方がいいでしょう。--森藍亭 2008年9月24日 (水) 12:27 (UTC)[返信]
- （反対）現時点でブロック依頼を出す必要はなし。ただし、露骨な賞賛を続けるならば話は別だが。--hyolee2/H.L.LEE 2008年9月25日 (木) 05:02 (UTC)[返信]
- （コメント）SACHENさんがこのブロック依頼理由にも挙げていた、私が開成中学校・高等学校でHyolee2さんの編集を差し戻させていただいた理由は、Hyolee2さんが変えられた部分がまさにノートで議論中の個所に含まれていたためです。ノートでの議論に参加される前に「おらが開成はやめなさい」という断定的な口調で編集をされても、そのまま受け入れるわけには行きません。その編集が妥当か、差し戻すか、あるいは妥協案の提示が最適か、それはノートでの議論を経るべきでしょう。そこで、ノートでのHyolee2さんがノートで寄せられたご意見に対しても「できれば、SACHENさんと同じ削除主義者の立場からこちらでの議論にも参加していただけますよう、お願いいたします。」とコメントを書き添えたのですが、その後に、御自身の編集がより優れた記述であるという具体的な理由を示していただけなかったことは少し残念でした。もちろん、この項目だけに関わるわけにはいかないという事情は理解しておりますので、お気になさいませんよう。この部分についてはその後の議論の中で記述の修正がなされていることもご確認下さい。--Rc21 2008年9月25日 (木) 10:52 (UTC)[返信]
- （コメント）利用者:Rc21氏が、私のことを「記事破壊者」と述べており、利用者:Tiyoringo氏の問いかけにも応じず「「記事破壊者」という表現は撤回できません。 」と述べております。これだけでも悪印象を持ちましたが、加えてここで投じられた方々を「御自身の編集がより優れた記述であるという具体的な理由を示していただけなかったことは少し残念でした。」と断定するその姿勢に、大いに呆れさせられました。もう一度警告しますが、Wikipediaは、学校や関係者を批判・賞賛したり学校の宣伝・案内をする場所ではありません。WP:NOT或いはWP:NPOVに乖離した自らの編集を他の記事の状態を理由に正当化したり、Wikipediaの基本方針を独自解釈しそれを盾に寄稿者を侮蔑するなど、今後Wikipediaの方針に従って利益的・建設的な活動をするとは到底期待できません。そもそも、投稿ブロック依頼は個人の攻撃、報復の道具として使用されることは断固として拒否しなければなりませんが、今回の懸案にあたっては利用者:Rc21氏はWikipediaの基本方針、正式告示に従う意思を全く見せず、今後とも利益的な活動よりも不利益的な損害が甚大であるだろうということは容易に予想できることから、投稿ブロック依頼が提出されることは至極当然であると思われます。--SACHEN 2008年9月25日 (木) 11:40 (UTC)[返信]
- （コメント）私がブロック依頼者のSACHENさんに対してなぜ「記事破壊者」という強い批判を行うに至ったかは、SACHENさんが該当項目の編集やノートでの議論にどう「関わってこられた」か、あるいは「参加されなかったか」を御読み取り下さい、と申し上げる他にありません。また、SACHENさんがブロック依頼理由に挙げた「栃木県農業大学校」との記述の共通性についても「記述の出典として該当項目の学校が掲げる『教育目標』を公式サイトから引用している」点で同程度の根拠があるという説明を既に「2008年3月14日 (金) 14:31 (UTC)」の投稿で述べていますし（逆になぜSACHENさんのご判断が削除と自己執筆に分かれているのかをお尋ねしたままです）、SACHENさんや他の利用者の方との間で交わされたWikipediaの各執筆規定に則っているかという議論も、既に3月に該当項目のノートで進めています。--Rc21 2008年9月25日 (木) 12:18 (UTC)[返信]
- （反対）被依頼者の編集傾向は、確かに「良いところ」ばかりでWP:NPOVとは反していたり、依頼者を「記事破壊者」とレッテル貼りをして非難するなど、決してほめられたものではないと思います。しかしながら、まだまだ対話する余地は十分にありますし、jawpの方針をあまり理解されていませんが、「理解しようとしない」傾向はないと私は思います。なので、ブロックするにはまだ早いと判断し反対票を入れさせていただきます。--青子守歌（会話/履歴） 2008年9月25日 (木) 12:36 (UTC)[返信]
- （コメント）具体的な項目の検討は該当項目のページで行うべきだとも考えていますが、簡単に。「学校群制度の導入により学力上位者の受験生がより多く集まるようになった」、言い換えれば「その前は都立高校の『名門校』の方がより大学進学に有利と考えられていた」というのは、一応否定的な要素だと思っているんですが。この種の記述を書き加えづらい理由には「検証可能性」や「他項目とのバランス」の問題もあります。該当項目の学校に関してはスキャンダラスな話も耳にしますが、噂の域を出ないものも多いので、記載には値しません。もし該当項目への批判として信頼に足る情報源……例えば、公的団体か著名な評論家による批判や、該当項目自体に関する重大な刑事事件の発生が提示されたのならば、それは採用されるべきだと考えています。現時点でこれを確実に満たすのは、数年前に発生した該当項目の学校教員が公職選挙法違反で逮捕された事件と、該当項目の「関連文献」で挙げられている「開成高校生殺人事件」でしょうか。ただ、前者は公判請求には至っていないはずですから、Wikipediaで取り上げる程の重要性があるかは疑問です。また、後者の事件の詳細を記述したら「事実の暴露や報道をする場所ではありません」に該当するのではないか、と懸念しています。ただ、実際にこのように呼ばれている事件があり、本多勝一という著名な記者による取材が出版されている「歴史的事実」は間違いないので、「関連文献」で本多の著書が挙げられる事には同意していますし、削除された場合には反対に回ります。また、上でも述べましたが、私が依頼者の行動に対して最も批判をしている部分は、主張の非融和性以上に、私以外の方も含めて進められたノートでの妥協案の模索過程を無視しようとした点にあることもご理解下さい。その上で、どのような点で私がjawpの方針を理解出来ていないかという御指摘を賜ればと願っています。--Rc21 2008年9月25日 (木) 13:56 (UTC)[返信]
- （コメント）2008年3月14日の時点で、私は利用者:Rc21氏に対して「ウィキペディアに学校の進学状況など書き込むものではありません。」と１回警告しました。2008年3月14日に「そもそもWikipediaに進学実績など書き込むものではありません。」と２回警告しました。2008年6月28日に「明らかにあなたの書きこんでいることは、おらが学校と言わんばかりの表現でありWikipediaの規定に反していることになります。」と３回警告しました。2008年6月28日に「Wikipediaは学校賛美の場ではありません。」と４回警告しました。その他にも他の利用者から警告されています。３回以上警告していて、最初に警告した日から６ヵ月経過しているのに、2008年9月15日に警告を無視し学校活動の宣伝や賞賛を繰り返し書き込んだりしているため「理解しようとしない」と思われてもおかしいとは思いません。--SACHEN 2008年9月25日 (木) 13:06 (UTC)[返信]
- （コメント）根本的な質問ですが、「どこの学校の出身者が卒業後にどんな進路を取る」ってのは、その学校の賛美なんですか？桑田真澄・清原和博等々PL学園高校の野球部員が多くプロ野球で活躍している、灘高校が東京大学理科三類（医学部医学科コース）への進学実績が非常に高い、あるいは女子美術大学付属高校が三田佳子や桃井かおりなどの著名な女優を輩出している、どれも学校の個性であると同時に、確認できる事実ですよね。で、開成も交えた4校の間で、優劣なんか付くわけがないじゃないですか。なので、そこに価値判断が含まれる余地はなく、「学校の性格」として「事実を記載する」事に問題が発生するとは考えられない、というのが私のスタンスです。これはもちろん、他の全国の中学校・高等学校、あるいは他の学校にしても同じ話です。その是非はともかく、それぞれの学校に教育方針があって、社会に貢献できる人材の育成を目指しているはずです。その中で、たまたまこの学校は野球界で突出した、あるいは芸術分野で公的に褒賞されるような人材を送り出した、専門学校トヨタ名古屋自動車大学校のように勤勉なエンジニアとして優秀な自動車製品を作り続ける人々が育った……というそれぞれの特徴があって、現在の開成は大学というセクションを経て社会全体の設計図を描く立場にある人間を多く送る「『役回り』になっている」、ということなんだと理解しています。同じ人間である以上、そこに優劣なんかありませんし、あってたまるか！と思ってます。どうも、そのあたりの価値観の出発点がそもそも私とSACHENさんの間で噛み合わず、ここまでもつれてしまったのではないかと思うのですが。--Rc21 2008年9月25日 (木) 13:56 (UTC)[返信]
- （コメント）依頼者・被依頼者に一言。ここは投稿ブロックの審議をする場であって、自己の正当性を演説する場所ではありません。然るべき場所で行ってください。--TENDERAS 2008年9月25日 (木) 14:04 (UTC)[返信]
- （コメント）他の学校記事との比較をすると、SACHENさんが開成の記事に求めている「書いてはいけない」要求は突出して厳しいように見えます。これまでの投稿傾向を考えると「単に手が回っていない」だけなのかもしれませんが。SACHENさんが大学への進学情報の削除にここまでこだわる理由を考えると、ここに行き着いたので、投稿させていただきました。TENDARASさんがご不快に思われた点についてはお詫びします。--Rc21 2008年9月26日 (金) 10:45 (UTC)[返信]
- （コメント）依頼者・被依頼者に一言。ここは投稿ブロックの審議をする場であって、自己の正当性を演説する場所ではありません。然るべき場所で行ってください。--TENDERAS 2008年9月25日 (木) 14:04 (UTC)[返信]
- （コメント）根本的な質問ですが、「どこの学校の出身者が卒業後にどんな進路を取る」ってのは、その学校の賛美なんですか？桑田真澄・清原和博等々PL学園高校の野球部員が多くプロ野球で活躍している、灘高校が東京大学理科三類（医学部医学科コース）への進学実績が非常に高い、あるいは女子美術大学付属高校が三田佳子や桃井かおりなどの著名な女優を輩出している、どれも学校の個性であると同時に、確認できる事実ですよね。で、開成も交えた4校の間で、優劣なんか付くわけがないじゃないですか。なので、そこに価値判断が含まれる余地はなく、「学校の性格」として「事実を記載する」事に問題が発生するとは考えられない、というのが私のスタンスです。これはもちろん、他の全国の中学校・高等学校、あるいは他の学校にしても同じ話です。その是非はともかく、それぞれの学校に教育方針があって、社会に貢献できる人材の育成を目指しているはずです。その中で、たまたまこの学校は野球界で突出した、あるいは芸術分野で公的に褒賞されるような人材を送り出した、専門学校トヨタ名古屋自動車大学校のように勤勉なエンジニアとして優秀な自動車製品を作り続ける人々が育った……というそれぞれの特徴があって、現在の開成は大学というセクションを経て社会全体の設計図を描く立場にある人間を多く送る「『役回り』になっている」、ということなんだと理解しています。同じ人間である以上、そこに優劣なんかありませんし、あってたまるか！と思ってます。どうも、そのあたりの価値観の出発点がそもそも私とSACHENさんの間で噛み合わず、ここまでもつれてしまったのではないかと思うのですが。--Rc21 2008年9月25日 (木) 13:56 (UTC)[返信]
- （コメント）Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#基本方針をご覧ください。学校記事を書く際の参考資料ですが、Wikipediaの利用者によって討議された上で作成されているものであり、合意の形成が既になされている重要な指針です。そうした経緯をふまえ、この基準を尊重するように編集をお願いします。偏差値や歴史などの視点から特定の教育機関だけが特別な存在であるということはWikipediaにおいてはあり得ません。そうした内容は全てPOVとなり、Wikipediaでは中立的な観点という重要な指針によって排除される事柄です。つまり全ての学校記事はWikipedia方針の下で平等に扱われる必要があります。すべての記事は、Wikipediaの方針から逸脱しないことが求められていますが、どの種類の教育機関でもWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:避けたい言葉、Wikipedia:言葉を濁さないという3つの指針は忘れずに編集をするようにお願いします。と書かれております。貴方の編集はWikipediaの方針に反していることになりますのでご注意ください。--SACHEN 2008年9月26日 (金) 00:08 (UTC)[返信]
- （コメント）「中立的な観点」については、ここでの私と青子守歌さんとのやりとりの中で既に触れられています。「避けたい言葉」や「言葉を濁さない」については該当項目のノートで進められた議論の中でHammerfestさんが指摘され、それに応じた修正案がまとめられていました。その過程に参加せず、無警告での投稿によってこれを覆したのはSACHENさんでした。これが残念です。--Rc21 2008年9月26日 (金) 10:45 (UTC)[返信]
- （反対）一流校関係の記事はしばしば荒れるようですが、冷静な議論を望みます。とりあえずPLが野球で有名だったり、堀越が芸能で有名なのと同じ様に、灘や開成などは、それが持つ進学校としての特性が有名です。議論を尽くした上で、その点についての詳細な記述がなされるようになることを望みます（とりあえず進学先や就職先は統計データとして示せるのでそこはしっかり書くべきかと思います。しかし様々な職業の持つ社会的役割に言及しはじめると一気に議論が発散しはじめますのでそこに踏み込む事はなるべく避けるべきかと思います。官僚や法曹界の人々が実際に社会の設計図を描いているのか、テクノクラートは社会の中でどういう役割を担っているか、こういった問題について人々の間で広い見解の一致を見る事は難しいからです）。--Was a bee 2008年9月25日 (木) 20:31 (UTC)[返信]
- （コメント）「様々な職業の持つ社会的役割に言及しはじめると一気に議論が発散」すると点には同意します。なので、ここではあくまで「学校が教育目標として掲げている」という程度にとどめています。また、進学先についても学校の公式サイトが伝える、あるいは週刊誌や進学情報誌が特集記事でまとめるほどの詳細さは不要で、Wikipediaでは現状の記事のレベルで過不足はないと考えます。--Rc21 2008年9月26日 (金) 10:45 (UTC)[返信]
- （コメント）上で、森藍亭さんがコメント依頼について触れられていたので、コメント依頼は既に3月に行っていたことと、SACHENさんが提出された私への投稿ブロック依頼には中立性への疑問があることを説明いたします。3月8日にSACHENさんが該当項目を編集し、私との一対一の議論となった際、私は3月14日に無署名でのコメント依頼を出しています[6]。それに応じて青子守歌さんやねこぱんださんが議論に参加し、意見を交わしました。また、これとは別に、過去に該当項目のノートで議論された参加者の皆さんにも、私から改めて議論への参加をお願いしていました（[7]、[8]）。その結果としてRaceさんにも議論にご参加いただいていますが、いずれも私の依頼は中立性に配慮し、議論展開へのご助力を願うというスタンスを維持していました。しかし、私の依頼直後にSACHENさんがHammerfestさんに送られた「コメント依頼」は、私の行動を批判し、自分への加勢を暗に求めた内容でした（[9]）。また、今回SACHENさんが提出された私とTTTNISさんへの2つのブロック依頼に際しても、Doripokeさんに対して自分の意見に反対する2人に対する批判を付け加えた上での「コメント依頼」を送っています（[10]）。この経緯を見ると、上でSACHENさんが書かれた「投稿ブロック依頼は個人の攻撃、報復の道具として使用されることは断固として拒否しなければなりません」という言葉と、実際にSACHENさんが取られている行動の間に矛盾があります。--Rc21 2008年9月26日 (金) 10:45 (UTC)[返信]
- （コメント）もう一つ、SACHENさんはHammerfestやTiyoringoさんの好意すら不意にしている事も指摘しなければなりません。私が7月9日に修正案を提示してからSACHENさんが沈黙に入り、8月27日に私が「この膠着状況は残念ですね。」とコメントした際、Hammerfestさんは9月4日に「1ヵ月以上も返答がないということは、合意が形成された、もしくは議論を放棄した、と捉えてよい、と考えられますが…。」という意見を付けられました。また、私がSACHENさんを「記事破壊者」と批判した後、Tiyoringoさんは9月15日に「急に忙しくなったためか、情熱を失ったのかわかりませんが急に編集が無くなるケースはあることです」としてSACHENさんの立場を理解されました。しかし、このブロック依頼でSACHENさんは「しばらく様子を見ておりました」と述べた上、私が記事破壊者という表現を撤回しなかったことに悪印象を持ったとも書いています。つまり、その10日前にHammerfestさんがSACHENさんを擁護した際にも無視していたのは明らかです。このような経緯の積み重ねが、私にSACHENさんの行動を「記事破壊」、あるいは「合意形成の拒絶」と断定させています。--Rc21 2008年9月26日 (金) 10:45 (UTC)[返信]
- （コメント）依頼者及び被依頼者に一言。既にTENDERASさんから指摘されていることではありますが、ここは投稿ブロックの審議を行う場であって、自己の正当性を主張する場ではありません。あなた方のコメントは審議妨害の域に達していると判断します。審議に関わるもの以外のコメントは、ノート等、別の然るべき場で行ってください。--森藍亭 2008年9月26日 (金) 11:47 (UTC)[返信]
- （コメント）すいません、ここで依頼者に対するブロックの正当性についても議論するのだと考えていました。初めて、それも当事者（被依頼者）としてのブロック依頼議論への参加だったので、不慣れな点があったことを御容赦下さい。状況を理解いたしましたので、あとは皆さんの御意見を静聴します。--Rc21 2008年9月26日 (金) 17:03 (UTC)[返信]
- （コメント）依頼者及び被依頼者に一言。既にTENDERASさんから指摘されていることではありますが、ここは投稿ブロックの審議を行う場であって、自己の正当性を主張する場ではありません。あなた方のコメントは審議妨害の域に達していると判断します。審議に関わるもの以外のコメントは、ノート等、別の然るべき場で行ってください。--森藍亭 2008年9月26日 (金) 11:47 (UTC)[返信]
- （終了）ブロックせず。対話はほかの場所で進めて下さい。--はるひ 2008年9月28日 (日) 02:19 (UTC)[返信]
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。