Wikipedia:秀逸な記事の選考/武士団 20080328

武士団

引用の妥当性についての検討は同じ参考書を読んでからWikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考/武士団で行うことが提案されています。

賛成/条件付賛成/保留/反対 2/0/0/2 この項目の選考期間は、2008年6月27日 (金) 09:35 (UTC)（2008年6月27日 18:35 (JST)）までです。(ノート)

（推薦理由）:歴史の記事を執筆する上で難しいのは、1つのターム（用語）が生成されていった社会的背景とその学説の変遷を丁寧にまとめる作業だと思いますが、「武士」とは何かだけではなく、開発領主を出発点に、平安時代後期・鎌倉時代・南北朝時代の社会経済も交えて、丁寧な文章で記事が構成されている点で、秀逸と思います。また、参考文献や脚注も多い点で好感を受けましたので、推薦させていただきます。--Tantal 2008年3月28日 (金) 09:35 (UTC)[返信]

（反対）: 引用があまりにも多すぎます。特に「武士論の遷移」節の悲惨な引用の羅列には呆れを通り越して目眩すら覚えました…。ここまで並べ立てられると引用ではなくもう立派な無断転載です。著作権侵害のおそれで削除されるべき記事と言わざるを得ません。秀逸など論外です。--QQ81 2008年3月28日 (金) 13:21 (UTC)[返信]
（反対意見に対する反論）私は下のらりたさんのコメントと同じ意見です。私は自然科学（いわゆる理系の）分野を専門としていますが、理系分野での文章の書き方について最も定評のある解説書の一つである、『理科系の作文技術』（木下是雄・中公新書）をしばしば、執筆の上で参考にしています。本書では引用の正当な範囲として、著作権法の32条の1（引用を参照）を挙げた上で、(i)引用部分が400字以内で、(ii)かつ引用文が全体の2割を超えない、という目安が挙げられています（木下、p.165）。これと照らし合わせると、引用された節のうち、最も長い『東国における武士団』（安田元久、1970）のものが、文字数で超えてはいるものの、それ以外のものについてはすべてこの目安に収まります。私自身は、この記事が扱う人文／社会科学分野の慣習には馴染みが薄いのですが、全般的に、自然科学系よりも人文／社会科学系の方が直接の引用を多用した文章が書かれることが多いように感じています。なお木下による目安は、自然科学系（木下の言うところの『理科系の文章』）について、木下の個人的な考えとして述べられたものであることを申し添えておきます。

これらを合わせて考えると、私は、本記事は無断転載や著作権侵害には該当しない適正な引用の範囲と考えていいのではないか、と判断しています。従って、もしQQ81さんの反対意見が「無断転載や著作権侵害」だけを理由とするものであるのならば、それは反対意見としての根拠を失うのではないか、と、現段階ではそう考えています。

もしQQ81さんがこの記事を「無断転載や著作権侵害にあたる」と判断したに当たって、人文／社会科学系で定評のある、何らかの根拠となるもの（自然科学分野における『理科系の作文技術』に相当するようなもの）がありましたら提示していただければと思います。もし、それを提示していただいた上で、その基準が妥当だと考えられるのであれば、Wikipedia:削除依頼に提出していただく方向もありうるとは思います。また一方、上の私の意見を読んでいただき、「無断転載や著作権侵害に該当するわけではない」と考えを変えていただいた場合には、その上で敢えて別の理由（例として妥当かどうかはともかくとして、例えば「可読性に劣る」など）を挙げて、審査期間内に加筆修正が可能だと考えるならば「条件付き賛成／保留」を、不可能だと考えるならば反対票を投じるという方法もあるでしょう。--Y tambe 2008年3月31日 (月) 11:14 (UTC)[返信]

（コメント）「無断転載」であれば「違法行為」となり、「法令遵守」も職務の一部とする私としてはかなりショッキングなご指摘でしたので、「著作権法」の条文などを含めて長々と下書きをしている内に他の方にお口添えを頂きました。有り難う御座います。ちょっとだけコメントさせて頂くと、「著作権法」の精神は、著作者の財産権の保護と「文化的所産の公正な利用」を両立させることにあります。ここWikipediaでは著作権問題にはそうとう気を遣っており、その「公正な利用」について、Wikipediaでは引用の記事の中の「要件」で、「一般に、適切な「引用」と認められるためには」として具体的に5項目にまとめています。この5項目の条件のいずれも満たしていると思いますが如何でしょうか。:「著作権侵害のおそれで削除されるべき記事」と指摘されましたが、本当にそうであれは大変な問題です。上記のWikipediaの基準に照らして「削除されるべき記事」かどうかを判断して頂ければと思います。

学説史ですからかなり古い書籍から引用しています。例えば『武士世界の序幕』は絶版で、『武士団と村落』は、最近体裁を変えて再版されていることを知りましたが、私が読んだ初版のものとは引用部分のページ数も違っているでしょう。『シンポジウム日本歴史5』も絶版に加えてマイナーな書籍ですが、そこで上横手雅敬先生の書かれたことはかなり注目されています。戸田芳実先生と坂本省三先生との対談など、絶版の本に挟んであった月報ですから、ネット上にその評判（保立道久先生です）を見ることはできても、通常それを入手して検証することはかなり困難だと思います。それぞれの研究者の主張のポイントを私の言葉で紹介することも可能ですが、それを読む人達にとってどちらが各研究者の主張を理解しやすいか考えれば、ポイントとなる地の文を「引用」によって紹介した方が確実に読者に伝わり、それが読者の理解を助けると考えましたが如何でしょうか。（Y tambeさんのもうひとつのコメントについては改めて）--Ktmchi 2008年3月31日 (月) 12:20 (UTC)[返信]

（コメント）引用の要件を満たしている限り「引用の件数」がいくら多かろうと転載にはなりません。一つの引用元に対して「引用する分量」があまりに多くなり、引用した側の文章との主従関係が逆転してしまった場合には著作権侵害になりますが。らりた 2008年3月30日 (日) 11:31 (UTC)[返信]

（~~条件付き~~賛成）私は（上述のように）この分野に明るくないのですが、まとめ方や文章から専門的な観点から詳細に書かれた記事であるという印象を受けました。また文献の列挙も十分に行われている点、両論併記がきちんとなされている点などから、秀逸に値する記事だろうと判断しました。ただし、以下の点についての加筆（またはコメント）を期待し、条件付き賛成とさせていただきます。
1. 「軍／武者／武士／兵者」など、類似の概念との相違点について、記事中に断片的に記述が見られますが、これを例えば判りやすく、大雑把な表として比較をまとめることは可能でしょうか？　もし可能であれば、その表を記事の比較的最初の部分に配置することで、概略を掴みやすくなるのではないかと考え、提案してみます。ただし、表にまとめることが不適切（十分な正確性を保った表ができない、独自研究に該当する、など）と考えられるのであれば、この提案は棄却していただいて構いません。
2. 日本以外の国における兵団（という用語が適切か判りませんが）の成立と比較した研究はあるでしょうか？　もしあるならば是非、それらとの比較についての加筆をお願いしたいと思います。

この記事は、一つの事象を掘り下げて書かれているため、非常に専門的で深い内容だと思いますが、関連する事象との比較を加えることによって、内容の深さだけでなく「記事の広がり」が生まれるのではないか、と思います。そして、それを加えることによって、専門分野外の人からも（各々の知識との重なりを得やすくなることで）関心を呼ぶ効果が得られるのではないかと考えて、上の2点を提案します。どちらもマイナーな指摘に該当しますので、必ずしも指摘通りの改変を必要とはしないというスタンスから、「~~条件付き~~賛成」として票を投じます。--Y tambe 2008年3月31日 (月) 11:14 (UTC)[返信]

（賛成）上のほうにコメントを付けるかどうかで迷ったのですが、ここは議論をする場ではないのでこちらに付けさせていただきます。著作権侵害云々に関してはこれ以降はノートページに場を移したいと思います。よろしくお願いします。
そして改めて読ませていただきましたが、非常に完成度の高い記事です。現状で秀逸としても何ら問題は無いと思います。
半分いちゃもんのようなことになってしまいますが、私からの疑問・提案です。
1. 最初に「『武士』『武士団』という言葉」「武士論の遷移」として研究・論争の内容が出てきて、その後で「『武士団』の前史」が出てきます。この構成であるとどこまでが「歴史的に確定的な事実」で、どこからが「研究・論争の内容」なのかがいまひとつ解りにくいかと思います。確定した部分と論争のある部分とを明確に分離できるならばしていただきたいと思います。
2. 研究史をまとめられていますが、その「研究史のまとめ」はどなたかの研究史のまとめにもとづいたものでしょうか、あるならばそれを示してほしいです。
3. 古い本であってもよほどの稀覯本でも無い限り、図書館や古本屋などで参照できますのでそれは問題ないと思います。ただ月報に関しては図書館で月報まで揃っていることはまず無く、古本屋でも月報が付いていれば値が上がるくらいなので･･･、出来れば他の参考文献を挙げられないかなと思います。

以上ですが、別段これが満たされなくても秀逸にすることに問題は無いと思います。らりた 2008年3月31日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

（コメント）著作権云々はまったく問題ないでしょう。ただこの記事は引用が多すぎる印象を受けます。書籍化された百科事典で、ここまで文章を引用しているものを私は見たことがありません。主張や学説の変遷は、書籍から引用しなくても、その書籍について言及しその核心部分を説明すれば済むはずです。文献は基本的に参照するものであり、いたずらに引用するのはいかがなものかとだけ述べておきます。--かぼ 2008年3月31日 (月) 15:07 (UTC)[返信]

（反対）QQ81氏が述べるような「引用の多さ」はまったく問題としていません。むしろ、この引用は不適切なのではないかと考え反対票を投じます。引用#要件のうち、3〜5については問題なく満たされているといえます。ただ、1についてはたとえば武士在地領主論の項の安田元久の主張に関しては、どのような主張をしているかがわかればいいわけですから、そのまま引用する必然性は感じません。また、2についても項ごとに見れば引用部分がその項の説明の大半を占めており、満たしているかどうかといえば怪しいものがあります。以上の点からこの記事には著作権侵害の疑いもあり、秀逸な記事としては不適切なのではないかと思います。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年4月4日 (金) 02:15 (UTC)[返信]
（コメント）この記事に著作権侵害の恐れはまず無いと思います。詳しくはノートで。らりた 2008年4月4日 (金) 12:15 (UTC)[返信]

（否定的コメント）版が進んでいるので、どの版で語っているのかを指定しないといけないですが一応提出された時点でのものを読んだ印象です。自分の分野で記事を書いているときに、面倒などの理由で書けない節があったとした場合、教科書からいっぱい引用してきて各引用にちょろちょろっと要約的な補足を書けばそれで記事として問題無いという事になってしまわないかといったことが危惧されます。教科書から貼り続けたものを記事とすることが秀逸だということになった場合、削除依頼で権利侵害と言われているものの多くもすべてこの方法で救う事が可能になるかもしれません。引用にしてちょろっと補足しておけばそれで問題無くなるかもしれません。概略を書くのが百科事典の記事なわけですが、これらの引用が概略の中でも本当に必要な引用なのかどうかを考えるべきではないでしょうか。他の記事・他の分野に波及することを非常に危惧します。それを秀逸と呼ぶことについて、歴史分野に限る等の限定的な条件を明記する必要があると思います。秀逸というよりは広まっては困る例の一つだと思いました。--ババロア大福 2008年4月4日 (金) 21:59 (UTC)[返信]
（否定的コメント）私の指摘は解決されたとみなされては癪なので再度コメントしておきます。論文やレポートを書くならば先行論文・著書から引用する姿勢は正しいでしょうが、これは百科事典の記事です。中立的観点のポリシーのもと、これまでの多くの研究成果を再構成して自分で文章を書いていくべきものなのではないでしょうか？様々な学者からの引用を中心に据えるということは、一貫した文章を書くことを放棄しているようにさえ見えます。また専門家による著書・論文に説明を委ねているということは、初心者にも分かりやすい可読性のある文章づくりの姿勢とも相反するでしょう。日本史を専攻していなくても意味が取れるような記述・構成になっているかについても再度検討してください（たとえば吾妻鏡から引用しても意味が取れる人ばかりとは限りませんし、結局「家礼」の意味が曖昧です）。--かぼ 2008年4月27日 (日) 16:07 (UTC)[返信]

この記事における引用を巡っての論点はふたつあると思います。第一は著作権侵害であるか否かであり、もうひとつは引用の必要があるか否かの検討です。両者を同時に扱うと議論が錯綜すると考え、著作権問題から片付けていくことを提案している次第です。ですから決してかぼさんの指摘を無視しているわけでないことを理解していただければ幸いです。-- 赤い飛行船 2008年4月27日 (日) 21:52 (UTC)[返信]

（報告）議論の決着が未だ付いていませんが、規定に基づき一旦終了となります。推薦は何度でもできますので、議論が決着したと思われたなら再度の推薦も可能です。--ZERO 2008年7月5日 (土) 00:45 (UTC)[返信]