Wikipedia:秀逸な記事の選考/現代音楽 20041115

現代音楽

20世紀のクラシック音楽の動向という広汎な現象を、過不足なく通観し、かつ平易に記述しています。重要な作家・作品・音楽祭などにも言及し（私の知識では漏れは見つかりませんでした）、この分野にあまりなじみのない人にも読みやすいかなと思いました。時代別記事の今後の範例となりうる記事だと考えます。今後の改善点を探ってみましたが、項目の長大化を避けるためかリンク先に説明を委ねているものがかなりあります。かなりが赤リンクのため、初心者にとって必ずしも読みやすい記事かどうかは課題かもしれません。関連項目を含めて今後の充実が待ち望まれる優秀な記事だと考えます。--Aphaea * 2004年11月15日 (月) 09:54 (UTC)[返信]

保留:冒頭定義部で｢20世紀以降の音楽」をさすとされおり、その後の冒頭部の記述も近代音楽を含む形で記述されているのに、概説部に移るとほとんどが戦後の記述で占められているので違和感を覚えました。この記事が扱う現代音楽の範囲として前衛音楽以降の音楽という定義を採用するならば現在の内容でも十分に秀逸な記事のレベルに達していると思います｡yhr 2004年11月15日 (月) 11:02 (UTC)[返信]
- 賛成:定義が変更されたので変更。yhr 2004年11月16日 (火) 05:55 (UTC)[返信]
~~（保留）~~現代音楽を網羅してる良い記事と思います。ただ、本稿は一般の人にかなりなじみの薄い内容になっており、現在の内容ではおすすめ記事には値するが秀逸な記事には少し荷が重い気がします。記事を読んで理解できる人の比率が少なすぎる項目は改善の余地があると思います。例えば、日本の現代音楽の具体例を挙げてはどうでしょう？一例として、伊福部昭が作曲したゴジラ映画の音楽は現代音楽として十分記述に値する名作と思いますし、NHK関連では『新日本紀行』のテーマソングなどを取り込んだ構成になれば、日本語版百科事典の記事として『秀逸』になると思います。・・えっ　新日本紀行をご存じない？・・う～むMiya.m 2004年11月20日 (土) 10:32 (UTC)[返信]
Miya.mです。どうも例が悪くてすみません。私が言いたかったのは、秀逸な記事の目安の2項目目に関して改善の余地があるということです。現在の記事の内容では『高度に専門的な記事』に相当し、読者にかなりの事前知識を要求しますが、その事前知識を調べる先が赤リンクが多すぎませんか？それよりも少し範囲を広げて、例えば多くの人が聞いたことのある曲を紹介し、初心者にも『あぁ　あの曲も現代音楽だったんだ』と分からせて理解を助ける→つまり専門度を下げてはどうでしょうかという意味ですので（既にご承知の方には無粋な説明ですみません）。Miya.m 2004年11月20日 (土) 23:24 (UTC)[返信]

新日本紀行って30歳以下の方だとご存知ないのでは？　（いい曲ですがあれは現代音楽の特徴的な作品なのかどうか……）。一番いいのはウィキコモンズにmp3などで音源を置くことだと思うのですが、著作権やレコード会社との契約の関係で難しいでしょうね……。せめて譜例がおけるといいのですが。記譜法なども現代は多様な展開を遂げていますので、画像か何かでおけるといいのですが(Wikiscore という提案もメタではでています。フリーの楽譜収録プロジェクトということですが）。伊福部昭の映画音楽は彼の作品のなかでも重要だという印象は持っています（『ゴジラ』のフィルムスコアは伊福部の特徴である日本的なリズム処理や骨太なオーケストレーションがよく出ている作品だと思います）。フィルムスコアは確かに重要な分野ではありますが、フィルムスコアにあまり偏りすぎることは概説としては問題があるようにも思います。ただ作品名の例示はもう少しあってもよいのかもしれませんね。あるいはむしろ個々の作曲家の記述に委ねるべきことなのかもしれませんが。-Aphaea * 2004年11月20日 (土) 10:42 (UTC)[返信]

扱っているのが戦後の現代音楽なので著作権的には思いっきりアウトですね｡現代音楽の特殊な楽譜にはその記法そのものに創造性が認められる場合も有るのではないかという気がします（特に根拠があっていっているわけではないです）｡また、ある程度音楽的教養のある人であっても現代音楽作品の楽譜を読み解くのは至難の業でしょう。その辺の解説まで求めるのは百科事典には荷がおもすぎる気がします。あと楽譜に関しては法的根拠の有る話ではないですが一部楽譜出版業界から、楽譜の版面を作成する行為にも「版面権」なる権利を認めるべきだとの主張が聞かれることも考慮する必要があるかもしれません｡

一方で、映画音楽やテレビ音楽のような実用音楽についてほとんど触れられていないのは確かにまずいかもしれません。現代音楽の中で一般の人が耳にするのはまず映画音楽でありテレビ音楽であるわけですので。また、現代音楽作曲家の多くがそのような実用音楽を作曲することによって生計を立てている点からみても、百科事典の中で扱う価値は十分にあるとおもいます。yhr 2004年11月20日 (土) 11:06 (UTC)[返信]

現代音楽という言葉の定義が、まずそれら映画やテレビの実用音楽を含むものではないと思われます。含まれたとしてもそれはごく一部の先鋭的なものにとどまるでしょう。現代音楽の作曲家が映画音楽を作る例は日本に限らず多くありますが、これは現代音楽の項で扱われるべきではないです。記事中では「ポップ、ジャズ、ロックなど現代における音楽全般についての記述は現代の音楽の項を参照」として現代音楽の項では扱わないことと定義していますが（ただし「現代の音楽」の項目はまだ充実していない）、映画音楽についても回避する記述をすべきかもしれません。純音楽としての現代音楽の歴史において、伊福部昭のゴジラの音楽がそれほど重要性を担っているとはまったく思えません。（個人的には好きな音楽ですし伊福部昭の音楽には熱心なファンが多いので気持ちはわかりますが。）伊福部昭や武満徹が映画音楽を多数扱っていることに関しては、それぞれの作曲家や映画音楽関連（例えば日本映画音楽史など）の項目で記述すればよいと思いますし、それをわざわざ概論である現代音楽の項目に持ってくる必然性はないと思います。「日本編付記」に見られるゴジラの鳴き声の記述は僕が書いたのではありませんが、文章全体のバランスとしてあそこだけ取り上げる視点がずいぶん異なると思います。といって他の方の文章をばっさり削除するのもいかがなものかと思われるので、僕はノータッチにしてあるのですが。またMiya.mさんがおっしゃった新日本紀行に関してですが、専門的な立場から見てまったく必然性がないばかりか項目全体を見ても異質な曲目に関して、「○○の音楽の記述がないから秀逸に値しない」という発言は、秀逸記事への推薦という場においていかがなものでしょうか？（Miya.mさんに喧嘩を売っているわけではありませんので念のため）あと楽譜や音源の問題ですが、これは著作権が存在する以上無理ではないかと思います。少なくとも僕が執筆した部分においては文章のみの記述においてできるだけ理解しやすいように心がけて書いたつもりですし、他のクラシック音楽関連の記述にしても（音楽理論など一部は例外として）楽譜を提示して解説している記事が他にどれだけあるでしょうか？外国語版記事なども見直してこの辺のバランスを考えたいと思います。30rKs56MaE 2004年11月20日 (土) 13:38 (UTC)[返信]

そろそろ現代音楽のノートに移ったほうがいいのかもしれませんが、全般に30rKs56MaEさんの意見に同感です。ゴジラの声の話はちょっとバランスが悪いですね。あれは映画音楽の項をたてて論じたほうがよいようにも思います。新日本紀行についても同感で、それなら他に具体的に取り上げるべき作品があるだろうとも思います。作品はある程度は引用ということで許されるかなとも思いますが、権利関係がからむので難しいことは同感です。ただ、作品もさることながら、クラスター奏法などの特殊奏法には例示が欲しいかなという気持ちも一方で強くあるのも事実です。これについては外部リンクを探してきて補うなどするのがよいのかもしれませんが。--Aphaea * 2004年11月20日 (土) 13:49 (UTC)[返信]

いくつか個人的な意見ですし記事のノートのほうが適切かもしれませんが書いておきます。実用音楽と芸術音楽がまるっきり別個のものとして扱われるべきであるとの立場をとるならば記事中でそのことへの言及があっても良いのではないかと思います。現代われわれが「西洋クラシック音楽」として耳にする音楽のなかには、作曲当時はまったくの実用音楽ないしはポピュラーミュージックとしてかかれたものも少なくありません。ですから、現代に限ってそこを峻別すべきとするならば何らかの根拠を明示する必要があるでしょう｡同じ時代に同じ人たちが携わっている音楽が関係のないものであるはずはないのですから｡因みの僕は聴衆が同時代人であるという特殊性がかぎになるのではないかと思っています｡歴史的評価は、現在生きているわれわれには下せませんから｡

つぎに、ぼくは今回のMiya.mさんの指摘を受けて現在の記事を読み直してみたところ、聴衆という観点が欠けているのではないかと思いました｡現代音楽を聞く人というのは誰なのでしょう?そのことが書けるならばきじはさらにすばらしいものになるのではないかと思います｡

もう一つ、これは完全に個人的な意見になってしまうのですが音楽に限らず芸術一般にはお金を出すパトロンの存在が重要であると思います｡現代音楽に金を出しえいるのが誰なのかがわからないのは、現在の記事の欠点なのではないでしょうか?yhr 2004年11月20日 (土) 14:16 (UTC)[返信]

~~（保留）~~おそらくMiya.mさんの指摘と同じ意味だと思うのですが、巨視的な説明が不足しており知識のない読者に不親切だと思います。私自身、この分野についての知識をほとんど持たないのですが、冒頭の説明を読んだだけでは現代音楽が何であるかが伝わりませんでした。「他の音楽史」や「これまでの様式」という周辺知識なしに定義を理解することができないからですまた近代音楽との比較が唐突に（近代音楽に関する一言の言及もない流れで）行われている部分も不親切だと思います。音楽全体から見てどういう位置づけなのか、クラシック音楽全体から見てどういう位置づけなのか、という部分をもっと補う必要を感じます。それからどういう特徴が「前衛」的なのか、なぜ「一般的なイメージとして〜ネガティブなものが多い」のか、という理由もこの文章からは伝わりません。また、もし可能であれば現代音楽がなぜ生まれたのか、という成立背景などもあるとよいかもしれませんね。--Y tambe 2004年11月21日 (日) 00:02 (UTC)[返信]

とりあえず冒頭定義部を再変更してみましたが、文章全体の見直しも必要かもしれません。30rKs56MaE 2004年11月21日 (日) 09:38 (UTC)[返信]

（条件付賛成）に変更｡いろいろ考えた結果、少なくともクラシック音楽の現代音楽から映画音楽などを分けなければならない理由が加筆される必要があるという想いに達しました。あとは、聴衆にとっての現代音楽とは何なのかがわかれば完璧だと思いますが、秀逸な記事の条件としては含めません。Y tammbeさんの指摘に関しては「他の音楽史」や｢これまでの様式｣あるいは｢近代音楽｣に関しては、この記事で扱うべきではないでしょう(周辺記事が充実していなくて理解できないというのはこの場合無関係)。現代音楽自体がそれまでの様式の否定から始まっている以上このような構成になるのは仕方のないことだと思います｡yhr 2004年11月21日 (日) 11:03 (UTC)[返信]

~~（引き続き保留）~~加筆によってより理解しやすくなったと思います。ただし最初の段落の説明がまだ不十分だと思いますので引き続き保留します。Yhrさんの反論では「周辺記事が充実していなくて理解できないというのはこの場合無関係」とのことですがこれに対しては異論があります。周辺記事に説明を分散させる方針を採ること自体は編集方針に因る部分ですからどの方針でもかまいません。しかしその結果として記事の理解が妨げられるのであれば、それが解決されない段階での秀逸通過には反対です。もしその方針を採る上でさらに秀逸通過を目指すのであれば、周辺記事を充実することが本記事を理解させるための条件である以上、周辺記事なしでの通過には反対します。ただ私見としては、周辺記事への分散よりもこの部分そのものを短文で補足する方がよいのではないかと思います。先にも述べた通り、私はこの記事を執筆するには力不足だと考えますので直接の執筆は控えますが、「これまでの様式を否定した前衛音楽を指すことが多い。」は、「それ以前の西洋クラシック音楽（にみられた／で多用されていた）平均律やソナタ形式などの音楽様式を否定した」などのような形で、数例の具体例を付けるだけでも、初見の人に「それまでの様式」をイメージする助けになるでしょう。また「他の音楽史」については、これが西洋クラシック音楽の音楽史での他の区分なのか、それとも他分野の音楽における音楽史全般のことなのかがはっきりしません。おそらく既にご存知の方には、このような省略した記述で通じるのでしょうが、わからないものにとっては明確ではありません。このような記述が特に冒頭部にいくつか目立ったために専門家向けの文章としては通用するけれども、非専門家にとっては「まず冒頭を読んで全容をイメージする」のが困難、すなわち理解しにくい記事だったのだと思いますので、もう少し情報の補足をお願いします。--Y tambe 2004年11月22日 (月) 10:18 (UTC)[返信]

冒頭定義部の再変更（項目名に簡単な説明を付けたなど）、および商業音楽や映画音楽との関係について大幅加筆しました。Y tambeさんのご提案された文章を引用させていただきました。お礼申し上げます。（明日が祝日だとはいえ、書き始めたらほとんど徹夜してしまったので現在大変眠い状態です(苦笑)この議論の続きは明日以降にまた書きます。） 30rKs56MaE 2004年11月22日 (月) 20:21 (UTC)[返信]

賛成：保留理由として挙げていた点が改善されて全体としての見通しがよくなったと思います。現段階の文章が（特に拙文を引用されたところなど）必ずしも最善であるとは思いませんが、方向性として基礎知識の少ない人にも判りやすい記事に育っていく可能性は十分に感じられます。ひょっとしたら専門家から見たら、もっと内容を補完すべき部分も残っているのかもしれませんが、現時点の内容でも十分秀逸に値する情報量が不足なく備わっており、またそれを万人に伝えることが可能な文章だと思いますので、秀逸への推薦に賛成します。--Y tambe 2004年11月23日 (火) 05:37 (UTC)[返信]

賛成・補足：最初に目を通させていただいたときよりも随分風通しのいい記事になったのではないかなと思います。欲を言えば、南米の作曲家との関わり（ロックとの融合などもあったように記憶しています）が欲しいとは思いますが。竹麦魚 2004年11月23日 (火) 05:45 (UTC)[返信]

賛成:僕が条件と考えていたところはクリアされました。お疲れ様です｡加筆された点に関していくつか意見があるのですがそれはノートで｡yhr 2004年11月23日 (火) 07:04 (UTC)[返信]

賛成に変更します。短時日の間に非常に有意義な加筆がなされ、一般の人にもわかり易い記事になったと思います。執筆された30rKs56MaEさんのご健闘に感服いたします。Miya.m 2004年11月23日 (火) 12:59 (UTC)[返信]

コメント：Miya.m さんが賛成に転じて（賛成のみになって）1週間たっているので、選考基準を満たしているのではないでしょうか？PuzzleBachelor 2004年11月30日 (火) 13:20 (UTC)[返信]