Wikipedia:秀逸な記事の選考/第三次ポエニ戦争 20211020

（推薦）英語版で秀逸な記事に選ばれているen:Third Punic Warを日本語訳したもので戦争の背景から経緯その後の処理までが詳しく書かれています。--山形祐介（会話） 2021年10月20日 (水) 08:44 (UTC)[返信]
コメントまず、恐らく専門外かと思われますが、このように記事を充実させて下さった翻訳者の方に感謝申し上げます。若干手を入れさせて頂きましたが、よほど詳しくないと知らないだろうなという所以外、ほとんど修正するような箇所もなく、注意深く翻訳して下さったことがうかがわれます。秀逸な記事の基準などについては分かりかねますが、出典なども多くついてより、よくまとまっているのではないかと思います。この戦争に関しての日本語の論文も他にいくつか読めるようですので、もしかすると若干追記出来る部分もあるのかもしれませんが、他にも不十分な共和政ローマについての記事が多く、なかなか手が回りません。このままでも十分に、以前に比べればはるかに、調べたい方の利益に適っているのかなと思います。これを機に、他にも長大なロシア語版から翻訳して下さっている方もいらっしゃいますので、そういった項目にも注目して頂けたらと、翻訳した訳でもないのに僭越ではありますが、勝手ながら思っています。改めて翻訳して頂いたことに感謝致します。--プブリリウス（会話） 2021年10月24日 (日) 05:46 (UTC)[返信]

返信：コメントありがとうございます。翻訳者です。普段取り組んでいる分野と比べると相対的に詳しくない分野でしたが、再学習も兼ねて翻訳しました。手を入れていただいたスキピオの任期と役職の部分は英語版では少し曖昧な書き方をしていて可能であれば調べたいと思っていた箇所なので大変助かりました。共和政ローマの時代は他にも興味を惹くテーマがあるので可能であれば今後取り組みたいと思います。追記：選考へのスタンスや対応については別途コメントします。--Los viajeros 77（会話） 2021年10月27日 (水) 06:22 (UTC)[返信]

賛成：非常に良く書かれた記事だと思います。一応、日本語の出典として『ポエニ戦争』（白水社 1999）、「アフリカの古代都市カルタゴ」『岩波講座世界歴史』（岩波書店 1998）などと読み比べてみましたが、内容的に齟齬もなく必要なことは網羅されているのではないかと思います。これらから加筆できそうな事項はないではないですが、現状で大枠として十分な状態であると思います。--TEN（会話） 2021年11月25日 (木) 15:09 (UTC)[返信]

返信：投票とコメントありがとうございます。英語版原文からの若干の修正や用語関係を含め慎重に翻訳したつもりですが、手許に日本語での詳しい文献がなかったのでその点を含め内容を確認していただき大変助かります。ご指摘の通り戦争中や戦争に至る過程などは書こうと思えばもう少し詳しく書き足せる余地はありそうですが、個人的にも現状で要点は十分抑えられているものと思います。--Los viajeros 77（会話） 2021年11月26日 (金) 03:03 (UTC)[返信]

前々回の返信で言及した選考へのスタンスと対応について：今回の選考は他薦になりますが、記事の主執筆者として選考での指摘事項等あれば対応したいと思います。ただし、翻訳記事ということもあり出典が手許に揃っている訳ではないため、場合によっては自力で対応できず（そのまま不通過や）他の執筆者の方のご協力を仰ぐ可能性もあります。いずれにせよ可能な範囲で選考に対応する意志はありますので、引き続き選考に関するコメントや投票をお待ちしています。--Los viajeros 77（会話） 2021年11月26日 (金) 03:18 (UTC)[返信]
コメント：端的に申しますと、「異論」（研究史）の提示がごく限られているので、賛成しがたいです。例えば、「18世紀以降、大カトは自分のあらゆる演説の最後に "Carthago delenda est"（カルタゴは滅ぶべきである）と語ったと信じられるようになった[41][42]。」や「現代の学者はローマが戦争を強く望んだ理由についていくつかの説を唱えている[47]」といった記述がありますが、その前後はどう認識されていたのかが知りたいのです。2000年前の事象なのに、その間ずっと評価が変わらなかったとは、考えにくいのです。そのダイナミズムを楽しむのが、歴史を学ぶことではないでしょうか。受験勉強の為による、歴史は暗記・答えは一つといった言説が根強くありますが、せめてjawpはそれへの対案を提示したいものです。また、英語版で秀逸だから、翻訳も秀逸、という考えには同意しかねます。それでしたら、自動選出で良いんですし、英語版が日本語版より絶対的に優れているという保証もありませんし。　申し訳ありませんが、私自身で資料の精査をしたわけではないので、この場での反対票は投じないでおきます。--Falcated（会話） 2022年1月6日 (木) 13:18 (UTC)[返信]
立項された方でないのに横からすいません。貴重なご意見をありがとうございます。カルタゴ滅ぶべしについてですが、その項目において経緯を書いておりますので、ここでこれ以上の記述が必要なのかなと感じます。紀元前1世紀のキケロの頃には、カトが似たようなことを言っていたという話はあったようです。「現代の学者はローマが戦争を強く望んだ理由についていくつかの説を唱えている[47]」についてですが、その前後というと古代からの評価の変遷を知りたいということでしょうか？一次史料のところで書かれていますが、古代の史料は限られている上に、複数あっても同じ史料を参照している可能性も高く、あまり信頼度が高いとは言えません。現代の学者がそれらの可能性まで考慮に入れた上で再検討し、蓋然性の高い説を提示しますが、それでも複数の説が当たり前に出てきます。その複数の説の提示と合意がまだ出来ていないことも書かれていますが、これ以上どのような記述があればよいとお考えなのか、教えて頂けるとありがたいです。例えばポリュビオスやアッピアノスがどう言っていたかであれば、割とすぐに書き足せると思います。それ以降の歴史家がこの戦争をどう評価していたかは、ちょっと調べてみないとわかりません。個人的には、それ以降はほとんど焼き直しばかりなんじゃないかという気はします。近代から現代の研究史であれば、植田先生の論文を見ると分かるかも知れません。--プブリリウス（会話） 2022年1月6日 (木) 15:35 (UTC)[返信]

返信 (Falcated様宛) ：記事に対するご意見ありがとうございます。ご意見に対する見解についてはプブリリウス様の見解とほぼ同じになりますので私の方からは繰り返しません。ですが、「英語版で秀逸だから、翻訳も秀逸、という考えには同意しかねます。それでしたら、自動選出で良いんですし、英語版が日本語版より絶対的に優れているという保証もありませんし。」との発言はどのコメントに対する「同意」でしょうか。誰も選考内でそのような主張はしていませんし、そのような主張に基づいて投票されている方もいません。むしろ「英語版で秀逸だから、翻訳も秀逸、という考えには同意」していないからこそ改めて選考で「記事そのもの」に対する意見や投票を募っているわけです。秀逸な記事の選考基準には「投票には好みや主義、執筆者・推薦者に対する意見、副次的な影響等を含めないでください。記事*そのもの*に対する客観的な意見をお願いします。」ともありますので、選考の場では記事内容とは直接関係のない見解は述べずに記事そのものにフォーカスした発言にとどめていだければと思います。--Los viajeros 77（会話） 2022年1月7日 (金) 19:22 (UTC)[返信]

返信：「英語版で秀逸だから、翻訳も秀逸、という考え」に対しては、確かにそのようには書かれておらず、その点に関しては取り下げます。失礼いたしました。　私が考える研究史とは、同時代での話（これには一節が割かれていますので、大丈夫です。）だけでなく、ルネサンス期にはどう認識されたか、18・19世紀に考古学が導入されたことによって、歴史が書き換えられたのか、旧来の説が強化されたのか、マルクス主義歴史学の登場によって、階級闘争としての読み替えが起きたのか、20世紀末のオリエンタリズムによって、カルタゴ側からの戦争観が記されたのか、そのような記述があればと言っているのです。少なくとも考古学による書き換えはあるはずです。2000年スケールで見れば、「焼き直しばかり」にはならないはずです。--Falcated（会話） 2022年1月10日 (月) 14:36 (UTC)[返信]

追記　多くの「異論」が提示されていないので、この記事はいかなる説に則って記されているのか分からず、いや、何らかの説によるが、それが伏せられている可能性があり、WP:NPOVを満たさないように見えるのです。私の例で恐縮ですが、駒競行幸絵巻#絵師と注文主・東海道五十三次_(浮世絵)#取材の有無のように、明治以降の研究史を提示し、私の主観でこの説が正しいとは述べておりません。--Falcated（会話） 2022年1月10日 (月) 15:00 (UTC)[返信]

返信 :なかなか厳しい要求ですね。ルネサンス期ではキケロの著作が再認識された頃で、そうなるとスキピオの夢あたりからの知識や、教科書として使われたという話を聞いたことがある、エウトロピウスの著作がベースになろうかと思われます（そういう意味でも、焼き直しになるかと思います）。今エウトロピウスを確認しましたが、恐らくリウィウスの梗概などを参照にしたのではないかと思われるような、簡潔な事実のみの記述で、しかも大筋で記事とほぼ変わりありませんでした。異説ではありませんが、多くの研究のベースとなっているモムゼンの記述は少しばかり追記しました。ところでこの項目の記述は誰かの主観によるものとは思えません。多くの学者によって検証され、概ね事実であろうと考えられることが書いてあるかと思います。これらはそれこそモムゼン以前から蓄積され検証されてきたもので、いろいろな細かい出来事の時期については多少の異論があり、登場人物や国家の狙いといった、想像の範疇での異説は多く出てくるかとは思いますが（そしてそれらについて既に書かれており、新史料が出ようのない古代史ではまず決着は付きません）、何度も申し上げますが史料が少ない古代史において、そこまで大幅に書き換えられるものとも思えません。昔はカルタゴは完全に破壊され更地にされて塩を撒かれた、と思われていたものが、そこまで大規模な破壊ではなかった、と現在では考えられている、といったところであれば追記できると思います。マルクス主義での読み替えがこの戦争について起ったとは考えにくいですし、カルタゴ側からの戦争観は、ちょっと存じ上げません。--プブリリウス（会話） 2022年1月10日 (月) 16:03 (UTC) すいません、追記します。カルタゴが滅びる際のハスドルバル夫妻の運命などについては、異説が書けるかもしれません。そう言われてみれば、そういったところでの異説がないと言えるのかも知れませんね。ただ、そういった細かいことは、煩雑になることを避ける意味合いで、個別の記事で言及してあればいいのではないか、とは思います。--プブリリウス（会話） 2022年1月10日 (月) 16:10 (UTC) 何度もすいません、丁度調べていたところだったので、カルタゴの最期を追加しました。多少古代からの記述の変遷が盛り込めたかと思います。--プブリリウス（会話） 2022年1月10日 (月) 17:03 (UTC)[返信]

コメント：Falcatedさんのご指摘を受けて考えてみたのですが、出典がついているので、誰が主張しているのかはわかると思うのですが、断定調なのが誤解を受ける原因の一つなのかなという気がします。自分で書く場合は、「あいまいな書き方はしない」という方針もあるようですが、実際のところは誰にも分からないので「～とされている」「～とする学者もいる」などと書くようにしています。この記事も、語尾をちょっと変えるだけでかなり印象が変わるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。引き続き、モムゼンなどの記述が分かれば追記しようかとは思っていますが、恐らく細部がかなり違うのはオロシウスだろうと思います。彼はそもそもの歴史叙述の目的が布教のためのようなので、信頼性は低いと思っているのですが、そういう「ブレ」も知りたいということであれば、書き足す価値はあるかもしれません。第三次ポエニ戦争についての論文は、読める範囲ではあまり多くないので、良いものがあればいいのですが。--プブリリウス（会話） 2022年1月11日 (火) 03:20 (UTC)[返信]
古代の記述が中心になってしまいますが、少しずつ付け加えています。引用の形にしているのは、文章が長いと読む気がしないという向きもあるかと思いますので、多少毛色が変わって読みやすいかなと考えてのことです。せっかくまとまっていたのになんでもかんでも付け加えるなと思われる方もいらっしゃるかと思います。おかしいことがあればご指摘頂ければありがたいです。--プブリリウス（会話） 2022年1月15日 (土) 04:59 (UTC)[返信]
賛成古い時代のできごとであるにもかかわらず、うまく解説されているものと思います。Falcatedさんのご指摘の問題はあるかもしれませんが、カルタゴのその後の運命に関する見解の相違について、いくらかは補われているように思います。--Tam0031（会話） 2022年1月12日 (水) 14:01 (UTC)[返信]
賛成忘れていましたが推薦者票です。--山形祐介（会話） 2022年1月13日 (木) 11:44 (UTC)[返信]
- 秀逸な記事の選考では推薦者は投票できません。取り消させていただきます。--Tam0031（会話） 2022年1月13日 (木) 11:47 (UTC)[返信]
賛成一般の関心の高い歴史上の出来事について、十分な出典に基づいた豊富かつ適切な記述がなされているように思います。秀逸な記事にふさわしいでしょう。--Sadmadjane（会話） 2022年1月20日 (木) 07:18 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:秀逸な記事の選考#選考期限と延長の1.に従って、選考期間を最後の賛成票が入ってから1週間後まで延長します。--勝錦（会話 - 投稿記録） 2022年1月20日 (木) 08:37 (UTC)[返信]

選考期間終了時点で通過要件を満たしているため、通過となります。--勝錦（会話 - 投稿記録） 2022年1月27日 (木) 09:36 (UTC)[返信]

色々ご指摘を頂いたおかげで自分自身とても勉強になりました。翻訳者の方を差し置いて好き勝手に追記してしまってすいません。丁寧に翻訳して頂いた元の記事あってのことで、改めてお礼申し上げます。コメントを頂いたり賛成票を投じて頂いた方々にもお礼申し上げます。ありがとうございました。--プブリリウス（会話） 2022年1月27日 (木) 09:56 (UTC)[返信]

・初版全面改訂時の翻訳立項者です。選考での各位のコメントと投票および加筆と修正のご対応誠にありがとうございました。選考時の対応については私の方では資料不足もあり全面的にプブリリウス様にお任せすることになりましたが、本来執筆者各位の得意とする分野の能力を合わせて高い品質の記事に仕上げていくのがWikipediaのあるべき姿と思いますので、ご協力には感謝こそすれ何ら問題はございません。改めて御礼申し上げます。--Los viajeros 77（会話） 2022年1月27日 (木) 13:50 (UTC) (コメント修正箇所)--Los viajeros 77（会話） 2022年1月27日 (木) 14:09 (UTC)[返信]