Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/ハニヤス 20230211

ハニヤス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

選考終了日時:~~2023年2月25日 (土) 00:04 (UTC)~~→2023年3月11日 (土) 00:04 (UTC)

（自動推薦）2023年1月の月間強化記事賞受賞記事。--Trgbot（会話） 2023年2月11日 (土) 00:04 (UTC)[返信]
コメント 恥かしながら、私が読んだことのある『古事記』は、子どものころに読んだ『古事記物語』（福永武彦〈岩波少年文庫１５７〉1972年）だけで、当然ながらその本には「イザナミは最後に火の神を産んだときの火傷がもとで亡くなった」という内容しか書かれていなかったので、カグツチの後に、本記事の主題ハニヤスを始めとしてまだこんなにいろいろな神々が生れていたとはまったく知りませんでした。それだけでも興味深い主題であり、ざっと読んで賛成票を投じるつもりでしたが、後述するように「§7 信仰」節の出典に関してかなり大きな問題がありそうなので一旦保留します。

引用文

各引用文の中で、ハニヤスの名前に相当する名詞に（一目でわかるように示すためだろうと思いますが）<span style="color:red;">を使用していますが、読み上げブラウザのことを考えると、あまり適切ではありません。そういう目的には（ブラウザによって表示方法が異なるという問題はありますが）<strong>か<em>を使うべきでしょう（参照）。
また、いくつかの部分で「埴山媛」「埴安神」などが自己リダイレクトになっていますが、こういうリンクは無意味です。同記事内の別の場所に解説がある、ということを知らせたいのならば、「§5.4 「ハニヤス」と「ハニヤマ」」にリンクすべきでしょう。

§2.1 古事記の原文

「（注）天鳥船から豊宇気毘売神までを数えると、全文で8神となる。」

これは原文の注釈ということですね。現代語訳者による注かと思ったので、なんで「天鳥船」なんて名前がいきなり出て来るのかわかりませんでした。この場合は現代語訳者の注と混同しないように「原注」とした方がよいと思います。

§5.4 「ハニヤス」と「ハニヤマ」

「本居宣長は、この「埴安」の「安」は「安定」からくるものではなく、「ねやす」に由来するとした[8]。」以下の二つの引用文とその間の解説は、この前の小節でまとめてある内容の再記であり不用と考えます。少なくともこの小節部分の内容は十分簡潔にまとまっており、さらにわざわざ長い引用しなくても理解には差し支えありません。逆に、唐突に日本書記の引用を出されてもかえって文脈が不明でとまどいます。

§6.2 何故糞尿が神となるのか

本節は構成を見直した方がよいと思います。現在は、最初に松村武雄、次いでドナルド・キーンにより呈された疑問について書いたあと、間に別の話題が入って、再び松村およびドナルド・キーンの肥料説、そして最後に再び村松のコメントが紹介されています。評者が二人だけ（後述するように、大塚ひかりはこのような解説の出典に相応しくないと考えられるのでカウントしません）だからまだ良いのですが、一般的には、こういう構成だと、評者の数が多くなると、どれが誰の発言だか混乱してしまいます。このような解説の場合は、むしろ一人の評者の説を一小節としてまとめて紹介するほうが読み易いし適切でしょう。

出典情報

あちこちで何度も言っていることですが、出典情報を短縮型で示すのならば、そこから書誌情報へのアンカーリンクをつけていただきたいです。特に本記事のように似たようなタイトルの資料がいくつも並んでいると、書誌情報一覧から探し出すのも不便で時間がかかります。
『マンガでわかる日本の神様』はどこで参照しているのでしょうか。

『うん古典　うんこで読み解く日本の歴史』、『日本神話の神々　―そのルーツとご利益』、『古事記と日本の神々がわかる本』について

神話・伝説の登場人物とはいえ、「歴史」にも関連する人物だけにこういう書籍を主要な解説の出典資料とするのは好ましくないと思います。三者とも著者は歴史や神話の専門家ではない上に、特に『うん古典』の著者は、著作リストを見ると竹内久美子を連想してしまうのですよね。言うまでもなく竹内久美子は、いくら京都大学で日高敏隆研究室に所属していたと言っても、生物系の記事において（大衆文化などではなく生物学関連の内容における）出典に使ったら即時差し戻されるし、加筆者の知識レベルすら疑われるような代物です。

とまれ、この種の書籍は例えば「大衆文化におけるハニヤス」のような節以外の、つまりまっとうな学術的考察を解説している部分では使うべきではないと考えます。『日本神話の神々　―そのルーツとご利益』と『古事記と日本の神々がわかる本』の方は、「§7 信仰」節の主要な出典となっていて、しかもほぼ単独出典に近い状態なのですぐに代替はできないと思いますが、これらの書籍の参考文献情報などから、より信頼性の高い、代替になり得る資料を探して差し替えた方がよいと思います。『うん古典』の方はほぼ代替可能なのでそのまま除去して構わないでしょう。

--Loasa（会話） 2023年2月11日 (土) 11:39 (UTC)[返信]

返信（気づくのが遅れました）読んでいただきありがとうございます。ひとまず手っ取り早く対応可能なところを修正しました。

タグを修正（redとunderlineを除去）・自己リンク除去、<em>で揃えました。（これはWikipediaの仕様＆個人設定なのでしかたないのですが、私の環境だとただの斜字になり、リンクがあるところに比べてえらい地味、結果的に「これemの効果あるのか・・・？」となりますね（苦笑））
§2.1の「原注」
記事内で不使用の『マンガでわかる日本の神様』を除去（下書き段階では使っていたやつ）
保留これ以外は本文を再考する必要があり、少し時間をいただきます。--柒月例祭（会話） 2023年2月16日 (木) 06:18 (UTC)[返信]
コメント これは「返信」というよりは「どうしたらいいと思います？」て感じなのですが、「ポップカルチャーにおけるハニヤス」的な節は、構想/下書き段階ではあったんです。ゲームとかアニメとか。なんだったら「女神転生」の攻略本かなんか買ってきて使ってやろうかとも思ってました、が、雑にググった感じだと登場しないぽい。あと今どきは攻略サイトはあっても本もない。今どきのソシャゲとか「東方」とかには登場するらしいけど、特筆性がわからないし、関係性（ただテキトーに名前を借りてるだけか、もっと深いのか）もわからない。色々考えているうちに「大衆文化とはなんぞや」みたいになって、まあ神社の信仰とか祭神とかも「大衆文化」の一環だしみたいに思い始めると線引きがわからなくなっていき・・・て感じですね。
そのほか色々本を読みましたが、参考文献を辿っていくと結局ほぼ全部が本居宣長による考察が元ネタのような。「本居宣長はうんこの神だと言った」が二次三次と言及されていって、「うんこの神である」と定説になってる感じですね。じゃあ全部元ネタ二次言及に集約すると、ほとんどの情報源が江戸明治になって、なんか「もっとちゃんとアップデートされていないの？」みたいな印象になる。まあアップデートされていないんでしょう。
ジャンル的に理系学術的な分野ではないし、きれいな体系的なものでもないし、色んな人が色んなことを言っている、という感じなのでしょう（うん古典がその好例）。アマテラスとかのいわゆるメジャーな神様というわけでもなく、そこまでガッツリ研究対象になっているわけでもないのでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年2月16日 (木) 07:00 (UTC)[返信]

賛成この分野はまったくの素人ですが、十分に書けていると思いました。気になる点を以下にお示しします。内容的に良質かどうかを左右するものではないので条件とはしません。
- 基本的に「古事記」、「日本書紀」、「延喜式」の3つの文献を元に書かれていると理解しますが、呼称・表記としては埴安姫と埴安彦を用いる「先代旧事本記」「陰陽本記」という資料名が見え、「先代旧事本記」で記事主題がどのように扱われているか知りたいところです。さらに「陰陽本記」は「先代旧事本記」にリダイレクトになっていて、二つあるように見える資料は実は同じもの？という疑問があります。
- 日本書紀の節では、第二、第三、第四、第六の「一書」の引用がありますが、その前に日本書紀がどのような構成になっているかという説明があります。これは主題について知りたい読者としてはまどろっこしく感じます。また、古事記との差異が引用の前と後に分けて書かれていますが、分散させる意図はなんでしょうか。そもそも、日本書紀の場合4つの異伝があるわけで、古事記と照らし合わせてどれが同じでどれが違うなどと比較する意味はなんなのでしょうか。主題はあくまでハニヤスであって日本書紀ではないので、焦点がボケているように感じます。
- 延喜式については、収録されている祝詞がどのような成立を辿ったかの説明がわかればほしいところです。もし、各文献の差異について述べるなら、節を改めて、以上3つの文献の比較としてまとめるべきでしょう。
- 「ハニヤス」と「ハニヤマ」節で、神武天皇が天香久山に「埴安」という地名を与えたエピソードが紹介されていますが、にもかかわらず？　本居宣長が「ねやす」説を採っていることがここで繰り返されているのはなぜでしょう。本居が「安定」を採らない理由があるなら説明すべきです。
- 「信仰」節で、ハニヤスが「土の神」としてさまざまな特性というか顔を持つことが紹介されており、すでに見てきた文献の異同からして当然の結果だと考えられます。ところが、「土壌の神」として日本書紀第二の一書にあるカグツチがハニヤマヒメを娶って生まれたワクムスヒから蚕と桑、五穀が生じたという「食物起源の神話」が紹介されているにもかかわらず、「陶芸の神」としては、粘土は農耕に不適だが粘土の器が祭礼に用いられ豊作祈願につながるからという、「土壌の神」として矛盾する説明があり、「農耕に不適」の部分は上の節からの繰り返しとして強調されているのが気になります。このような遠回りな仕方で日本書紀第二の一書を否定したい論者がいるということでしょうか？
- 祭神となっている主な神社では、ハニヤスを祀る神社が福岡県に集中しているとされていますが、福岡県の神社名は具体的にひとつも挙げられていないのはなぜでしょうか。
- 文献からの引用が多いことはそれほど抵抗がありませんが、どこに配置するかは一考の余地があろうかと思います。個人的には本文で「読み解き」するのではなく、参照用として後段にまとめた方が読みやすいのではないかと感じます。--みっち（会話） 2023年2月23日 (木) 02:34 (UTC)[返信]
返信詳しく読んでいただきありがとうございます。手っ取り早く回答できることとしては
各「一書」の取り扱いに関連して「日本書紀がどのような構成になっているかという説明」が冗長ではないかとのご指摘があります。ここらへんは読者次第かなーと思っていまして、日本書紀に詳しく無い方からすると、ジョーシキ的に考えれば「本文内で複数の異伝が併記されている」というのは想定しにくく、日本書紀を参照しているのにこっちの話とあっちの話が辻褄合わないじゃないか、という疑問が生じると思うのです。なので、あらかじめ構成について説明しておくほうがいいのでは・・・と思っています。核心に進む前にまどろっこしじゃないか、という印象については、まあそうかもしれないのですが・・・という感じです。

記紀類の引用部分を後ろにまとめては、というご意見については、50%ぐらい同意します。まあ、もしも引用部がさほど長大でなければ、今のままの場所でも大した問題ではないと思います。問題は引用部が長いというところ。個人的な下書き段階では「引用なしバージョン」も作ってみたのですが、なんか結局読みにくい（あっち行ったりこっち行ったりしなければいけない）と感じました。「読み解き」的な構成とするか、端的に結論だけ書いちゃって話が早いほうがよいか、うーん・・・という感じ。

「福岡県の神社名は具体的にひとつも挙げられていない」のは、情報源が無いからです・・・記事には書きませんでしたが、情報源には「ハニヤス姫を祀る神社数に較べると、ハニヤス彦を祀る神社数が少ないから、元来は女神ハニヤス姫が単独で存在していて、後代に対になる男神の必要性が生じてヒコを創ったのではないか」と踏み込んで推定するくだりがあります。（その推論を二次言及したり、似たようなことを言っている別の情報源があれば、記事にも採用したかもしれませんが、1文書にしかみられない推論だったので・・・）そもそも諸情報源で「主な神社はこれこれ」と列記するとしても、何を根拠に「主な」ものを選抜しているのかはわかりません。昔から主祭神にしているのかとか、神社の規模がでかいとか有名だとかなのか。

「先代旧事本記」「陰陽本記」や「祝詞の成立経緯」については、なるほどと思います。ただ当座は「調べていないのでわからない（調べた範囲ではそこまでの言及がない）」という感じです。（記紀研究の専門書を読む人ならそのあたりはジョーシキでしょ、ってことなのかも。）「祝詞の成立過程」はたしかに、「ハニヤスの性格」叙述の上では重要かもしれません。記紀と同程度に古いのか、だいぶ後に記紀を参考に書かれたのかとか。大雑把にいうと「平安時代の延喜式に所載」ということのようです。記紀の成立に較べると何百年かの後の作（？）だとすると、記紀と並立させて論じるのはいかがなものか的な話がでるのはわかると思います・・・が、情報源では記紀と並立させて論じられているので・・・という感じでしょうか。やり過ぎると、書紀の「一書」の構成の説明が過剰・冗長だというのと同じことになるかもとも思いますけども。

「日本書紀第二の一書を否定したい論者」についてはわかりません。私が参照した範囲ではそういう意図があるわけではないと思います。たまたま私の記述の並べ方で、言外になにかを否定したいかのように読めてしまう、という帰結になっているのであれば、なにか工夫が必要ですね。

全体として、よく読んでいただくほど、あっちの話とこっちの話が矛盾してない？的な感じがすると思います。なんか日本神話ってそういうもんなんだろうなという気もします。（ガチで考えると、日本神話の成立過程として出雲神話と日向の神話がマージされて、みたいな話になるのでしょう。）

複数の方から「同じ話が何度も出てくる」という趣旨のご指摘を頂いており、そこは改善が必要だと思っています。--柒月例祭（会話） 2023年3月3日 (金) 11:21 (UTC)[返信]
コメント 期限までに読み終わらないので、選考期間を2週間延長させていただきます。--Tam0031（会話） 2023年2月24日 (金) 13:41 (UTC)[返信]
返信すみません、みなさんのコメントを拝読はしており、読んでいただき感謝しています。ただ対処する時間と手間がとれずにおります。期限内に対処できない予感がしておりますが、選考云々とは関係なく、今後の対応をしたいと思います。--柒月例祭（会話） 2023年3月3日 (金) 10:51 (UTC)[返信]
賛成私も神話とかには弱いですが、読んでみて、異説がいろいろあることをうまく整理して説明できていると感じました。ただ、同じことが重複して書かれているところがあるので、そこは整理した方が良さそうに感じます。たとえば、「古事記の原文」の節の一番最後で、平田篤胤の解釈での柱数の矛盾の説明がありますが、これと実質同じことが注釈12にも書かれています。--Tam0031（会話） 2023年2月27日 (月) 14:59 (UTC)[返信]
賛成薄い感想しか書けず申し訳ないのですが、細かいところまでよく整理されていて、内容も充実していて良い記事だと思います。--ツムラ（会話） 2023年3月4日 (土) 07:44 (UTC)[返信]

反対先日、図書館で『日本神話の神々　―そのルーツとご利益』を読んで見ました。その結果、やはりこの本は、少なくともこのような部分の出典に使うようなものではないと判断しました。最大の理由はこの本には参考文献が一つも挙げられていない、という点です。この種の「まとめ本」であれば、たとえPHP文庫（言うまでもなく信頼性の低い出版レーベルの代表として例示しています）のようなものでさえ、巻末に参考文献一覧の数ページくらいは付いているものです。もっとも、そこで挙げられている参考文献自体が、元の本と同様の「信頼性の低いトリビア本」の類だったりすることも多いですが。しかし、それさえなく、しかも著者が専門家でもない、そして専門家の監修などもない、と来れば、これはネット上の個人ブログとほとんど同程度の信頼性しかない、と言わざるを得ません。このような内容の本は、仮に著者がジャーナリストで、自分で現地の神社に赴いて現地の住人にいろいろと取材してまとめたような本の方がむしろ信頼性が高いと言えるかもしれません。少くとも「ハニヤスを祭神としている神社」のリストについてはそう言えると思います。ですが、『日本神話の神々』の著者がそこまでやっているとは思えない。ほとんど文献資料頼りで、それらを自分の考えでまとめたにすぎないと考えられます。そういう本に参考文献情報が一つもないようでは、商業出版物といえども個人ブログ程度の信頼性でしかない、と考えます。

『うん古典　うんこで読み解く日本の歴史』は蔵書がなくて見られませんでしたが、同著者の『くそじじいとくそばばあの日本史』（ポプラ新書、2020）は、以前に別の図書館の棚で見掛けてざっと読んでみたことがあります。その時の感想は「この本は面白いけれど、とてもWikipediaの出典として利用できるようなものではない」でした。単純に類推はできないでしょうが、『うん古典』についても同様ではないかと思います。

ついでに『クソマルの神話学』もあったのでこちらも読んでみました。この本は、タイトルだけ見ると『うん古典』と同じような感じに見えますが、こちらの著者は文句無しの「専門家」だし、内容的にも立派な学術書であり、出典として問題ないと思います。

というわけで、最初にコメントしたように、これらの本を主要部分の出典とするのはやはり良質な記事としてふさわしくないと考えられ、反対票とします。:--Loasa（会話） 2023年3月5日 (日) 16:39 (UTC)[返信]

選考終了時点で、賛成3票、反対1票より、通過。--Family27390（会話） 2023年3月11日 (土) 00:33 (UTC)[返信]