Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/五式戦闘機 20130909

五式戦闘機 - ノート

選考終了日時:2013年9月~~10月~~23日 (月) 13:12 (UTC)延長。--ikedat76（会話） 2013年9月22日 (日) 06:45 (UTC)延長を取り消し。--ikedat76（会話） 2013年9月22日 (日) 07:28 (UTC)[返信]

（推薦）半ば自薦の様なものですが、そしてコンパクトな記事でもございますが、目安たる検証可能性、独自研究の排除、中立性、スタイルについて、客観的に見て一定以上の水準にあるかと存じますため、提案させて頂きます。なお、エンジンに随分な紙幅が割かれておりますのは、リンク先の記事が説明を丸投げできる状態でなく、やむを得ずここで記さざるを得なかったという事情によります。また2箇所要出典が残ってございますが、これにつきましては早急に除去するよりは、広く文献を求めた方が、五式戦闘機のみならず他の関係する記事についての記述向上に繋がる性質のあるものとして、もう少し残しておいても良いのではないかな、との所感をもっております。編注と明記してある編注につきましてはこれは常識レベルのお話であり、初心者の方に配慮したつもりではございますが、不適切と言うのであれば、除去について異論はありません(どうしてもと言うなら「戦闘機入門」的な本から引っ張ってくる手もありますけど)。なおどうしても日本側の文献が多くなりますため、広く資料を求める行為に最善は尽くしましたが、現状ではこの辺りが限界かと。--Hman（会話） 2013年9月9日 (月) 13:12 (UTC)[返信]
賛成推薦者票。理由は推薦理由の通り。--Hman（会話） 2013年9月9日 (月) 13:15 (UTC)[返信]
コメント 数多くの資料を参照して、読みやすい良い記事に仕上げられていると思います。記事の構成的な問題なのですが、五式戦闘機の基になっている三式戦闘機では「開発の経緯と機体内部構造」という節を設けて、エンジン、主翼、胴体と主要な部分ごとに機の構造について解説を加えていると思います。航空機の記事であれば、やはりこういう節は必要なのではないでしょうか。三式戦闘機の記事も、機体「内部」構造なのか? という疑問はありますし、開発経緯と混ぜて書いていいのかという疑問もあります。私なら、開発が始まった経緯、五式戦闘機でいえば首なし飛燕が溜まっていた事情のあたりをまず「開発経緯」というような節に書き、「構造」という節でエンジン、主翼、胴体、武装など部分ごとに構造の特徴やそうなった経緯などをまとめていくと思います。三式戦闘機の機体に空冷エンジンを積んだだけなのだから、構造は三式戦闘機を参照してくれ、ということなのかもしれませんが、それならそのようにどこかで触れるべきではないかと。「飛行性能」の節に「ハ112-II」がありますが、これは構造の節に持って行っては駄目でしょうか。また「飛行性能」の中で「速度・高々度性能」だけ別に節を切ってありますが、それなら「速度・高々度性能」「信頼性」「機動性」のように適宜節を分けて説明して行った方が、文章が整理されるのではないでしょうか。その他細かいところですが、「開発・設計」の節で、テンプレート呼び出しがうまくいっていないところがあるので修正して欲しいです。「甲型、乙型」の節、「(いずれにせよ正規のものでは全くなく、便宜上のものでしかないのであるが…)」という書き方は、百科事典の本文としてどうなのでしょう。三点リーダーで言葉を濁すような書き方は望ましくないように思われます。それから甲型と乙型の差異の3つの説を説明する箇条書きが、文章として釣り合いが取れていないのでうまく整えて欲しいです。最初の説は「-を乙型とする説」と体言止めなのに、下の2つの説は解説文みたいになっています。--Tam0031（会話） 2013年9月10日 (火) 14:54 (UTC)[返信]
- コメント コメントありがとうございます。まず、テンプレートの件については既に修正致しました。
  - 機体構造についてですが、何分五式戦闘機は基本的に、三式戦闘機のエンジンをすげかえただけのものですので、機体構造については三式戦闘機とほとんど同一でして、解説を加えると完全に重複してしまいます。また、恐らくご存じのこととは存じますが、三式戦闘機の方も私が既に大幅なリライトを行っており、そちらに丸投げしても問題の無いレベルの記事となっているとの前提のもとに行った措置でございます(もし私が三式戦闘機にノータッチでしたら、やむを得ず五式戦闘機の方で相当に解説していた可能性があります。エンジンの様に)。このため、ご提言に従い、構造については開発の経緯節冒頭で、明確に三式戦闘機に投げるかたちとさせて頂きました。もちろん重複させては明らかに悪いと言うこともないのでしょうが・・・。
  - ハ-112はエンジンですので、確かに機体構造の一部ではあります。ですが、機体構造は三式戦闘機に丸投げ、と言うコンセプトを取ってございますので、この記事には存在しない機体構造に含める訳にも参りません。しかし言われてみればこのエンジン、これこそが五式戦闘機の骨子でございますので、節レベルをあげ、より上に持ってくるかたちにしてみました。如何でしょうか。
  - 飛行性能周りにつきましては、やや細分化された感がありますが、節分けを行ってみました。速度・高々度性能・上昇力は、結局はいずれもパワーと機体重量にかかっている部分が多く相関性が強いため、一つの節としてまとめてあります。もっとも上昇力も機動性のいち要素であり、例えば零式艦上戦闘機のなどで機動性・運動性を指す時には同時に上昇力も指すことが一般的なのですが、この辺りは「何が正解か」はなかなか難しいところでございまして、皆様からご助言が頂けましたら、もう少々捻るべき所は当然ございますでしょう。
  - 甲型・乙型の点につきましては、仰せの通りに修正致しました。あまり箇条書きが推奨されないのがjawpですが、この場は箇条書きが解りやすいと、現時点では考えております。

以上となります。お忙しい中この様なマニアックな記事をご査読頂き、多くのご助言を頂きましたことに、深く謝意を表します。ありがとうございました。--Hman（会話） 2013年9月10日 (火) 18:02 (UTC)[返信]

「甲型、乙型」や「五式戦闘機II型」の節は、バージョン違いや派生型について説明しているのではないですか。であれば、「開発の経緯」節にまとめて収容してしまったのは疑問のあるところですがどうでしょう。「量産化と生産数」などは、もっと「開発の経緯」の中にあるのに違和感が強いです。それ以外のところは納得しました。jawpでは箇条書きが推奨されない、とありますが、今回は複数ある説を列挙するために用いている適切な箇条書きの用例だと思います。並列な事項でも何でもないのに、とりあえず箇条書きで書き並べていくようなやりかたが嫌われているだけだと思います。--Tam0031（会話） 2013年9月11日 (水) 13:39 (UTC)[返信]

ご助言に従い、節のレベルと位置を変更してみました。ただ、時系列的に追える所は、できるだけ時系列に沿ったかたちで、かつまとめて掲載しておいた方が読者の理解は容易になるとの思いからあの位置に置いておいた意味もございまして、現状より下に下げると、読者の集中力が切れる可能性があり、見出しのレベル的にはさておき、位置的にはせめてこの辺りの場所をキープしておくべきなのではないかな、と考えてございます(流石に現存機まで上に放り込むのはやりすぎでしょうが・・・)。勿論私と致しましては万全は尽くした記事だったのでございましたが、そう伺いますといやもう何が正しいのやら。いくつになっても作文は難しいものでございます。--Hman（会話） 2013年9月11日 (水) 15:42 (UTC)[返信]

賛成了解しました。賛成票とします。本来ならば要出典が残っていることは好ましくないですが…。あと、口語的な表現があちこち見られたのも気になったところでした。もし今後推敲するならば、そういうあたりも注意してもらえればと思います。--Tam0031（会話） 2013年9月12日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

賛成この戦闘機に関して説明すべきことが、ほぼ網羅されているのではないでしょうか。スペック等の基本事項はもちろんのこと、どのような経緯をたどって開発され実践で使用されたのか分かりやすく解説されていると思います。また、三式戦闘機との兼ね合いに関して、Tam0031さんとHmanさんとの上記での議論経過を拝見し、現状のようなセクション構成にされたことを理解いたしました。細かい改善点はあろうかと存じますが、全体的な構成、内容、参考文献提示など総合的に見れば、GAとして問題はないものと思います。--さかおり（会話） 2013年9月22日 (日) 02:05 (UTC)[返信]

反対 コメント2013年9月15日 (日) 09:47 (UTC) の第 49115071 版を拝読しました。選考期間終了ギリギリにコメントすることになり、申しわけありません。良質な記事の選考では条件付賛成というのがありませんので、代わりに反対を投じましたが、根本的な問題があると考えているわけではございません。

なお、1日かそこらで対応できない内容のコメントをしましたので、勝手ながら期間を1ヶ月延長しました。ご了承ください。

2箇所「要出典」を残したままになっています。該当箇所を残すことにつき、「早急に除去するよりは、広く文献を求めた方が、五式戦闘機のみならず他の関係する記事についての記述向上に繋がる性質のあるもの」であると判断された理由について、一般論としてではなくもう少し内容に踏み込んだ形でノートに記録（編集ノート？的なもの）を残しておくことはできないでしょうか。「広く文献を求め」るにしても、他の利用者に文献探索の上での方向性なりヒントなりとなるものがあった方が、より当該箇所を残す趣旨にかなっているかと思いました。この点は、賛否の判断材料とはしません。
「編注」（一箇所「編集」になってますね…）ですが、むしろこちらの方が問題…とまで言わずとも疑問を感じました。編注の中のいくつかは出典なしに「思われる」という言い回しを使っており、そうした場合、該当する箇所を書いた編集者（この場合はHmanさん）を発話の主体とする記述になります。釈迦に説法ですが、品質上問題を生じさせかねない書き方を含む記述を出典なしで、個々の利用者を発話の主体として前面に出して書く必要があるのでしょうか。すべてがダメだとは言い切れるつもりはありませんし、初心者向けの配慮もよろしいでしょう。ですが、かえって裏目に出ているものもあるのではありませんか。すくなくとも下記2点は、何らかのケアの有無を賛否の判断材料にします。
- 注1の内容は、確かにロジカルには正しいでしょうし、異論を唱えるべき具体的な材料があるわけではありませんが、個人的には危うくて（情報の合成）書く気にならないタイプの記述です。ロジカルに言えることである以上、読者の各自の読み取りと推測に委ねれればよいのではありませんか。もっと言ってしまえば、それが出来ない読者にアシストを提供することが必要なのでしょうか。
- 注18。これこそ本当にいるの？と思いました。文献には確かに書いてあるが、引用した側も疑いを持っていることを示すための技術はいろいろあると思います。例えば「当事者の所感として檜が記しているところによれば「信頼度100％稼働率100％」<ref>檜（1999:xxx）</ref>と伝えられている」とか、まわりくどく書くというのはすぐに思いつくところでしょう（このやり方をするのであれば、脚注をつける箇所に注意が必要ですが、Hmanさんには不要な説法でしょう）。
注14・16。この場での賛否判断の材料とはしませんが、「どうしてもと言うなら「戦闘機入門」的な本から引っ張って」来るか、除去するかをお願いしたいと思います。個人的な所感とお断りした上で申し上げますが、第2次大戦中の日本軍の兵器に関する記事は信仰告白とかファンダム的な臭気がしてほぼ信用していません。割れ窓理論ではありませんが、「割れ窓」になる余地のある箇所は塞いでおいたほうがよろしいかと存じます。特に現役を退かれるのであれば、ご自身による、あるいは他のそれなりの腕のある利用者によるメンテナンスとケアは（今のjaWPでは）期待できないでしょうし。

以上、ご検討ください。--ikedat76（会話） 2013年9月22日 (日) 06:45 (UTC)コメントに差し替え。一部コメントだとするとおかしい部分がありますが、そのままにしてあります。--ikedat76（会話） 2013年9月22日 (日) 07:28 (UTC)[返信]

すみませんが、ikedat76さんの期限延長は疑問です。期限の延長は、そのままでは選考を通過しない時に、選考期間を延長することで記事を修正する時間を作り、それによって選考を通過できるようにするためのものでしょう。ikedat76さんの反対票をもってしても、現状では賛成3票、反対1票なので、他に追加の票が投じられない限り、23日13時12分（UTC）を持って良質な記事に通過だったはずです。通過する条件を満たしているものについて、選考期限の延長をする必要はないのではないでしょうか。むろん、期限までに他に意見が付いてそのままで通過する条件でなくなった場合なら、延長で構わないと思いますが。--Tam0031（会話） 2013年9月22日 (日) 07:25 (UTC)[返信]

ご指摘の通りでした。延長を取り消し、当方の反対票はコメントに変更します。大変失礼しました。--ikedat76（会話） 2013年9月22日 (日) 07:28 (UTC)[返信]

コメント Ikedat76氏のご指摘については当方も非常に、非常に悩ましいところであります。2箇所の要出典については、実は全く非公式な場で・・・えー、この記事もほとんどが私の筆によるものですが三式戦闘機というものがございまして、ほとんどは私がリライトしたにせよ、「切手」ネタの部分に要出典が残っております。私は切手や戦時中文化の専門家ではないので、そこまでのフォローが行えず、相変わらず要出典です。ですが単に切り捨てては非常に惜しい情報である。そういった理由で現時点まで要出典であるわけです。ですが、その非公式の場において、「それだけをもってして三色戦闘機をGA不適とするのは、あまりに勿体無い、機械的に過ぎやしないか？」と言うご意見を頂きまして、それもごもっともだと考えました結果、さしあたり五式戦闘機の方ももう少し情報を募っても良かろう、と言うことで、良く目立つ様に要出典範囲とした状態で保持しておりました。ただし、私が記事をまともに触らなくなってからもう半年以上が経過しています。今回この様な苦情を頂きましたこともあり、五式戦闘機については片方については一旦「当面見込みなし」として、断腸の思いで除去いたしました。もう片方については要出典がついた直後でございますし、まだ時期尚早な意味がありますが、3ヶ月や半年待ってみて私も、他の方も無理でしたら、責任をもって除去いたします。それでご容赦願えませんでしょうか。編注13(運動性能と安定性の関係)、15,16（P-51等とのカタログスペック上の比較)、については他の編集者に配慮するかたちで編注として残していた部分につき、除去いたしました。17(さすがに100%はリップサービスだろう・・・自身の他の文献とも食い違っているし)については読者のミスリードを避けるためでしたが、これも除去。18については「つばさの血戦」に明記されていようがいまいが確かに不要な気がします(先方が著名なエース・パイロットなり将来のアメリカ大統領だったりしない限り)。除去いたしました。編注1については非常に、非常に悩みましたが、そして何らかのミスリードが生じないかについても不安なのですが、「もし必要なら誰かが復帰してくれるだろう」と言うことで、除去とさせていただきました。以上でいかがでしょうか。「むしろこれは残しておいた方がよかったのでは・・・」と言うものがございましたら、復帰についても柔軟に検討させていただきます。--Hman（会話） 2013年9月22日 (日) 23:55 (UTC)[返信]

賛成拝見しました。充分に配慮していただいたと思います。ありがとうございます。もうあまり意味のない票数ですが、賛成票を投じます。「さすがに100%はリップサービスだろう・・・自身の他の文献とも食い違っているし」は、今後、もし手を入れる機会があるようでしたら、バランスに配慮しつつそこらへんの齟齬をうまく入れ込めるといいかもしれません。工業製品の信頼性とか稼働率について真面目に学んだことがあれば、「100%」なんてまさにリップサービスと分かってしまうのですが、それが分からない知性年齢の低い方々を喜ばせるネタになってしまうとつまらないと思いました。--ikedat76（会話） 2013年9月23日 (月) 00:53 (UTC)[返信]

選考期間終了（2013年9月23日 (月) 13:12 (UTC)）時点で賛成票のみ4票。選考通過。--ikedat76（会話） 2013年9月24日 (火) 14:35 (UTC)[返信]