Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/竹田の子守唄 20220829
選考終了日時:2022年9月12日 (月) 12:49 (UTC)→2022年9月26日 (月) 12:49 (UTC)→2022年10月10日 (月) 12:49 (UTC)
- （推薦）基本的に私が改稿した記事です。必要な情報はそれなりに書けていると思い、推薦します。--主水（会話） 2022年8月29日 (月) 12:49 (UTC)
反対 /- 唄が広まる経緯節、第一文。この文章は、「尾上が作曲を依頼された→別の仕事で行ったことのある部落で唄を教えてもらっていたものがある→編曲して『橋のない川』を原作とする舞台で使用した」ということを言いたいのだと思いますが、途中にある「実感を得るため、」がどこにかかるのかわかりにくいことが原因と思います。
- 藤田正の講演も参考まで。
- 同節、第二段落、第二文。主語「唄は」に対応する述語がありません。「『赤いサラファン』に共通する部分も感じられ」は誰が感じたのか、帰属化が必要と考えます。尾上でしょうか？それとも出典の藤田でしょうか？なお、その部分を外しても問題ないなら、「聞かせてもらった女性の唄は、きちんとした楽譜もなく、1番と2番でテンポも違っていたものの、子守り奉公で苦労する中にも強く暖かい人間性を内在させていた。今日に知られる旋律は、尾上が、女性から教えてもらった唄を再構成したものである。」とワタシならします。
- 同節、第三段落、第一文。「それが」は指しているものがあいまいになっていると感じます。この「それ」は「尾上が編曲（再構成）した女性に教えてもらった唄」でよいのですよね？また、「合唱団のレパートリーになった」のはなぜかが触れられていないように感じます。おそらく上で触れた藤田正の講演の中で「うたごえ運動」が盛んになった旨ありますので、その流れなのかなと思いましたが、、、
- 唄を取り巻く状況節、第一段落と第二段落。第一段落で「探ることにした」、第二段落で「探し始めた」とあります。どちらが早いのでしょう？
- 同節、第五段落。主語「背景には」に対応する述語「と指摘されるようになった」は対応していません。また続く文章は竹田深草支部執行委員の批判となっていて、背景に含まれるのかちょっと不分明です。
- 同節、第七段落。この段落も主語に対応する述語がありません。「また森は、（中略）返ってこなかったと指摘or報告or批判している」としないといけないと思われます。
- 同節、第十段落。「息子経由で」とありますが、この息子はどなたの息子でしょう？女性の？尾上の？また、「しかし彼女からは（中略）唄った罪の意識に苛まれていることを告げ、自分の生まれを晒すことをはばかる世代の人間であった」も文として変です。「彼女からは（中略）告げられ」（受動態）でしょうし、「彼女
からは（中略）世代の人間であった」ではないでしょうか。 - 同節、第十一段落。引用箇所かと思いますが、「勇気をもって、うとけいけ。ぼくらも応援するから」の「うとけいけ」とは「歌い続けてくれ」という意味でしょうか？引用だと変更できませんから、方言は注釈で何を意味しているのか記載していただけると助かります。その次の文「尾上は（中略）削除を求められたことがあり、また（後略）」は求めたのは誰でしょうか？併せて求められたことと、補作者として登録をしようとしたことのつながりを「また」でつないでいいのでしょうか。しっくりこないのですが。
- 同節、第十二段落。「伝承者の女性」は「唄を教えた女性」ですよね？単に確認になります。
- 同節、最終段落、最終文。係り受けができていません。「集いで歌唱していた部落解放同盟改進支部の女性部はメンバーの高齢化により2018年に活動休止した
後が、2022年に解放同盟府連合会女性部が府水平社創立100周年記念集会などで披露され、継承されている。」としないといけません。また、出典では「披露する予定」となっており、その後継承されたのかまだ判断がつかないのではないでしょうか。もしくは「披露された」ことがわかる出典に差し替えるべきと考えます。 - 旋律節、第一段落、第二文。「尾上は（中略）若者たちの中にも同じ主張があったろうとしている」は、尾上がそのように指摘しているように見えます。出典からすると部落問題研究所で当該部分を書かれた方かとおもうので、そのように記述を変更すべきです。
- 歌詞節、第一段落、第一文。「各地に様々な歌詞が伝わるが」は「本作（竹田の子守唄）の旋律と同じ旋律だが歌詞が異なるものが各地にある」と読み取れます。『人生』のような替え歌（といっていいものかは微妙ですが…）があるということでよいのでしょうか？
- 同節中広く唄われているもの節及び元唄節。JASRACの管理曲ではないと思いますが、出典中に表記はないですよね？（一応確認です。赤い鳥の歌詞はJASRACの管理曲になっているようですので。）
- 唄が広まる経緯節、第一文。この文章は、「尾上が作曲を依頼された→別の仕事で行ったことのある部落で唄を教えてもらっていたものがある→編曲して『橋のない川』を原作とする舞台で使用した」ということを言いたいのだと思いますが、途中にある「実感を得るため、」がどこにかかるのかわかりにくいことが原因と思います。
- 以上になります。広範な指摘となっており、対応は大変かと思いますが、ご検討ください。--Kodai99（会話） 2022年8月30日 (火) 15:12 (UTC)
「実感を得るため」は直前の「肌で感じることができておらず」を指しています。感じると、実感と共通する字が入っている言葉を使うことで直前のことながら指しているようにしていました。少し変えましたが、それでもわかりにくいとのコメントであるのであれば「実感を得るため」は出典の『部落解放』469号で「（部落に）入って何かをつかまえる必要がある。」と書かれているものと対応しています。「何かをつかまえる」、と漠然としていますが書かれている通りにして欲しいとあらば書き換えますが、どうされますか?
「唄は」に対するのは、これは尾上です。出典の『竹田の子守唄 名曲に隠された真実』には尾上を指して「彼が」とあります。
「それが」は尾上編曲の唄ですので書き換えました。合唱団のレパートリーになった理由は出典の『放送禁止歌』には書かれていません。『名曲に隠された真実』には合唱団を指して「彼らのスローガンは「真の解放をめざす部落解放のうたごえ」である。そして「竹田の子守唄」は、そんな目標を持つ彼らにとって、最も重要なレパートリーの一つだった」とありますが、これは元からその考えでレパートリーにしたのか、唄い出してからそうなったのかわかりません。『人権と部落問題』には人権連竹田深草支部と尾上がうたごえレッスンを始めて、唄を教えてもらった女性の息子らと食事に出かけたりその息子の家に泊まるほどの仲になった、とあるので尾上による採譜と以前からの関係性がレパートリーになった経緯だと私は思います（出典では関連付けられていません）。
「探ることにした」「探し始めた」の2つは前者がそう考えた、後者が実際に行動に移して各所で尋ねたことを意味しているのですがわかりくい言い方なので書き換えます。
「と指摘されてるようになった」と「背景」は対応していないのはその通りです、指摘とは「用語と差別を考えるシンポジウム」で「これではものが言えなくなる」と指摘されたとあることを意味しているからです。もう少し文を変えます。
森達也の取材の下りは最初に誰が取材をしたかは書かれており、こう対応されたと書き記していると文脈でわかると思いましたがそうでないとご希望とあらば文を変えます。
息子経由の息子は伝承者の女性の息子です。書き換えをご所望であるようなのでそうします。「自分の生まれを～」も書き換えます。
「勇気をもって」の後に続いているのは私の書き間違いなのですが正しく「うとていけ」でした。これも方言としてわかりにくいのであれば注釈をつけて出典に沿うよりもそのままの引用にしないことにしますが、どうでしょう。
尾上に歌詞の削除を求めたのは彼に唄を教えた女性です。女性、唄を教えた女性、伝承者の女性、という似たような言い回しが連発することを避けて文脈で判断してもらうことにしていました。それに続く「また」が不自然なら消します。
伝承者の女性と唄を教えた女性は同じです。私が加筆したときは「先の女性」としたんですが後で別の方が「伝承者の女性」に書き換えられました。これも、どうかされたいですか?
記念集会での歌唱は出典では予定なので書き換えます。
旋律節の尾上が指摘している箇所、Kodai99さんのコメントではどうすればいいのかとなるんですが、『人権と部落問題』の出典を書かれたのは人権連竹田深草執行委員の方で、尾上の発言は『人権と部落問題』の前身『部落』で同氏が語られたことを引いている文章です。私の地元の図書館に『部落』当該号の蔵書はないのですが、どうしましょうか。
竹田の子守唄やその元唄は伝承している人によってメロディや歌詞が一部異なっているので書き換えます。
作品の権利の話については、Kodai99さんがリンクされたJASRACのサイトは正しいページが表示されていないのでここでリンクはせず各自検索してもらいたいのですが、原曲の京都府民謡と赤い鳥の竹田の子守唄は作詞作曲がP.D.表記、つまりパブリックドメインでウィキペディアに掲載可能なはずです。JASRACでは赤い鳥の編曲を管理しているようです。--主水（会話） 2022年8月30日 (火) 19:53 (UTC)--主水（会話） 2022年8月30日 (火) 20:04 (UTC)--主水（会話） 2022年8月30日 (火) 20:51 (UTC)--主水（会話） 2022年8月31日 (水) 07:47 (UTC)
- @主水さん、対応ありがとうございます。
が引き続き反対票を維持します。- 唄が広まる経緯節、第一文について
- ワタシの指摘が悪かったと思うのですが、修正後もわかりにくさは解消していません。『「実感を得るため」は直前の「肌で感じることができておらず」を指しています。』とのことですが、基本的に係り受けは前から後ろです。「肌で感じていない」から「実感をるため」に何をしたのか。特に「ため」は後ろに続く語句の目的になることを想定した単語です。そして、この文の主語が「尾上は」ですから、尾上がしたことが書かれなければなりません。しかし、「実感を得る」主語は、劇を見る観客のようにも読めます。この主語がねじれているのワタシの指摘する「わかりにく」くしている原因です。ご提示の出典では「（部落に）入って何かをつかまえる必要がある。」となっており、その主語は「尾上」なら、先に提示したように「尾上が作曲を依頼された→別の仕事で行ったことのある部落で唄を教えてもらっていたものがある→編曲して『橋のない川』を原作とする舞台で使用した」ともっと簡潔に書かれてはいかがでしょう。また、併せて指摘すると、一文が長くなっており、複文重文となっていることもわかりにくい原因なのかもしれません。一文を解きほぐして短くしてはいかがでしょう。
- 同節、第二段落、第二文について
- 修正ありがとうございます。敢えて指摘するのであれば、解体ではなく解体・再構成としたほうがより適切かもぐらいです。
- 同節、第三段落、第一文について
- 了解です。どこかにレパートリーとなった経緯がわかるものがあるとよりよいのでしょうが、、、今後の課題でしょうか。
- 唄を取り巻く状況節、第一段落と第二段落について
- 修正ありがとうございます。
- 同節、第五段落について
- 「背景には1970年の映画『橋のない川』第二部上映をめぐる騒動
、や1974年の八鹿高校事件といった部落差別に端を発する事件があり、1975年5月開催の「用語と差別を考えるシンポジウム」では、マスコミだけでなくドラマや落語などで「これでは物が言えなくなる」と指摘されるようになったことがあった」ではいかがでしょう。事件や騒動を羅列しても、読者にはその事件や騒動が何なのか、リンク先に飛ばなければわかりません。（もちろん知っている人は知っているでしょうが。）できれば、簡潔に事件や騒動の原因に触れ、詳細はリンク先を見てもらうがよいかと思います。後半の部分の修正については、特に言うことはありません。
- 「背景には1970年の映画『橋のない川』第二部上映をめぐる騒動
- 同節、第七段落について
- 修正ありがとうございます。
- 同節、第十段落について
- 「しかし彼女からは（中略）告げられ、自分の生まれを晒すことをはばかる世代の人間であった」を読んで、変だと思いませんか。。。先の指摘は、『「彼女から（中略）と告げられた。」「彼女は（中略）世代の人間であった」では？』です。
- 同節、第十一段落について
- 修正ありがとうございます。誤記である旨も了解しました。ワタシは「うとていけ」を何となく理解できましたが、方言の理解が難しい方向けに注釈があってもよいかと思います。
- 同節、第十二段落について
- うーん。。。伝承者なんでしょうかねぇ？変更前の「先の女性」のほうが個人的にはしっくりきますが。お任せします。
- 同節、最終段落、最終文について
- 修正ありがとうございます。
- 旋律節、第一段落、第二文について
- その前の文から引き続き読むと、「尾上は（再構成にあたって曲を）自らの辛さを心に押し止めておかず、外に向けて主張できるように前向きなものを音として上げ」た、そして「歌唱した若者たちの中にも同じ主張があったろうと（尾上は推測）している」と読めてしまう。ところが出典は尾上のものではなかったので、先の指摘となりました。が、尾上の発言であるのであれば、そのままでよいかと思いました。
- 歌詞節、第一段落、第一文について
- 「本作は伝承者
それぞれによって一部の歌詞、メロディが違い、歌詞の順序も特に決まったものではない」ではいかがでしょう。
- 「本作は伝承者
- 同節中広く唄われているもの節及び元唄節について
- JASRACで検索した結果を表示させようとしたのですが、リンク先のチェックを怠りました。申し訳ない。さて、改めて検索結果を見ました。PD表記となっているので、大丈夫っぽいですね。余計な手間をかけさせてしまい申し訳ないです。
- 唄が広まる経緯節、第一文について
- --Kodai99（会話） 2022年9月7日 (水) 15:27 (UTC)
私は特段一文が長いとは思いませんでしたが（これは閲覧環境によって変わるでしょう）尾上が唄を採譜した経緯の文中に句点を新たに入れ、少し短くしました。明確にしておきますが、1964年12月は唄を採譜した時期です（舞台の上演は翌年1月から）。尾上がその舞台音楽の仕事を受ける以前に唄を教えてもらっていたわけではないようです。尾上が/尾上は～な文であるため、そもそも登場していない観客を指す話が出てくるのか、な印象です。
「解体」の語は出典にもあるもので、再構成の語はないのですが解体と言及した箇所は出典では「解体して、新しく」とあるので付け加えます。
背景には～、の文は出来事を挙げた後にそれらが同和タブーを作り上げただろうと記述しているので一連のことが被差別部落/同和問題絡みなんだと文脈でわかると考えましたが変えます。唄が広まっていった時期の他の部落問題の原因は書く必要はあまりないように思います。映画『橋のない川』第二部の騒動も八鹿高校事件も原因にこの唄が絡んでいるわけではないようです。
彼女から～、彼女は～の箇所も変えました。
方言の注釈はそれにも出典が必要な気がしますが、標準語と方言で全く違う単語ならいいのですけど（例:疲れた、エライ）、コメントの箇所はやや言い回しが異なるものなので出典を付けにくいです。
「伝承者の女性」は私が以前加筆した「先の女性」に戻しておきました。
歌詞節の「それぞれ」は変えました。--主水（会話） 2022年9月7日 (水) 22:31 (UTC)--主水（会話） 2022年9月7日 (水) 23:09 (UTC)--主水（会話） 2022年9月8日 (木) 07:29 (UTC)
まだ本文の編集対応などが必要な可能性があるため、選考期間の2週間延長を提案します。--主水（会話） 2022年9月12日 (月) 12:45 (UTC)
報告:選考期間を2週間延長致しました。--Falcated（会話） 2022年9月12日 (月) 15:15 (UTC)
- 修正お疲れ様です。
- 唄が広まる経緯節、第一文について
- 文の長い短いに、閲覧環境は関係ありません。修飾語句が多く、主語と述語の関係が見失われ、結果何を言いたいのかわかりにくくなっている。だから一文を短くしてはどうかと提案しています。
- 修正後の第一文は特に問題ないと思いますが、第二文は引き続き問題が残っています。「彼は（中略）実感を得るため（中略）民謡を編曲して使ったものである。」は変ですよね？「彼は」なら「編曲して使用することとした。」でしょう。また、「その実感を得るため」の「実感を得る人物」は主水さんは「尾上」だとしていますが、ワタシはどうしても「編曲して使用すること」が尾上に実感をもたらすとは思えません。むしろ先に指摘したとおり、「尾上が（劇を見る観客に）実感を得ら（れ）る（ようにする）ため」とかっこ内を脳内で補足してしまいます。ワタシなら「しかし、当時の尾上は部落問題を肌で感じることができていなかった。そこで、別の仕事で訪れたことのあった被差別部落の一つの京都市伏見区竹田地区にある部落解放同盟の合唱団「はだしの子」メンバーの1人の母親から1964年12月に、舞台音楽のために教えてもらった民謡を編曲して使用することとした。」とします。
- なお、第二文冒頭の「彼は」は第一文を受けているので「尾上」とわかりますが、きちんと「尾上は」と書きましょう。
- 歌詞節
- 第二文及び第三文は、よくわからない文になっています。第二文「赤い鳥版の歌詞（中略）は愛知県の子守唄からとられ、高石ともやが『日本の子守唄』で見つけた歌詞を入れて唄ったものである」は、何を言いたいのでしょう？前半部（赤い鳥版～とられ、まで）は理解できます。後半部の「高石が（中略）唄った」はどういうことでしょう？高石は赤い鳥のメンバーではありません。それとも高石が本作を唄う際には、当該部分は『日本の子守唄』で見つけた歌詞に置き換えて歌っているということですか？
- また、藤田の指摘については、第一文で「本作は伝承者によって一部の歌詞、メロディが違い、歌詞の順序も特に決まったものではない」としており、揺らぎが生じていることが明らかになっています。藤田のいう「本作」は「赤い鳥版」ということでしょうか？
- なお、「藤田正は、（中略）と指摘している」は「藤田は、『愛知県の歌詞を入れたことで（中略）』と指摘している」など、替え歌『人生』節のように藤田が述べている部分と地の文は分けて書くべきと思います。
- 歌詞節内解釈節
- 第二段落、「森達也はそれだけでも（中略）批判している。」ですが、「森は『それだけでも（中略）』と批判している」など、替え歌『人生』節のように森が述べている部分と地の文は分けて書くべきと思います。
- 第三段落、「藤田正は」は「藤田は」に。
- 録音した歌手、音楽家節について
- 当該節の掲載基準は、「LPやカセットテープ、CD、DVD等の記憶媒体に本作を収録したことがある」でよろしいでしょうか？だとすると、雑多な一覧になってしまうような気がします。本曲はもともとが童謡（にグルーピングされる曲）であることから、童謡を歌う歌手の方の数だけ今後も増えるでしょう。その都度掲載すればよいとのご意見もあるでしょうが、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるというガイドラインもありますので、掲載に足る何かしらの基準があるべきと考えます。
- また、掲載された歌手のうち、収録された記憶媒体の記載のない歌手について調べてみました。
- デューク・エイセス：当該記事に記載なし。ただし、デュークエイセス 55周年記念盤で収録あり。
- 髙橋真梨子：当該記事に記載なし。ただし、infini tour'16 + Concert vol.1 1979 at よみうりホールで収録あり。
- 江利チエミ：当該記事に記載なし。見つからず。Uta-Netの江利チエミの項目にも記載なし。
- 伊藤咲子：当該記事に記載あり。『みんなで学ぼう!童謡なぞなぞ』とのこと。
- rain book：当該記事に記載なし。ただし、童謡の風景3に収録あり。
- 平林龍：そもそも記事なし。ただし、PARTIR パルティール～旅立ちに収録あり。
- 由紀さおり：当該記事に記載なし。ただし、由紀さおり 安田祥子 童謡 ベスト 2に収録あり。確認はしていないものの、安田祥子とのデュエットのよう。由紀さおりのみの記載でよいのか？
- 井上あずみ：当該記事に記載なし。ただし、日本の愛唱歌集 花の街に収録あり。
- となっています。
- 調査していて、藤田正が「最初にLPに録音した」と指摘した高田恭子には掲載に足る特筆すべき事項があると思いましたが、それ以外の方々については、どうなのだろうと思いました。何かしらの基準は必要と再度指摘します。--Kodai99（会話） 2022年9月14日 (水) 15:49 (UTC)
- 唄が広まる経緯節、第一文について
文の長短はそれを行数で判断される見方もあることを言っています。ただこれに関しては他に優先することがあるのでそういう考えもあることを知っておいて欲しいとはコメントしておきます。
「使ったものである」は導入部からの流れで尾上が採譜したとの意味でしたが書き換えました。実感を得る人物が尾上ではなく観客であるとKodai99さんは考えておられるようですが、出典には観客やそれに類する言葉はありません。これは尾上が音楽制作するにあたってのことのようで『部落解放』には「尾上は、「橋のない川」は部落問題を打ち出した作品であるのに、曲をつくるうえで自分はこの問題を肌で感じることができなかったと語っている」と、明確に尾上自らを指して「自分」とあります。その後、先に挙げたように「（部落に）入って何かをつかまえる必要がある。」となったそうです。出典に書かれていないことには観客と関係する考えによる記述は独自研究になるはずです。それとも解釈の相違が起こっているのなら注釈で出典の当該文をそのまま引用することも考えられますが、どうされたいですか?
高石ともやのことについては、唄が高石らフォーク歌手に広まっていく中で彼が唄に愛知県の子守唄を入れたものを唄い、それを赤い鳥も歌唱したことを説明しています。それは記述しておきますが、出典では歌詞が付け加えられた具体的な時期は書かれていません。
藤田、森の言及は地の文と分けました。
歌詞節内で既出の藤田正を姓のみにしました。
伝承者によって歌詞が違うのは出典では「元唄など」とあります。これは赤い鳥が歌唱した唄も含んでいるようなので「本作」としました。
録音したミュージシャンたちの一部は私が編集する前から存在していました。これは主にレコード、カセット、CDのような媒体を発売した場合が列挙されていたと思われ、出典も私がそういうものを付けました。良質な記事に選ばれている『恋人たちのクリスマス』にはカバーしたミュージシャンが多数列挙されています。そこではライブでの披露も含まれているようで私はそういった場合は雑多な内容に思いますのでそれは除外することを明記しておいた方がいいように思います。私はこれに加え、放送番組で一度だけ流れたような場合も不必要とします。また『恋人たちのクリスマス』ではTemplate:Dynamic listを節冒頭に用いて「これは流動的な内容の一覧であり、完全な内容にするための特定の基準を満たすことはできません」とあり、本記事でもこれを使うことにします。--主水（会話） 2022年9月14日 (水) 22:14 (UTC)--主水（会話） 2022年9月14日 (水) 22:41 (UTC)--主水（会話） 2022年9月15日 (木) 07:43 (UTC)--主水（会話） 2022年9月15日 (木) 09:26 (UTC)
条件付賛成
「録音した歌手、音楽家」節に出典付与、それが見つからなかったミュージシャンはコメントアウトしました。通販やオークションサイトなどでは各媒体に収録されていることを見つけたのですが出典に使えるかわらなかったので、他の出典があれば追記していただきたいです。出典を探しているときに判明したことですが、唄った歌手として挙がっていた江利チエミは、どうやら五木の子守唄を歌唱したことがあるようで、それとの間違いだったのかもしれません。そしてもう一つ、研ナオコ歌唱の弥生は歌詞を見れば竹田の子守唄から一部引用しているのは明白なのですが、それをきちんと言及している出典が見つからなかったのでコメントアウトしました。
Template:Dynamic listは節に挙げるミュージシャンの基準に絡んで掲げておきましたが、あまり使われていないようなので消しました。--主水（会話） 2022年9月24日 (土) 19:20 (UTC)
賛成 :対応ありがとうございます。それでは賛成致します。「他の出典の追記」に関しては、ノートにその旨を書いておけばよいでしょう。 明日で選考終了となりますが、再度延長手続きされますか？--Falcated（会話） 2022年9月25日 (日) 03:21 (UTC)
- コメントアウト状態のミュージシャンについてノートに書いておきました。延長手続きは選考の進捗状況がこのままならそうなりますね。--主水（会話） 2022年9月25日 (日) 11:00 (UTC)
- 報告:選考期間を2週間延長致しました。--Falcated（会話） 2022年9月25日 (日) 13:38 (UTC)
- 報告 Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#投票の仕方の「2週間以内に返答がないとき、投票は無効となる場合があります。」を理由としてKodai99さんの票を取り消させていただきます。--主水（会話） 2022年9月28日 (水) 22:16 (UTC)
- 申し訳ありませんが、主水さんによる、Kodai99さんの反対票取り消しを、差し戻します。Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#投票の仕方をよく読んでください。「投票内容についての質問がなされ、2週間以内に返答がないとき、投票は無効となる場合があります」。ですが主水さんが言われたのは「…どうされたいですか?」との、質問と言うより、相談にしか取れません。この文から、2週間以内に返答が無ければ、反対票を取り消しますよ、と主張しているようには思えません。コメント内容にご不満があるのなら、「…についてご説明願います。なお2週間以内にご回答が無い場合は、票を取り消す可能性があります。」と宣言する必要があります。投票の仕方にはそう書かれていませんが、そう書かなければ、第3者には伝わりませんし、もっと大切なことは、コメントされた方の投票結果を簡単に取り消してはならないのです（相手がソックパペットである場合を除く）。2週間ルールは最後の手段であって、濫用してはならないと考えます。Wikipedia:秀逸な記事の選考/選考結果リストの初期の選考を見ると、選考を通すために、反対票を「除去」する作業を行っています。おそらくこれは陪審制から来ているのだと思いますが、2週間ルールによって「除去」していく過程は、読んで愉快なものではありません。ここでのルールが良質選考に引き継がれたのだと、思っております。Kodai99さんの投稿記録を見ると、ここを最後に記録が止まっています。参加できない理由があるのかもしれません。賛成3票入れば、反対1票が有っても、選考は通過します。ですので、不愉快かもしれませんが、ここはご理解頂けないでしょうか。
- 私の判断が誤っていると思われる方もおられるかもしれませんが、その場合はコメントをお願い致します。--Falcated（会話） 2022年10月4日 (火) 15:03 (UTC)
- GA選考のノートに私の考えを書いておきましたので後はそこですることを案内します。--主水（会話） 2022年10月4日 (火) 19:37 (UTC)
コメント 興味深い題材なのですが、 率直にいってわかりにくい文章で、読めば読むほど疑問が出てきます。具体的に挙げるとくだくだしくなるため、初めの「唄が広まる経緯」節のみについて下に列記します。構成的には、「取り巻く状況」節が非常に長く、適切な量で区切って可読性を高めてもらいたいところです。また、出典に使われた資料に偏りがあるように思います。被差別部落の歌ということで、部落問題や民謡関係の出典はもちろん必要ですが、主としてフォーク歌手たちによって歌われていることでいえば、フォークソング関連の資料もあたるべきでしょう。記事では後藤悦治郎については書いてありますが、グループの仲間やその他の歌い手たちがどのように感じ、解釈していたか、生の声がぜひほしい。あと、視覚的要素として画像がほしいところです。竹田地区の風景、赤い鳥のレコードジャケットやメンバー、コンテストなどの写真、歌の旋律など（これはテキスト入力でも表示できます）、使えるものはないでしょうか。以上、反対まではしませんが、出典の補強と再構成、文章の全面的な見直しは必要に思えます。--みっち（会話） 2022年10月6日 (木) 05:41 (UTC)
- 以下、「唄が広まる経緯」節についての疑問です。Kodai99さんの指摘と重なるものがあるかもしれませんが、ご了承下さい。
- 1段目。「主題に即した曲」の主題とは？ 「別の仕事」とは1964年12月に教えてもらった「舞台音楽」なのか？ だとすると、後藤はいつ「実感」を得たのか？
- 2段落目の後半の文章は、「唄が広まる経緯」ではない。音の広がりや拍子、関西の研究者が自分が採譜したという主張、女性が人前で披露しないということ（？）、発表よりテンポが速い16分音符、の関係が不明。
- 3段目。「合唱団のレパートリー」とはどこの合唱団？ 「大阪労音例会」との関係は？ どうしてフォークソングの歌手たちに広まったか不明。後藤が「その一人」とすれば、あと誰がいるのか？
- 4段目。フールエミールの解散理由と赤い鳥の結成理由がざっくりすぎてよくわからない。「後藤は本作の練習には力を入れるほど心から惚れ込み」とは、後藤は心から惚れ込まないと練習に力を入れないのか？
- 5段目。突然出てくる合唱団「麦」とは？ 「竹田」の正しい読み方とは？ 「赤い鳥も当初は唄の由来や意味も理解しておらず、題名の地名も大分県竹田市のことだと思っていた。」ということだが、では後藤は唄のなにに惹かれたのか？
- 赤い鳥がグランプリを取ったまでは書かれているが、それがどう広がったのか不明。現状は「唄が広まる経緯」というよりも「唄が知られるようになった（注目を浴びた）きっかけまで」。経緯というなら、次の節以降も含まれるのでは？--みっち（会話） 2022年10月6日 (木) 05:41 (UTC)
唄を取り巻く状況の節は複数に区切りました。フォーク歌手絡みの言及について、この唄は作者不詳の民謡ということもあり多数のミュージシャンが唄っております。唄がミリオンヒットした赤い鳥に焦点を当てるのはおかしな話ではないと思います。加えて、唄を歌唱された人たちにかつて尋ねたが、赤い鳥以外は期待した反応がなかったようなことは出典に書かれていました。赤い鳥以外にも、フォーク歌手たちは唄の出所は京都らしいが周りがそういってるからという認識であったことは本文に書いた通りです。歌詞についても赤い鳥は出所はよくわかっていなかったと書いています。出典に使った『名曲に隠された真実』は音楽評論家によるもので、フォークソング関連資料だと捉えており、既にそれはあたっていることになります。楽譜の掲載は試みてはみます。
画像について、赤い鳥がヤマハ・ライト・ミュージック・コンテストのグランプリになったのやレコード発売は1969年なので著作権の問題があります。商品のパッケージは中身と違っていくらか掲載が許容されている?ようですが、画像の検索結果では赤い鳥メンバーの姿がジャケットに映っており、著作性のあるもののように思います。それ関係については私はよく知らないのでどうしたらいいでしょうか。これは質問です。竹田地区の風景は竹田駅の画像はコモンズにアップロードされていますが、唄に駅が登場するわけではないので使い難いです。
『橋のない川』の主題は被差別部落です。追記しました
別の仕事とは舞台音楽使用のためのことではなく、それ以前に訪れたことがあったの意味です。もう少し明確にしました。実感を得たのは1964年12月のようです。
尾上による唄の制作については旋律節に移動しました。尾上による唄の発表後に別の人物が自ら採譜したと主張したことは、女性の唄と尾上による唄はメロディが別で、尾上による唄を採譜したと主張した人物がいたようです。「～書き上げたが」との文で尾上による唄である文にしていましたが書き換えました。
合唱団のレパートリーの合唱団は、はだしの子です。それまでに合唱団はその1つしか登場していませんが書き換えます。合唱団（はだしの子）、大阪労音例会、フォーク歌手たちとの関係性ですが、大塚孝彦が合唱団「麦」が唄を歌唱しているのを知り、大阪労音例会でも唄うに至っています。はだしの子と他の関係は「麦」と、はだしの子を指導していたのはともに尾上です。これは明記しておきました。「麦」から尾上は合唱用の竹田の子守唄を作ることを依頼されています。
唄ったフォーク歌手が他にいるかと尋ねられているようですが、後藤が唄を知ったのはフォークの定例コンサートに出演していた大塚と高田恭子の唄を聞いたからです、これで他のフォーク歌手を指しています。多少書き換えましたが人物名を出すとき、肩書も付けるかどうかは利用者によるんだと思うんですが、そんなに長くない文の中にフォークの語が複数回出るのはどうだろうなとの思いがあります。これは質問です。歌詞節に登場する高石ともやもフォーク歌手です。唄の練習については書き換えました。
フーツエミール解散と赤い鳥結成の理由がざっくりしているとコメントされていますが、フーツエミール時代のことはあまり重要ではなくあの程度でいいと思います。赤い鳥結成もグループの記事の方が合っているように考えます。
合唱団「麦」は同志社大学の合唱団だそうです。付け加えました。竹田の正しい読み方は導入部にある通りです。赤い鳥は唄の意味がよくわかっていないとしていましたがこれは元の文章から離れてしまっていました。被差別部落の唄だと知らなかった趣旨の文だったので書き換えました。
赤い鳥がグランプリを獲ってから唄の拡散した経緯がわからないとされていますが、このグランプリが一因のようです。後の節にあるシングルがミリオンヒットしたことも広まった理由だと思います。最初の節名は変えました。--主水（会話） 2022年10月6日 (木) 09:52 (UTC)--主水（会話） 2022年10月6日 (木) 16:17 (UTC)--主水（会話） 2022年10月6日 (木) 16:28 (UTC)
- コメント 対応ありがとうございます。ある程度ですが、つながりが改善されました。対応いただけなかった部分について、この曲がフーツエミールの解散理由であるなら、その経緯はこの記事にとって重要でしょう。後藤がグループのリーダーとしてどうしようとしたのか、メンバーがどう反応したのか、なぜ解散して新しいグループを作らないといけなかったか、特筆性があると思いますが。また「竹田」の正しい読み方は「たけだ」じゃないんですか？ 正しい読み方とはなんですか？
- 私の意見は出典の補強と再構成、文章の全面的な見直しが必要とすでに書いたとおりです。具体的に挙げたのはほんの一部で、一つの節につき問題点がどれくらいあるか知ってもらうためにお示ししました。出典の補強や再構成が必要としたのは、記事主題が「民謡」と「ポピュラー音楽」の二つの性格を持っており、節分けではそれが判然としないからです。また、視覚的要素は「良質」の条件として必須ではありませんが、イメージがないのは百科事典として残念です。私が求めるものは良質基準からすると厳し目かもしれないので、以上コメントとさせていただいています。--みっち（会話） 2022年10月7日 (金) 01:28 (UTC)
唄がヒットしたのは赤い鳥によるものでフーツエミール時代の話はあまり重要ではないと思います。ここを重要視すると以降の各グループの出来事は方はどうなのかとなります。正しい読み方は既に書いたように導入部にある通り「たけだ」です。
画像については、既にGAになっている楽曲記事には画像がないものが複数みられ、最近GAに選ばれた同種の記事であるMONSTER GENERATiONもそうでした。それらの選考でも指摘されているとも限りません。私は著作権の問題にも触れましたが、その辺りはどうでしょうか。竹田地区の画像も、歌詞に具体的な街並みが出てくるわけではないので掲載していいのかわからず、竹田地区は被差別部落だとした上で地域の画像を載せるのはどうだろうかな思いがあります。GAの基準に画像の有無で決まるようなことにはなっていないようです。
この唄は2つの性格を持っているのはそうですが、だからこそ区別できないところがあるように思います（替え歌以外）。節分けで無理なら記事の分割になると思いますが、これも可能なんでしょうか。それとも、この唄はウィキペディアや百科事典の性質として本来合わないようなものなのでしょうか。私が編集対応、コメント返信しましたがみっちさんのコメントからして、記事全体について考えとしてはあるが明確にされていないところが多くあることになり、これだと今後、それらは反映できず、扱えないものになってしまいますが、どう致しましょうか。--主水（会話） 2022年10月7日 (金) 12:25 (UTC)--主水（会話） 2022年10月7日 (金) 18:20 (UTC)--主水（会話） 2022年10月8日 (土) 01:51 (UTC)
- 私のコメントを受けてどう対応されるかはご自由です。以上で終わります。--みっち（会話） 2022年10月8日 (土) 05:51 (UTC)
- 選考では記事内容について指摘のコメントを入れるとき、明確な内容にしておく必要があります。それが行われないなら、大抵は対応したかこれ以上はないとして扱うことになります。今までのコメントからして、みっちさんは決まりにないことを理由に記事を肯定しておらず、セオリーに合いません。明確な肯定の段階に来ていたはずです。この選考で行われたことを元に、利用者の位置付けや他のGA選考への作用、選考への参加やその内容をよく思案することをよろしくお願いします。--主水（会話） 2022年10月9日 (日) 20:50 (UTC)--主水（会話） 2022年10月9日 (日) 21:06 (UTC)--主水（会話） 2022年10月9日 (日) 21:16 (UTC)
選考終了時点で賛成票1票、反対票は取り消しなら0、そのままなら1ですがどちらにしても見送りです。--主水（会話） 2022年10月10日 (月) 12:53 (UTC)