ノート:うどん/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:うどんで行ってください。

疑問

素朴な疑問なんですが、そーめんはうどんの一種じゃないんですか? 秀の介 01:07 2003年11月8日 (UTC)

JAS規格では一律に太さによって区分されています。

ひらめん … 30mm幅を4～6本に切った麺
うどん … 30mm幅を10～14本に切った麺
冷や麦 … 30mm幅を18～22本に切った麺
素麺 … 30mm幅を26～30本に切った麺

「小麦粉から作る」点ではうどんも素麺も同じですが… Fx 02:06 2003年11月8日 (UTC)

また素麺は製法も特有のものですからねぇ･･･あんまりうどんを作るときに胡麻油塗ったりはしませんから。別項を立てる必要はあると思います。Mizumono 02:10 2003年11月8日 (UTC)

一般的な記述を先にして、太さや製法による分類を付け加えるのが良さそうですね。それと、確か素麺は切らずにのばして作るんでしたよね? 秀の介 02:15 2003年11月8日 (UTC)

JAS規格の意味ですが、茹でる前のうどんの1本の幅が２～３mmと言うことでしょうか？茹でると普通のうどんの幅になると言うことでしょうか。では厚みはどうなんでしょうか？ロリ 16:16 2004年1月30日 (UTC)

稲庭うどんの項にある写真は，本当に稲庭うどんでしょうか？ちょっと太すぎるような気がしますが．Kasiv 2006年2月28日 (火) 06：46 (UTC)

私も違和感を持ちました、写真のコメントを見ると稲庭風うどんとなっています。おそらく天屋などの外食チェーンで使われている稲庭風うどんであり、稲庭うどんではないと思われます。khoriuchi 2012年2月22日（水）04：15（UTC)

たぬきうどんが関西で「はいからうどん」となる、とありますが、関西では天かす(いわゆる「揚げ玉」)は通常のうどん店では入った状態で出すことが多く、立ち食いうどん店などではカウンターに置いてあって自由に取れるようになっている(少なくとも私が住んでいた頃はそうだった)はずですが。「はいからうどん」の名前はむしろ、九州地方で一般的だ、という話を聞いたことがあります。--Arumakan 2006年9月17日 (日) 12:37 (UTC)

讃岐うどん

ぶっ掛けや釜揚げは、讃岐うどん独特な物なんでしょうか？しからば、讃岐うどんのページで十分かと思うのですが・・・。ロリ 16:16 2004年1月30日 (UTC)

ぶっ掛けや釜揚げ共にどこが発祥の地かは調べていませんが、ぶっ掛けうどんは、うどん屋・蕎麦屋のような客商売をしていない製粉所ならではのセルフサービスな食べ方として、製粉所が数多くある讃岐地方ならではと感じますが、ぶっ掛けうどんそのものは数多くあるうどんの食べ方の一つに過ぎず、玉子かけご飯の米飯がうどんに代わったと考えれば良いので讃岐独特と限定しなくても構わないと思います。それと「ぶっ掛けうどん」と書かれた乾麺が関東のスーパーで売ってました。釜揚げうどんについては冬季限定かもしれませんが、ごくごく普通のうどん屋でも注文すれば、讃岐うどんに限らず手桶などの保温性のよい器に入れた状態で出てきます。讃岐うどんのページについては、「うどんと言えば讃岐」の名前があがる一方で、讃岐うどん以外にも各地域ならではの名産があります。も少し量が増えたら暖簾分けしてみては如何でしょう。あとは、セルフサービス式のうどんチェーン店が増えてきているようですし、うどん屋・蕎麦屋を充実してみるのも面白そうです。 Koba-chan 17:08 2004年1月30日 (UTC)

：記事中に讃岐うどんを中心とした様な記述が目立つため、讃岐うどん独特の物を讃岐うどんのページに移動しました。Miketsukunibito 2004年7月29日 (UTC)

ぶっかけ、讃岐うどん、おいしいですよね。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:43 (UTC)

江戸時代の薬味

素朴な疑問なんだけど江戸時代の薬味が胡椒ってのは本当なの？　山椒のような気がするんだけど。0null0 2004年7月15日 (木) 02:15 (UTC)

[1]みたいなこともあるのですな。失礼しました。0null0 2004年7月15日 (木) 02:24 (UTC)

最近この記事を編集している方たちは、前段に自分の知っていることや考えをどんどんぶち込んでいくばかりで、記事がわかりにくく冗長になっていくだけです。特にMiketsukunibitoさんは三重県への愛郷心もたいがいにしてください。何でも伊勢伊勢ではバランスが変になります。弘法大師の件も時代考証がされていないので、書くなら讃岐うどんへどうぞ。 ↑1501さん（署名程度は書きましょうね）

まず、昨日書いた部分は反証的な部分です。色の濃い物を関西人が嫌っていると書いてありましたが、伊勢うどんを引き合いに出し、必ずそうではないと書きたかっただけです。あと、弘法大師の後半に書き足した部分ですが、歴史的な時代考証はしっかりあり、鳥羽藩などの古文書等にしっかりと記載されています。「何でも伊勢伊勢」と書かれていますが、私から見れば「何でも讃岐讃岐」にしか見えないのがいまの版です。讃岐うどんに使う鰹節は何処から伝わった物でしょうか？同じ時代、勢州・紀州（伊勢・和歌山。薫製法）から土佐（高知。枯節）と伝わっています。revertする前に、当時発達した水上交通なども考慮されては如何でしょうか？Miketsukunibito 2004年10月31日 (日) 00:27 (UTC)

いろいろあるのですね。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:44 (UTC)

つゆの境界

うどんのつゆの境界線の件ですが、NHKではなくて、「タモリクラブ」で新幹線の駅のうどんで東京から一駅毎に降りて確認していました。そのときの結論は、「関西式のきつねうどんは米原から西」という結論だったと記憶しています(確か2000年の年末、「そら耳アワー特集(MAXが出演)」だったと思います。 --y_zai 2007年5月8日 (火) 00:27 (UTC)

番組ファンHP『タモリ倶楽部のへや』番組レビュー2000年12月22日“さよなら20世紀SPECIAL”にこの企画の内容が書いてありました。 ※ここでの日付は“1月22日”になっていますが、このHPのフレーム左側の放送日や2000年のカレンダーで見る限り12月22日の間違いのようです。これで確証出来たと思いますのでこの件の｢要出典｣外しました。茶務 2007年5月16日 (水) 17:40 (UTC)

日清製粉では静岡で東西のつゆの分岐点にしているそうです。--HASIDATE 2008年10月26日 (日) 16:07 (UTC)

要出典

“一方、関西では従来は「素（す）うどん」と呼ばれたが、近年は「かけうどん」と称することが多い”という話は聞いたことがありません。これが“近年は「かけうどん」と称する人も増えてきている”などという文章ならまだ理解はできなくもないのですが…。したがって根拠が示されていないので、申し訳ありませんが要出典タグを貼らせて頂きました。もしどこかにはっきりと実証されているという記述なり記録なりが示されればタグをはずして頂いて、加筆してより正確な記述にして頂ければと思います。--Boca samba 2007年11月6日 (火) 08:46 (UTC)

そのほうがいいですね。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:45 (UTC)

独自研究

独自研究の記述が余りにも多い。宣伝を目的とされる文言も。--220.210.178.180 2008年2月8日 (金) 11:06 (UTC)

もう少し具体的に指摘したほうが良いです。そうしないと「荒し」と間違われる虞があります。--赤い飛行船 2008年2月10日 (日) 11:31 (UTC)

過剰と思われる「独自研究」テンプレを除去・置き換えし、ノートのこの節に詳細を記入してもらう旨の「議論」テンプレを貼りました。独自研究テンプレ貼られて、自分や他の方の記載で大分改善してきたと思いますが、赤い飛行船氏も言われてるように、まだ独自研究部分が具体的に見えにくい部分もありますので。あと、「独自研究」や「要出典」テンプレ貼る前に一度、気になる部分の検索をして下さい。これで前述の用件があっさり見つかることもありますし、それを項目にうまく取り入れることで、記事の質向上にも一役買いますので、是非お願いします。--茶務 2008年2月13日 (水) 08:36 (UTC)

ある地域に思い入れがあるのは理解できますが、東西対決や揶揄や検証不可能な自画自賛が目立っているので直しています。宣伝の場所ではありませんので、中立的で検証可能な内容にすべきです。ある地方からの見方や方言で表現するのは、Wikipediaとしてふさわしくないでしょう。要出典とあるところは、確認してもいいと思います。良い記事になってほしいと思っています。--121.102.97.93 2008年2月13日 (水) 16:36 (UTC)

「東日本・西日本の麺ツユの違い」については、別の記事でやったほうが良いと考えます。ひとまずですが、最低限の記述にとどめて「参照」としておきます--121.102.97.93 2008年2月13日 (水) 17:32 (UTC)

その別の記事の具体案も出ていない（関連する「めんつゆ」や「立ち食いそば・うどん店#つゆ」辺り？）状態で、一応出典も揃った記事を最低限の記述のみにし、参照扱いにするのは時期早々ですので、一部差し戻しを行いました。別の記事でやったほうが良いと考えます の意見は自由ですし、議論・記事移動・案内など段階を踏んだ上で最低限の記述にするのなら納得いきますが、まだ何も準備されていないのにいきなり最低限の記事内容にする必要性はまったくありませんし、マナー的にもどうかと思いますし、他の人も編集し難くなる可能性があります。その辺りの流れも考慮した上で活動して下さい。--茶務 2008年2月13日 (水) 19:59 (UTC)

あと、必要以上に連続投稿を行っている方がいるようなので、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすを読んだ上で編集を行って下さい。お願いします--茶務 2008年2月13日 (水) 19:59 (UTC)

「必要以上に」とはどういう根拠でしょうか。まずこの記事は大きすぎます。「井戸端」もご覧ください。節毎の編集はメリットもあります。また次の理由、【1】全体では、レンダリング結果の確認が困難。【2】複数の性質の異なる変更を1つに記事に行う場合。【3】編集漏れをした節の編集。【4】競合編集機会の削減※2人のユーザーが別の節を編集していた場合など、別の箇所の編集が競合した場合には、diff3（英語版記事: diff3）によって自動で編集が統合されます。第一、この節に書く内容ではありませんのでご考慮いただければ幸いです。--121.102.111.1 2008年2月14日 (木) 05:31 (UTC)

Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす#連続投稿を避けるべき理由です。このところの履歴を見ると同じ人（IP氏）が短時間に6回、7回、13回と連続投稿しており、内容的に些細な修正が多く、熟考すればもっと編集回数を抑える事が可能でしょう。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにもプレビュー機能の活用や他の文章編集ソフトの利用を進めています（そちらには明記されていませんが「差分を表示」機能も編集部分がはっきりと表示されるので積極的に活用すべきですね）。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすは考慮すべきガイドラインとなっていますので、その辺りも考慮した上で編集して下さい（連続投稿の件はこれで終了します）。--茶務 2008年2月14日 (木) 06:29 (UTC)

しつこいですね--121.102.111.1 2008年2月14日 (木) 06:47 (UTC)

IP氏が「必要以上に」とはどういう根拠でしょうか。 と質問があったのでそれに対して返答行ったのですが、しつこく感じていたらすいません。あまり続けるとお互いWikipedia:礼儀を忘れないにあたりますので連続投稿に関する件は終了しましょう。--茶務 2008年2月14日 (木) 07:28 (UTC)

構成の見直しと検討の提案

ちょと熱くなりかけていますので節を改めます。まず、220.210.178.180、 121.102.97.93、 121.102.111.1の3つのIPアドレス氏は同一人なのでしょうか? 宜しければアカウントを取ってログインしていただけると嬉しく思います。IPアドレス氏はこの記事が独自研究であると指摘されていますが、もう少し具体的に指摘していただけませんか? 記事中にコメントとして記述されていますが、合意を得ようとするならノートを利用した方が良いと思います。できたら具体的にどう変えるのかといった提案もあると良いですね。▼共同執筆しているわけですから合意形成が基本です。そのためには相手の意見や主張に耳を傾けることです。そして接点を見つけてください。合意できる具体的な提案は歓迎しますが、感情的な言葉のやり取りは非生産的であり歓迎されないものであることを思い出してください。▼この記事は確かにいくつかの問題を抱えていると思います。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんにいうデータベースやレシピ集のようなものになっています。またあまりに身近な存在のため検証可能性を満たしていない記述も見受けられます。一方、百科事典の記事としてあるべきこと、あるいはあったほうが望ましいことが書かれていません。節の構成も見直した方がよいかもしれません。ここで一旦執筆の手を休めて、どのような記事にしていくのか考えをすり合わせ、方向性を確認しておいた方が良いように思います。讃岐うどんが秀逸な記事に選出されようとしています。次はこの「うどん」を秀逸な記事として選出されるようにしたいと思います。一旦執筆の手を休めてこのノートで構成の見直しと検討を進めることに賛同していただけますでしょうか? 反対がなければことを進めようと思います。今月一杯待つつもりですが、さしたる反対がなければ前倒しすることもあるかもしれません。--赤い飛行船 2008年2月14日 (木) 11:04 (UTC)

水入りと発展的意見ありがとうございます。あと告知テンプレをこの節への案内に変更しました（その際ちょっと記事編集してしまいました。すいません）。IP氏ではありませんが、一応自分がざっと感じる問題点は「歴史記事の薄さ」「分類が多い」「『地方のうどん』は詳細項目が存在する節も多いのでCategory:うどんをうまく活用できないか、もしくは『地方のうどん』を項目として分割する」「概要の内容が絞りきれていない」「要出典記事の存在（大分減りましたが）、出典内容（微妙なものもある）」「似たような内容が複数書かれている」あたりでしょうか。ちょっと客観視すると結構「どうなんだろう?」と感じる部分多いですね（汗）--茶務 2008年2月14日 (木) 20:17 (UTC) --茶務 2008年2月16日 (土) 06:42 (UTC) 一部加筆

茶務さん、コメントありがとうございました。体調崩していたのと野暮用が溜まっていたのとで返事が遅くなりました。ごめんなさい。積極的な賛同もない代りに明確な反対もないようです。まずは地道にやっていきますか。そうこうするうちに賛同者も増えてくるでしょう。▼さて、茶務さんの指摘されているように歴史の記述が不十分ですね。うどんの伝来については諸説あるわけですから、主だったものをいくつか紹介することになるかと予測されますが、それに触れていません。もっともどの説が正しいのかを巡って編集合戦が発生するのを危惧して避けているのかもしれませんが。とはいえ出典をしっかりさせれば大丈夫なのではないでしょうか。逆に言えば、学術的な根拠の示せない記事が投稿されたら削除する方針を徹底すれば良いと考えますがいかがでしょう?▼もうひとつ加えたいのは食品化学的な記述です。これは小麦粉の方に記述されるからということなのかもしれませんが、重複する部分があろうと、うどんの観点での食品化学的な記述があってしかるべきだと思います。たとえば、なぜ塩を入れるのか、言い換えると塩を入れることでどのような変化がおき、それはどのような結果をもたらすのかが記されているべきでしょう。あるいは多くは中力粉から作られていますけど、稲庭うどんのように薄力粉を混ぜた粉を使うものもありますね。なぜそのような違いがあるのか、解説されていたならばおもしろいと思いませんか。▼「ご当地うどん」の節は整理が必要ですね。少なくとも600字～400字程度の紹介記事が書けないものは項目立てするべきではないと思います。単独の項目が立てられないものはまとめて紹介することになるでしょう。この点に関してはもう少し検討が必要かと思います。▼いずれにしても参考文献を集めないと。それもできるだけ孫引き曾孫引きされたものじゃなくて、本（もと）に近いものに目を通しておきたいものです。--赤い飛行船 2008年3月22日 (土) 05:08 (UTC)

分量や可読性を勘案して、ご当地うどんは分割した方が良いかと。--manju shage 2008年3月22日 (土) 06:49 (UTC)

manjushageさんの言われるように分割も視野に入れておくべきだと思っています。ただ、今のところは整理して書くことを優先すべきかなあと判断しています。というのは、今のまま分割すると、分割した記事が単なる一覧となり削除対象になりかねません。分割するにしても脱リストは必要でしょう。--赤い飛行船 2008年3月26日 (水) 15:48 (UTC)

ご当地うどんの分離独立には当面反対しとく。その手の分離独立って隔離政策みたいなもんでさ、まずは整理整頓して俯瞰的知識が得られる項目に仕上げることを目指すべきだと思うのよねえ。--Nekosuki600 2008年3月26日 (水) 16:00 (UTC)

承知してます。一定量の説明が書けるものだけを取捨選択して、それをまとめて分割すればよいわけで。そっくりそのまま分割してしまえばNekosuki600が仰有るとおり、隔離されて編集の手からも遠ざかる結果に終わるでしょうし。--manju shage 2008年3月26日 (水) 16:07 (UTC)

「地方のうどん」節に34種類のご当地うどんがありますが、その中の16種類に項目が存在する状態です。項目のあるものは項目を充実させる方向にして、項目がまだ無い物に関してはこの「地方のうどん」節にて説明を充実させる方向で進めた方がいいかと思います。ただ項目のあるものをどう表示させるかポイントかな。ちなみに、以前に「地方のうどん」で別に項目のあるご当地うどんは導入的内容程度に編集してるので現在はかなり簡素な感じになっています。--茶務 2008年3月27日 (木) 06:52 (UTC)

うどんの歴史では諸説あり、また古文・文献等をさぐっても一定しない面があります。

　一応いくつかの文献を探った結果、いかに大よそ収束していきます。

　とりあえず有力説が、空海（弘法大師）が唐からうどんの製法を持ち帰って貧しい地元の民を救った。　と言う伝説が讃岐にあり、元は奈良時代に発達した唐菓子の索餅、はくたく、こんとんがそのルーツらしいと言うものでしょうか。　中国では、紀元前７０００年頃に西アジアで栽培化された小麦が、シルクロードを通って伝わる。そこで麺として中国の黄河流域からアジアの各地へ伝わる。　中国の伝統的料理法による分類では小麦に水を加えて形作ったものを餅（餅と飩は同じもの。ここでは食塩が加わらない。）　さらに、数種類に分かれているのですが、この分類も学者によりまちまち。おおよそ４，５種類に分けるのが通説。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蒸餅＝＞饅頭、包子　　　　　　　　焼餅＝＞煎餅油餅＝＞油條湯餅＝＞麺片、麺條　ギョウザの皮の様なものから肉まんの皮まで含まれた感じですか。　ここで、麺という言葉が含まれないのが、元来、麺は中国では小麦の砕けたもの、つまり原料を指し示しており、これがいつのまにか製品としての麺になった様子です。

　さて、日本の麺でソバをのぞくウドン族のものが１．素麺のものとになったのが五島うどん、稲庭うどんの系統＝＞索餅が発祥２．薄餅、つまり小麦をこねて薄くのばしたもの＝＞これをそのまま煮て食べた＝＞そのまま発展（？）がほうとう？３．厚餅、こねて伸ばしたが厚いもの＝＞アン入り（何らかの具材）で餃子とかみたいなもの　２．３の餅を切り離して麺にしたものがうどんという説があり、２か？３か？がは一定しておりません。　また、餅の時点では食塩は加えていませんが、麺にするにあたり食塩が加わる生地になった歴史もあいまいです。　（鶏と卵と同じで、麺にするとちぎれるが塩が入ると具合がヨイ。とか、塩を入れたら味が変わり試行錯誤で切ったら丁度よかったとか）　しかし、塩は茹でたりする際におおよそ脱塩されるので味は問題ないかと思いますが・・・・　　一部文献が持ち出し不可能でしたので、近日これの詳細をまとめ、出典も記載の上、投稿いたします—以上の署名の無いコメントは、124.87.105.148（会話/whois）さんが[2008年5月17日 (土) 14:57]に投稿したものです（赤い飛行船による付記）。

●弘法大師を日本伝来の起源とする説は他にもいろいろありますが、大抵は眉唾ものなので(本件がそれに該当するかどうかは言及しませんが)充分に確認をされた方が宜しいと思います(特に民間伝承などには注意してください)。

あと、何を起源として考えるかによっても変わると思います。「茹でる時間を短縮するために細く切る／伸ばす」ってのは誰でも考え付く発想なので「うんどん(すいとんの具みたいなもの)」の伝来を起源と考えるべきなのか？更に「粉をこねて煮る(茹でる)」というのは焼くのと同じくらいに割とポピュラーな発想なので「小麦を粉に挽く」という方法が伝わった時点を起源と考えるべきか？まず、ここらをおさえて置いてから調べた方が宜しいと思いますよ。

補足となりますが(これは完全に私見ですが)うどんに塩を混ぜるのは、パスタを茹でる時に塩を入れて茹でるのと同じ効果を狙ったものだと思いますよ。 --218.229.120.27 2008年5月30日 (金) 17:06 (UTC)

歴史の記述についてまだ進展してないようですが、他の項目にもうどんの歴史と関係あるような記述が幾つかありましたので（うどん#五島うどん、讃岐うどん（歴史、その他）、博多#日宋貿易、ひやむぎ#由来、素麺#素麺の伝来）、それらの項目への案内をMainで記載しておきました。--茶務 2008年6月9日 (月) 11:13 (UTC)

卓袱うどん・おだまきうどん・おじやうどん・牛鍋うどん、について地方のうどんの方への移動を提案したいです。それと肉うどんに「馬肉」と、ありますが、長野や山梨の名産みたいなので、これも肉うどんとは別個に地方カテゴリーへ「馬肉うどん」としたほうが良いのではないかと思います。114.164.204.239 2009年5月10日 (日) 16:51 (UTC)

うどんは麺である、でよいか。

ShikiHでございます。冒頭部によれば、「うどんは麺である」と定義されています。しかしながら記事全体を見ると、料理としてのうどんについて重点的に書かれていますので、あと一言、書き加えた方がよいように思います。わたしの書き込みは2回削除されたので、もう書き込みせんが、学兄がたのご検討をお願いします。--ShikiH 2008年7月15日 (火) 15:34 (UTC)

過去にShikiHさんの書かれた冒頭部の内容だと「一般的」と表現されている割に、広範囲を納得させるには練りこみが足りない表現であったので、自分は不適と感じてコメント化しましたし、その後除去された他の方もそう思ったのでしょう（もし厳しい指摘と感じられていたら、すいません）。冒頭部はこのままでも成立するような気もしますが（参照：「うどん」goo辞書）、一言追加するのであれば、広範囲が納得するよう構成された文章を追加するか、逆にシンプルに『もしくはその麺を調理したものを指す。』辺りを追加する程度でいいかなと思います。除去された方も書いてましたが、他の節で説明は行われているので、細かいことはそちらに任せれば十分かと思います。--茶務 2008年7月15日 (火) 17:22 (UTC)

ShikiHでございます。「細かいことはそちらに任せれば十分」はその通りですが、逆に大まかなことは導入部になくてはなりません。細かいことは後で出てくるからいいのだとすると、およそほとんどの記事の導入部は不要となりますが、それでは困ります。もう書き込まないと一旦は書きましたが、学兄がたの検討がなされないようなので、もう一度書きます。おゆるしください。--ShikiH 2008年7月21日 (月) 01:55 (UTC)

今回は「一般的」に関する表現内容の乏しさが問題点で、一言追加する点は問題ないと感じていたので、説明が必要で適切な形であれば有用かと思います（自分も一週間経っても記載が無かったら似たような内容で追加する予定でした）。--茶務 2008年7月21日 (月) 02:58 (UTC)