ノート:さよなら絶望放送/過去ログ1

要出典について

別につけるならつけるで良いんですが、「配信ページは、アーカイブが4回までしか公開されていないため、出典にはなりません。」だとするならば、放送内容、ミニ番組、ゲスト、脚注等々の、過去4週やDJCDや書籍に載っていない情報全てに要出典をつけないといけなくなりますので、記述内容の一貫性を保つ為にそれらにも要出典をお願いします。--Cobalt 2008年6月19日 (木) 03:21 (UTC)

要出典がコメント無く消されてますけど、付け直さないんですか？--Cobalt 2008年6月22日 (日) 13:26 (UTC)

この記事は『「今」確認できること』を積み重ねて出来ています。過去の放送に関する記述も書いた時点では『「今」確認できること』なんですよ。『「今」確認できること』を今書いても1ヵ月後にはアーカイブから消えてしまい『公式サイトで確認できないこと』になります。そこへやってきて「証拠見せろ。嘘書くな。」と言われて納得できるでしょうか？大体公式サイトに現存してる事以外認めないというならば公式サイトを見れば良いのであり、wikipediaの存在理由が無いのでは？余談的な記述はともかく、サブタイトルやゲスト、コーナーまで要出典扱いなのはやり過ぎだと思います。また、少々調べれば分かることや逆に『「今」確認できること』にまで要出典がつけられていた事に疑問を感じ得ません。出典出典言ってる人は他のWebラジオの記事でも当然主張してるんでしょうね？--122.21.32.6 2008年6月24日 (火) 17:57 (UTC)

してます。サブタイトルについては、そもそも必要性がないものがあるので削除している場合が多いです。

『今確認できること』は、今ある分には問題ないですが、それが『前までは確認できたけど確認できなくなった』場合や『確認できる可能性が薄い』となると、問題になります。

また、「公式サイトにあること以外認めない～」というのは、誰のどこでの発言を受けてでしょうか。ここ関連でそんな発言をした人は居ないと思うのですけど。--春日椿 2008年6月24日 (火) 18:22 (UTC)

その『前までは確認できたけど確認できなくなった』『確認できる可能性が薄い』に備えて『「今」確認できる』内にリスナーさん達が書き溜めてくれているのがこの記事じゃないんですか？「『今確認できること』は、今ある分には問題ないですが、それが『前までは確認できたけど確認できなくなった』場合や『確認できる可能性が薄い』となると、問題になります。」とおっしゃるならばここに来る必要なんかないじゃないですか。公式等関連サイトを検索なりして終わりなのですから。--122.21.32.6 2008年6月25日 (水) 00:43 (UTC)

なにかおかしい部分があるでしょうか。果たしてその記述が正しいものなのかを、あとになって確認できなければ意味がないのです。検証可能性があるうちに書き込まれたのだから内容には問題がない、ということはここでは通りません。これはWikipediaにおいて、重要な3つの方針のうちの2つに関ります。出版物などは、それを見ればわかるでしょうが、放送物はそれができません。--春日椿 2008年6月25日 (水) 05:42 (UTC)

重要な3つの方針のうちの2つというのは恐らく独自研究と検証可能性のことと思いますが、独自研究とは「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの」とあります。今まで書かれていたものは既に放送（それも4週間の間保管）されており、独自研究に抵触するとは思えません。検証可能性についてですが、「検証可能性があるうちに書き込まれたのだから内容には問題がない、ということはここでは通りません。」とおっしゃってますがWikipedia:検証可能性には「執筆してよいかどうか」「良い記事を執筆するため」と書かれており、書き込むにあたってのルールとも受け取れるので「検証可能性があるうちに書き込まれたのだから内容には問題がない」はあながち間違いではないと考えています。また、「放送物はそれができません。」とおっしゃっていますが、貴方の理論でそれを言い出したら『ザ･ワイド』などDVD化もされてないであろう情報番組に関する記事も全て検証不可として掲載できなくなってしまいます。また、Wikipedia:検証可能性には「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。」とも書かれています。つまり基本的に出典が必要なのは新しい内容を加筆する時であり、余程信じ難い内容でも無いのに古い内容の物にまで要出典をつける行為が罷り通れば新たに閲覧した人は皆要出典をつけ放題になり、きりが無いのではないでしょうか。--122.21.32.6 2008年7月4日 (金) 02:34 (UTC)

サブタイトル、ゲスト、コーナー名はDJCDに音ブログとして出典確認できます。ケータイ版については出版物に出典確認できるんですが、なぜまた要出典を貼り付けたんでしょうか？--Yuiyum 2008年6月25日 (水) 00:07 (UTC)

その旨を記述していただかないと。出版物で確認できるなら出典として脚注などでその書名を示すことが必要です（ページ数があれば尚良いものとなるでしょう）。コーナーはともかくとして、通常放送分のサブタイトル、ゲストがDJCDに収録されているのでしょうか。--春日椿 2008年6月25日 (水) 05:42 (UTC)

さよなら絶望放送DJCD第1～3巻の「音ブログ・絶望反省会」でソースとして利用できるものは、本放送のサブタイトル、更新日、ゲストですね。第3巻時点で第34回更新分まで収録されています。--219.67.125.52 2008年6月25日 (水) 08:56 (UTC)

成程。では放送回とサブタイトル、ゲスト（CDでは、この記事に書いてある「さのすけ」などのパーソナリティの別約とかもゲスト扱いになってるのでしょうか）に関しては問題ないようですね。更新日については、必要かということになりますね。私は、配信開始日と更新の頻度を書くだけでいいのではと思うのですが。ゲストについても、ゲスト節とサブタイトル表に二重記述されているので、どちらかのみに統一すべきと思います。--春日椿 2008年6月25日 (水) 09:40 (UTC)追記--春日椿 2008年6月25日 (水) 13:40 (UTC)

「無くても困らないから書かない」で果たして質の高い記事が書けるでしょうか。更新日のような些細な事でも確認できる物はしっかり書いてある方が記事として優れていると思うのですが。またゲストについてですが、統一するべきではないと思います。理由として、まずゲスト節にはゲストに関する事を重点的に書く役目があります。もしゲスト節を撤廃するとまず○○役という情報までサブタイトル表に入れると表の形が変わって見づらくなる恐れがあります。また、ゲストに関するエピソードが脚注だらけになってしまいます。さらにこの放送独特の問題としてパーソナリティーである神谷浩史がゲスト扱いになることがあることです。これを表に「第4回ゲスト：神谷浩史」とだけ書かれていても恐らく意味は伝わらないでしょうし、補おうと思ったらやはり脚注が多くなってしまいます。ですのでこれらを一堂に収めるゲスト節は必要です。次にサブタイトル表にゲストを入れる理由ですが、単純にサブタイトル表の有用性というだけでなく、この放送はゲストがサブタイトルとふつおたの題名に深く関連があるのでそれを一目で明確にするためです。--122.21.32.6 2008年7月4日 (金) 03:25 (UTC)

春日椿さん、せめて関連物を全部読んでから来てくれませんか？ あなたのやっている事は荒らし行為だと思います。--Yuiyum 2008年6月25日 (水) 14:06 (UTC)

すいません。↑これはちょっと酷いですね。無知はWikipediaでは罪ではないようでした。申し訳ありません。--Yuiyum 2008年6月25日 (水) 14:27 (UTC)

Yuiyum氏、出典を求める側が、関連物の全てを把握していないといけない、ということはないと思います、出典を示すのは記載したい側の義務とありますし。一応いくつか確認したものはありますが。

IP氏

発言を挟むのは、順番を把握する上でも出来るだけ避けていただきたいのですが、人の署名をぶった切るのはやめて下さい。

「検証可能性があるうちに～」 この私の発言について補足ですが、「検証ができなくなったら」通らないという意味です。検証可能性がなくなるとわかっているものを出典とするのはどうだろうと、その後の編集回数が増えるということからも、思っていますが、「検証ができる時期」には問題があるとはガオドラインではされていません。

>『ザ･ワイド』などDVD化もされてないであろう情報番組に関する記事も全て検証不可として掲載できなくなってしまいます

そのとおりたと思います。そのような、雑誌や新聞の記事・公式HPやガイド本などの出典の示せない記述は、Wikipediaにあるべきだとは思いません。Wikipedia:検証可能性には、「検証可能な信頼できる情報源」が必須とあります（この信頼できるというものは少しやっかいですが）。そして、Wikipedia:信頼できる情報源には、一次ではなく二次情報源に頼るべき、というような記述もあります。

>ゲストがサブタイトルとふつおたの題名に深く関連がある

補足、ゲストの重複についてはまとめるとしたら表にはなく節にです。そして、上記については私もそれを否定するつもりはありませんが、それがどこかで発表されていなければ、独自研究でしかありません。

>更新日のような些細な事でも確認できる物はしっかり書いてある方が記事として優れていると思う

些細なのに、優れたものに繋がるとは？　優れた記事とは、記述量で決まるものではないと思いますが。--春日椿 2008年7月4日 (金) 05:58 (UTC)

横槍ですが、さよなら絶望放送 - 久米田康治ワールド Wikiサイトは出典にならないですかね？　あまりにも下等な意見でしたら、どうぞ流して下さい--hat2867 2008年7月4日 (金) 10:49 (UTC)

＞「検証ができなくなったら」通らないという意味です。

基本方針のページにある独自の調査を載せないの項目には「記事に加える情報は検証が可能でなければなりません。まだ人類の知識となっていない独自研究は載せないでください。」と書いてあります。つまり検証が可能でなければならないのは記事に加える情報であり、すでに掲載されている情報は含まれないものと思われます。上にも書きましたがWikipedia:検証可能性でも「執筆してよいかどうか」「良い記事を執筆するため」と、執筆する際の注意事項として書かれており、逆に「検証できなくなった記述は消すべきだ」とは書かれてない様に思います。独自研究についても上に書きましたが、記事に書かれた物はすでに放送（発表）されたものであり、それも4週間もの間配信されていたのであれば少なくとも絶望放送のリスナーにとっては周知の事実であることは疑いない事と思われますが。単に貴方が聞いたこと無いだけで独自研究扱いは乱暴なのでは？繰り返しになりますが基本方針は「執筆する」為のルールであり、「記事･記述の保管･保存」に関するルールではないと思います。

＞些細なのに、優れたものに繋がるとは？　優れた記事とは、記述量で決まるものではないと思いますが。

些細なことでもしっかり書き記す事こそ百科辞典サイトに相応しい事だと思いますが？「質より量」みたいな物言いは心外です。ごちゃごちゃして見づらい訳でもないのに削除する意味が分かりません。「配信開始日と更新の頻度を書くだけでいいのでは」とおっしゃってますが、それでは不充分です。何故なら火曜日が祝日の場合は水曜日更新な上に今年の1月1日（火曜日）は更新してないので正確な更新日が把握しづらいからです。

>hat2867さん　Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿をご覧ください。--銀色しっぽ 2008年7月4日 (金) 11:57 (UTC)

「検証可能性」はいつ時点のことか、また検証の方法として有効なものは

wikiサイト自体は出典とならないでしょう。そこに記載された内容がWikipediaのような記載の条件を設定しているものならば、その情報源を出典とする分には構わないと思います。

IP氏への返答ですが、基本方針は記事･記述の保管･保存についても触れていると思います。Wikipediaでは記載された情報を「後に確認できなくてはいけない」ことは最低限です。調べ物の入り口なのですからその内容が正しいかどうかを判断できるものを示すのは当然でしょう。そして、もう配信されていない中身は、その時には判断材料にはなり得ません。ちなみに、私は放送はすべて聞いています。ここで私が言っているのは「書いてあることは間違いだ」ではなく「正しいか間違っているか確認が取れないことは、残しておくべきではない」といことです。リスナーの記憶が出典というのも、出典になり得ない不確かなものですね。

更新日がそのままではないことについてですが、その旨も記載すればいいと思いますが。「水曜日更新になることもある、○年の1月1日は配信されていない」など。--春日椿 2008年7月7日 (月) 02:01 (UTC)

Wikipedia:検証可能性には以下の様な文章があります。

ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。

しかしこのタブロイド紙も程無く一般には手に入らなくなり、検証ができなくなるでしょう。しかし「このタブロイド紙が手に入らなくなったらその情報を消してください」といったことはどこにも書かれていません。貴方の言い分が正しいとするなら、この公式ルールとして基本方針に書かれている記述自体が間違っていることになります。「基本方針は記事･記述の保管･保存についても触れていると思います。」とおっしゃるならばどこにそのような記述があるのか明示していただけないでしょうか。

＞リスナーの記憶が出典というのも、出典になり得ない不確かなものですね。

それは検証可能性ではなく、独自研究に関して言った事ですが。

＞「水曜日更新になることもある、○年の1月1日は配信されていない」など。

だから何故正確な記述を消してまでそのような手抜きな記述にする必要があるのでしょうか。本当に不要･邪魔であれば貴方に言われるまでも無くとっくに削除されているものだと思いますが。--122.21.32.6 2008年7月8日 (火) 07:51 (UTC)

一度明確な形で発行されたものは、「手に入れることが難しいもの」となる可能性はありますが、「今後絶対に手に入れることができない」ものではありません。ですが、このラジオのようなストリーミング配信のインターネットラジオは、明確な形では手に入れることができないですよね。

>それは検証可能性ではなく、独自研究に関して言った事ですが。

同じことではないかと。

>本当に不要･邪魔であれば貴方に言われるまでも無くとっくに削除されているもの

それがそうとも限らないんですよね。全ての人の目が全ての記事に届いているわけではありませんし。手抜きな記述にする必要があるのかとのことですが、実を言えば私はそれすらも必要ないと思っています。アニメの記事でも、詳細な放送日時や「○月○日は放送がない」なんてありませんしね。--春日椿 2008年7月8日 (火) 11:11 (UTC)

＞一度明確な形で発行されたものは、「手に入れることが難しいもの」となる可能性はありますが、「今後絶対に手に入れることができない」ものではありません。

新聞とインターネットラジオとどう違うというのでしょうか。新聞だって一般的な問題として急に「3ヶ月前の新聞を用意しろ」と言われて誰が入手できるのか。

＞同じことではないかと。

「それがどこかで発表されていなければ、独自研究でしかありません。」とおっしゃるから「すでに放送（発表）されたもの」と答えたのに、それでは返答になってないのでは。今検証できない＝未発表ではありませんし、独自研究の観点で返答をしないなら独自研究については問題無いという認識で良いのでしょうか。また、検証可能性についても「基本方針は記事･記述の保管･保存についても触れている」という記述の明示をしていただけないでしょうか。

＞それがそうとも限らないんですよね。全ての人の目が全ての記事に届いているわけではありませんし

「そう限らない」と「それは違う」は違う。皆が全ての記事を読んでいる訳ではないのは確かだが、見て楽しんでいる人も居る。

＞アニメの記事でも、詳細な放送日時や「○月○日は放送がない」なんてありませんしね。

単に「他所がやっているから」では除去するべき理由になりません。何故他の記事に合わせる必要があるのでしょうか。その理屈で言うなら他のネットラジオや先述の情報番組系の記事などもまるで問題視されてないのだからこの項目も何ら問題ないじゃないですか。--122.21.32.6 2008年7月8日 (火) 13:38 (UTC)

>新聞とインターネットラジオとどう違うというのでしょうか。新聞だって一般的な問題として急に「3ヶ月前の新聞を用意しろ」と言われて誰が入手できるのか。

すぐ、入手する必要があるとはいってませんが。出典が示せないことで除去されたとしても、削除されたわけではないし出典が示せれば再掲してかまわないのですから。違いは正当な手段で入手できる一般人がいるかいないかですね。例えば、新聞になどついては買った人がその現物を人に譲ったりできますが、ラジオなどは「ここが配信ページだから聞いてね」とはいえても、現物を見せる（聴かせる）ことはできませんよね。

>単に～問題ないじゃないですか

なってますよ。問題にしたのは私ですが。ここでって意味ではないですよ、一応。--春日椿 2008年7月8日 (火) 15:08 (UTC)

＞すぐ、入手する必要があるとはいってませんが。

すぐ入手できないような代物が貴方の言う「今検証が可能な物」と果たして言えるでしょうか。

＞新聞になどついては買った人がその現物を人に譲ったりできますが

だから誰が持っていると言うのですか？その理論は「身近な誰かが必ず持っている」が前提じゃないですか。しかも何故ネットラジオだけ公式サイト限定なんですか？新聞だって「○○社の新聞だから買ってね」と言っても買えないじゃないですか。

＞なってますよ。問題にしたのは私ですが。

単に貴方がそう考えているだけ。他のラジオ・情報番組などの記事でここと同じような議論や多量の要出典貼り付けがされているわけじゃないでしょう？さも自分の意見が既に他の記事でも適用されているかのような物言いはやめてください。

それからいつになったら「基本方針は記事･記述の保管･保存についても触れている」という記述の明示をしていただけるのでしょうか。これができない以上、「今検証できない記述は不適切」は貴方の一人よがりな考えでしかないですよ。それから『＞同じことではないかと。』に返答したことについて何も回答がありませんが本当に独自研究に関しては問題無いという認識でよろしいのですか？--122.21.32.6 2008年7月8日 (火) 16:23 (UTC)

内容についての公式な方針ということで、保管の条件であると思いますよ。それに疑問を感じる人がいる限り、代関のものを提示できなければ除去されても文句は言えないでしょう。

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。（Wikipedia:検証可能性）

記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです（Wikipedia:独自研究は載せない）

信頼できる情報源を示すことで、読者が自ら調査・研究を行う際に参照することができる資料を提供します

ウィキペディアは真実性ではなく検証可能性を基準に情報を掲載します。つまりウィキペディアでは、情報それ自体が正確であると認められるかどうかに拘わらず、他の信頼できる情報源によって発表された事柄のみを発信します。独自の調査を避けるためには、そしてウィキペディアの記事の質を向上させるためには、あらゆる一次資料、さらには既存の情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価もすべて、評判の良い第三者による（つまり自費出版ではない）発行物として発表され、ウィキペディア以外のウェブサイトや公共図書館を通じて閲覧者が閲覧できることが必要です。

このことから発表され、それが何らかの手段で入手可能でなければなりません。

ラジオについて公式HPを出したのは、それしか確認できるものがないからです。それ以外のどんな手段で放送内容の全てを確認できるのでしょうか。

で、何で手に入れる手段が身近な人のみなのでしょうか。オークションや「探しています」、新聞記事の書籍化などでの確認ができるでしょう。

色んな議論を参照しましたし、実行する際に合意も頂いています。前にも言っていますように、すべての人がすべての記事に手を伸ばせるわけではないのですから、「今問題といわれていないこと」が「問題がない」ことにはなりません。一年以上前の記述が、著作権を侵害している事を理由に削除に出されることもあれば、分割・統合・移動といったものもあります。もし「今言われていないから問題がない」ならそれらはWikipediaにはないでしょう。--春日椿 2008年7月8日 (火) 16:48 (UTC)

口を挟んですみませんが、「要出典」の注釈がある部分はそのまま出典の掲示がなければゆくゆくは削除される、あるいはされるべきということで理解してもよろしいでしょうか？ 春日さんのお話を伺う限りそもそもこのさよなら絶望放送の記事自体の必要性に疑問を感じます。--211.131.236.224 2008年7月8日 (火) 18:10 (UTC)

私の意図するところはそういう解釈であっているかと。私は記述を最低限にして統合していいとも思っています。--春日椿 2008年7月9日 (水) 00:56 (UTC)

＞ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は～

『執筆してよいか』ですから書き込む際の注意事項ですね。保管に関しては論拠が足りません。

＞独自研究

独自研究の項目には以下のように定義されています。

• 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
• オリジナルのアイデアを加筆する。
• 新しい用語を定義する。
• 既存の用語に新たな定義を与える。
• 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
• 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
• 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

いずれも「加筆する」など、どちらかと言えば書き込む際の注意事項として受け取れるものであり、また全体的に見てもこの項目がこれらに反しているとは思えません。

＞オークションや「探しています」、新聞記事の書籍化などでの確認ができるでしょう。

だから何故存在する前提なのでしょうか。ましてやオークションや「探しています」などはもはやWikipedia:検証可能性に書かれている「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」に抵触すると思います。

＞実行する際に合意も頂いています。

ウィキペディア財団やinfo-jaチームにでも合意を得たのなら別ですが、そうでないなら意味の無いことですね。ましてや貴方一人がすることの合意にどれだけの信頼性があるのやら。そりゃ合意もするでしょう。こんな厄介な議論を貴方一人がやってきてくれるというのであれば他の人は「是非行ってきてください」って言うに決まっていますし、そうでなくても「別に個人の自由だから止めはしない」みたいな消極的なものでも貴方には合意に含まれるでしょうから。

＞私は記述を最低限にして統合していいとも思っています。

シンプル・イズ・ベストを何か勘違いしていませんか？こういう指摘もあるじゃないですか。--122.21.32.6 2008年7月9日 (水) 01:48 (UTC)

私はそれで十分だと考えていますが（例示その1とその2での数人の執筆者及び管理者の発言もあることから私ひとりの判断ではない）。

スタブの注意については、編集回数を増やしてしまったことはお恥ずかしいのですが、注意を書き込まれたのとほぼ同時刻の投稿において、スタブ未満を脱したと判断していただいたようですよ。

オークションについては私の意見ではなく、こちらで頂いた回答ですね。

Wikipediaはコミュニティの場ですから、「ウィキペディア財団やinfo-jaチームにて通らなくてはいけない」なら、Category:ウィキペディアでの合意形成にあるものや、ほどんどの議論の合意事項が無意味になりますね。そのように主張してきたらいかがでしょう。この議論も無意味と思われていたのなら残念です。--春日椿 2008年7月9日 (水) 03:40 (UTC)

＞「ウィキペディア財団やinfo-jaチームにて通らなくてはいけない」なら～ほどんどの議論の合意事項が無意味

意味が無いと言ったのは議論の合意事項などではなく、貴方の行動と説得力についてですよ。今みたいに参考・返答をもらった出典と共に言ったのならともかく、単にいきなり「他所の合意をもらってここに来たんだ」と言われても「ふーん、それで？」としか言いようが無いのです。

明示していただいた出典ですが、まず例示その1ですが、確かに議論はなされているもののこちらの議論と似たようなところもあり明確な決着がついておらず、貴方の言い分が正しいとするには難しいと思います。

その2と、オークションに関する回答ですが、正直がっかりです。議論もされておらず、単に同じような意見を持った人（それも片手で足りるような人数）と二言程やり取りした程度じゃないですか。これをもって「根拠だ」「他の皆もそう思っている」などとおっしゃるなら、私もイエスマンを募って井戸端記事を立ち上げますよ。

＞Wikipediaはコミュニティの場ですから

『ザ・ワイド』『おもいっきりテレビ』『アッコにおまかせ』『オールナイトニッポン』など、情報番組の大手たる記事を見てきましたがいずれも貴方が主張されてるようなことは一切ありません。つまり「Wikipediaはコミュニティの場ですから」と言われるならWikipediaを編集する多勢の方々の認識は「執筆時点で検証できればOK」なのです。

あと、できれば検証可能性と独自研究に関して返答がいただきたいのですが。肝心の三大基本方針がおざなりになってしまいます。--122.21.32.6 2008年7月9日 (水) 05:40 (UTC)

少人数であろうと提起があって（返答があると尚いいですが）それに対してなされた合意は認められているものであり、「議論がないから合意がとれている」はならないですよ。

例示その1では、「即除去すべき」か「現状で確かに検証可能であったということが証明できればそれでよく、将来的に検証不可能になったらそのときにそのときの編集者が対応を考えるでいいんじゃないでしょうか」との対処法の点であって、「削除すること」に対しての反対意見はありせんでした。一応、オークションについてはここでも触れられています。

同じような意見の人が集まってとありますが、もちろん「合意がとれる」ということは少なからずそういう傾向があると思いますよ。で、オークションについてそもそも私の意見ではない、ことはご理解いただいていますか？

>私もイエスマンを募って井戸端記事を立ち上げますよ

ええ、ぜひそうして下さい。

>検証可能性と独自研究に関して返答

ですから返答していますって。

>Wikipediaを編集する多勢の方々の認識

例示の記事では議論が行われた形跡がないのですから、そのようにどうして判断できるのですか。一部からは、としかいえないでそう。私だって問題だと思っても、その問題があると思われる全てに手を伸ばしているわけではありませんし。--春日椿 2008年7月9日 (水) 06:53 (UTC)

＞「少人数であろうと～」「少なからずそういう傾向がある」

それにも限度がありますよ。少しは取るに足る論拠を明示してください。

＞「削除すること」に対しての反対意見はありませんでした。

ええ、ありませんでしたね。削除について貴方が書いてから程無くしてまとめに入ってしまいましたから。ついでに言うなら反対意見が無いだけで、「削除する」に決まったわけではありませんね。もちろん「残すべき」とも決まってませんが「将来的に検証不可能になったらそのときにそのときの編集者が対応を考えるでいいんじゃないでしょうか」ぐらいしか言及されてませんからどちらとも言えず、決定打になるとは思えません。

＞私の意見ではない、ことはご理解いただいていますか？

貴方の意見でなくても、オークションに関する回答を参考に書き込みを行ったとすればそれは貴方の意見も同然です。そもそも自分の意見でない物を書かないでください。

＞そのようにどうして判断できるのですか。

記事は昨日今日作られた訳じゃない。長きに渡って編集される中で本当に「今確認できなくなった物は消すべきだ」と思ってるならとっくに議論されている訳で。他の記事も見ていけば同じように「書いた時点で検証できればOK」のスタンスで書かれている物が多数あるでしょう。それでも果たして一部、と言えるでしょうか。

＞ですから返答していますって。

例示その1を以って返答としたと思いますが、少しは私が書いた事に直接反論をしないと私が書いた事の何処がルール違反に該当するのか伝わりませんよ。--122.21.32.6 2008年7月9日 (水) 08:40 (UTC)

「回答している」のは例示君達よりもっと前ですけど。

で、「思ってるならとっくに議論されている」、ということにも回答しています。

反対理由がないのはすぐに私が閉めているからとのことですが、「すぐ」ではありませんし、異論があれば続けて書き込むことも可能ですよ。--春日椿 2008年7月9日 (水) 08:51 (UTC)

ならば恐らく

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。（Wikipedia:検証可能性）

記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです（Wikipedia:独自研究は載せない）

のくだりだと思いますが、それに対して私は

＞ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は～

『執筆してよいか』ですから書き込む際の注意事項ですね。保管に関しては論拠が足りません。

＞独自研究

独自研究の項目には以下のように定義されています。（以下略）

と返答しましたが、それ以降は三大基本方針の項目を引用した返答をいただいていません。

この議論は基本方針の記述の解釈違いによるものだと思いますので、基本的に三大基本方針の項目を引用した返答をしていただけるとありがたいのですが。--122.21.32.6 2008年7月9日 (水) 12:11 (UTC)

>論拠が足りません

• ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準
• ウィキペディアでは、情報それ自体が正確であると認められるかどうかに拘わらず、他の信頼できる情報源によって発表された事柄のみを発信します。
• あなたの投稿内容が独自研究ではないと証明する唯一の方法は、あなたの主張と同じ主張をしている、あるいはあなたと同じ視点に立っている信頼の出来る公表済みの資料を示すことです。
  • 一般に、ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです。ほとんどの一次情報源となる資料は、適切に用いるための訓練が必要です。
  • 同意または非同意の先入観は常に自明ではないので、1つだけの情報源では不十分です。
  • ほかの編集者が確認するのに使えますか？わたしたちは読者のために情報源を提供するため、原則として読者は情報源にアクセスできるはずです。
  • 企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。

ともあります（ただし、インデントを下げた部分はWikipedia:信頼できる情報源からです）。この方針が「執筆」のカテゴリではなく「記事内容」のカテゴリにあることも、論拠になるでしょう。

で、独自研究についても「信頼できる情報源」が重要なので、リスナーの記憶はそれには及ばない、という意味でお答えしました。また、いつかのIP氏のサブタイトルをひらがなにする編集は議論の段階ではやり過ぎかと思いましたが、音声情報を文章に起こすのは「発表済みの情報の個人的分析や解釈」にあたるとの主張にはそういうこともあるな、と思いました。--春日椿 2008年7月9日 (水) 13:21 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ保存サイトを出典とできるかによれば、頼りないが出展となりうると書かれておりますのですが、ウェブ魚拓の情報は出典先として認められないのでしょうか？

ケータイ版、音声部分のコメントに関しては確認出来ませんが、それ以外のものでしたらほとんどが確認することが出来ます。--219.178.80.4 2008年7月9日 (水) 14:44 (UTC)

なるほど。議論では著作権について触れられているので、一応よくある質問と利用規約について、紹介しておきます。著作権がクリアされるなら、問題ないかと思うのですが…。お願いがあるのですけど、検索しようとしたらエラーがでてしまって確認できないので、一例をリンクしていただけないでしょうか。--春日椿 2008年7月9日 (水) 15:14 (UTC)

• ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準

「ずっと掲載」なのか、「これから掲載」なのかが不明瞭です。

• ウィキペディアでは、情報それ自体が正確であると認められるかどうかに拘わらず、他の信頼できる情報源によって発表された事柄のみを発信します。

その文章の頭には「つまり」がついており、その前文の「ウィキペディアは真実性ではなく検証可能性を基準に情報を掲載します。」をさしています。これが「検証可能性を基準に情報が掲載されています」とあれば「保管」についての記述でしょうが、これまたどちらか決めがたい書き方になっています。

• あなたの投稿内容が独自研究ではないと証明する唯一の方法は、あなたの主張と同じ主張をしている、あるいはあなたと同じ視点に立っている信頼の出来る公表済みの資料を示すことです。

その節の文頭には「資料から直接の引用を行う場合、また内容に疑問が提出された、もしくは疑問が提出されそうな情報には、その裏づけとなる信頼できる資料を示さなければなりません。」とあります。このうち、資料から直接の引用を行う場合というのは「執筆」に関してだと思いますが、他二つについては反論材料が見当たらなかったので貴方の主張する「記事内容」に関しての記述と受け取れると思います。

• 一般に、ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです。ほとんどの一次情報源となる資料は、適切に用いるための訓練が必要です。

Wikipedia:独自研究は載せないの一次資料と二次資料の節には「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。」とあります。今まで「さよなら絶望放送」の項目で書かれた物は概ねこれに該当するのではないでしょうか。

• 同意または非同意の先入観は常に自明ではないので、1つだけの情報源では不十分です。

不十分ですが、不可とは書いてありません。情報源が1つしかない事象も少なくないのですから。

• ほかの編集者が確認するのに使えますか？わたしたちは読者のために情報源を提供するため、原則として読者は情報源にアクセスできるはずです。

これは反論材料が無かったので貴方の主張する「記事内容」に関しての記述に受け取れると思います。

• 企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。

「使う」際ですから書き込む際ですね。

＞独自研究についても「信頼できる情報源」が重要なので、リスナーの記憶はそれには及ばない

なるほど。しかしふと思ったのですがアニメイトTVに問い合わせをすればサブタイトル（メールで問い合わせれば正しい表記も）やゲストやコーナーくらいは教えてもらえそうな気はするのですが、それでも検証可能な情報源としては認められないものなのでしょうか。

ところでこの議論もかなり長くなってきているように思います。このままいつ終わるか分かりませんし、仮に貴方の言い分が勝てば「今検証可能な記述ばかりだが内容が少なすぎる記事」が、私の言い分が勝てば「（貴方的に言えば）内容は充実しているが検証不可で真偽が取れない記述も多い記事」のどちらかになると思います。おそらくどちらの記事も全く問題無いとは言えず、それでいて決着はいつになるか分からないのではあまり建設的でない気がします。そこで考えてみたのですが、記事をこれまで通り「書いた時点で検証できればOK」のスタンスで書き、記事の冒頭に以下のような注意テンプレートをつける、というのはどうでしょうか？--122.21.32.6 2008年7月9日 (水) 17:06 (UTC)

ウェブ魚拓による第一回目から第二回目の紹介です。

しかし確認はとっていませんが、上記の方の通りに問い合わせという形でしたら確認できそうですね。--219.178.80.4 2008年7月10日 (木) 11:21 (UTC)

問い合わせで確認した、というのは検証可能性の方針の、ある著名な物理学者の「X理論」についての例、と同じなのではないでしょうか。魚拓のリンクありがとうございます。やっぱり見れないので、別のものでもう一度確認してみます。ただやっぱり、例示していただいた議論の中に「著作権を侵害しているから削除せよとの要求に答えた」事例がリンクされていたので、ネックはそこかなとも思います。下記の外部リンクのガイドラインでは、禁止される外部リンクにあげられているものに相当するでしょうし。

私主張の方の実行案をひとつあげてみます。外部リンクに他のwikiサイト(上記にあるような)に誘導してはどうだろうと思ったのです。ガイドラインではこれについて、載せてはいけない理由と載せてもいいよという理由が、同じだけ記載されているように見えているのですが、どうでしょう。

載せたままにする場合は、放送内容についての記載は「分析、解釈」にあたる部分があるのではないかと思いますので、そのへんは削るべきかと思います。--春日椿 2008年7月10日 (木) 16:32 (UTC)

さすがに著名な学者に直接連絡を取るのと、公式サイトの投稿フォームから投稿するだけで済むものでは検証可能性が同列であるとは考えにくいですが。さて、他のWikiサイトを外部リンクに誘導する案ですが別に反対はしません（というかこれは別に対立してるわけではないので私と貴方の案を折衷して両方やればいいと思います）が、「分析、解釈」にあたる部分の削除については勿論その傾向が強い記述を削除することに異論はありませんが、しかしながら「短すぎる記事」「定義しかないような記事」「ただのリンク集な記事」などに抵触しないようにある程度は概要・説明を書く必要がありますから、その為には僅かながら「分析、解釈」を認めるような裁量が必要になるかもしれません。--122.21.32.6 2008年7月10日 (木) 17:41 (UTC)

両方とも居場所がわかっているという点では同じだと思います。で、先のものにあえて突っ込まなかったのですが、私案だと「今検証可能な記述ばかりだが内容が少なすぎる記事」になるとのことですが、記事として考えれば「少なすぎる」ことにはならないのではないかなと思います。皆様に挙げていただいたアニメのムック本や、他にも雑誌の記事など探せばそれなりの量になるのではないかとの印象です。--春日椿 2008年7月11日 (金) 02:06 (UTC)

著名な学者へのコネクションが一般に開放されているとも限りませんし、個人の問い合わせについて個別に対応してくれるかも怪しいものですが（現に「X理論」の例では「居場所がわかっているなら」が通用なら他の皆もその著名な学者に問い合わせれば済むことだが、それができていない。）、公式サイトは問い合わせは容易なのに加え、返答もまず間違いなく返ってきます（放送内容に関する問い合わせへの回答は業務の一環であるから）。いずれにせよ、検証可能性の方針の「ある著名な物理学者の「X理論」について」の例は「（学術誌に掲載された）X理論は、今では誤りだと思っている」という未発表の新事実について述べているのですから、既に発表されている事を確認する為の問い合わせである今回の事例は当てはまらないと思います。

＞「少なすぎる」ことにはならないのでは

「少なすぎる」について補足しますと、記述量だけでなく「内容の質」の事でもあるのです。現に検証可能性を理由に過去のサブタイトルがひらがな表記にされていますが、果たしてこれを見た人が（例え検証できないからといっても）満足するかと言えばとてもそうは思えません。確かにそれなりの量にはなるでしょう。ただし、それなりの量止まりです。ましてこの「さよなら絶望放送」はアニメのムック本ですら3ページしか扱っておらず、雑誌の記事などに至ってはほとんど取り上げられていないのですから、貴方の言い分ではただ公式サイトなどを引用・リンク貼っただけの記事になりかねないのです。

Wikipedia:独自研究は載せないにおいて「実際のところ、人々は、リサーチの足がかりとして百科事典をひもとくのであり、調査・研究の最終段階として百科事典を参照するのではありません。」と解釈されているようですから、そんなに鉄板の如き検証可能性を持たせる必要も無いと思うのですが。過去の放送に関する記述でも「第○○回より」程度の記述でも出典として書いておけば記述に疑問を持った人は簡単に公式サイトで問い合わせができるわけですし。--122.21.32.6 2008年7月11日 (金) 04:47 (UTC)

「入り口」であるので、記述の量も最低限で良いのではないかと思います。その例は、皆に提示されてはいない「問い合わせ」ということについて、であると思っています。その科学者が気まぐれで答えてくれるかもしれないことをあてにしてはいけないという例ではないと思います。あと、ウェブ魚拓ですが、それは著作権を侵害しているものであり、削除されたものもあります。情報源としてはいけないと思います。--春日椿 2008年7月11日 (金) 16:24 (UTC)

「入り口」は広い方が親切だと思いますがね。何をもって最低限とするかはわかりませんが現段階の記事でも余分な記述などそれほど無いと思いますが。それから「問い合わせ」に関しては「公式に発表される前にいきなりWikipediaに書かれたもの」と「すでに公式で発表されたもの」という違いがあると思います。それから何をもって「その科学者が気まぐれで答えてくれるかもしれないことをあてにしてはいけないという例」などと解釈されたのかさっぱり理解できないのですが。ウェブ魚拓に関してはおっしゃる通りなのであればこれからは考慮したいと思います。--122.21.32.6 2008年7月12日 (土) 01:04 (UTC)

ウェブ魚拓に関しては公式に「文書」も著作物として入るという明記がされていたので、今回に関しては確かに使えませんね。申し訳ありません。--219.178.80.4 2008年7月12日 (土) 10:31 (UTC)

「広く」てもいいのですが、そこに「検証できない部分があるからそこは参考程度にね」と書いてまで記載する意味があるのかという意味です。「きまぐれに～」は、問い合わせの結果が例では認められなくこちらでは情報源として認められるなら、「問い合わせに対する回答度合」という意味になるのではないか、ということです。「問い合わせ」が出典になるとはなっていませんし。

魚拓については、公式の著作権に対する考え方、外部リンクは「参照できなくなる可能性があるもの」は使用してはいけないことになっていること、実際削除された例がある、ということを総合すれば、「使用しない方がいい」でしょう。--春日椿 2008年7月12日 (土) 13:30 (UTC)

219.67.125.52 さんが仰っているようにDJCDによる本放送のサブタイトル、ゲスト、更新日は確認が出来るそうですが、

必要ではないから、という理由で検証可能なことを消してもいいのでしょうか？--219.178.80.4 2008年7月12日 (土) 18:20 (UTC)

＞「検証できない部分があるからそこは参考程度にね」と書いてまで記載する意味があるのか

充分ありますよ。見る人が皆過去の放送に関する記述を検証不可を理由に見る価値無しと判断するとでも？

＞問い合わせ

複雑に考えなくても分かる事でしょう。公式サイトへの問い合わせが「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないから」に反するとはとても思えませんが。

建設的妥協案を拒否してまで何故そこまで記事を削りたがるのかが全く理解できません。--122.21.32.6 2008年7月13日 (日) 05:51 (UTC)

219.178.80.4氏への回答、とあるIPユーザーが「音声は表記の出典とはならない」と主張されており、私はそれに対する反論を持ち得ません。また配信日（放送日ではない）を、Wikipedia内にこまかに記載することが、何を調べる助けになるのか分からないのです。ゲストは、現在ゲストの節とサブタイトルリストに記載があり、情報としては同一記事内の近い箇所で重複があるので、どちらかを削るべきではないか、ということですが。

122.21.32.6氏へ、だから外部リンクで示せばいいのではないかと、また外部リンクは本記事に対してプラスアルファとなるものでなくてはいけないので、併記ということはしません。どの辺りが「建設的な」妥協案なのでしょうか。--春日椿 2008年7月13日 (日) 13:49 (UTC)

＞配信日（放送日ではない）を、Wikipedia内にこまかに記載することが、何を調べる助けになるのか分からないのです。

記事を削ることが、何を調べる助けになるのかが分からないのですが。それに「そんな事知って何になるの？」などと言い出したら、それは最早Wikipediaの存在意義に関わる事なんですが。

＞現在ゲストの節とサブタイトルリストに記載があり、情報としては同一記事内の近い箇所で重複があるので、どちらかを削るべきではないか

懲りない人ですね。どちらも存在意義があるから、余程公共性のある理由が無い限り削除するべきではないのですよ。

＞外部リンクで示せばいいのではないかと、また外部リンクは本記事に対してプラスアルファとなるものでなくてはいけないので、併記ということはしません。

単に外部リンクに丸投げしてるだけですね。

＞どの辺りが「建設的な」妥協案なのでしょうか。

「『書いた時点で検証できればOK』というスタンスについての是非」についてまだこれ以上長々と議論するつもりですか？埒が明かないから譲歩して「検証できない部分があるからそこは参考程度に」という注意テンプレを冒頭に入れようという案を出したのですが。

そんなに「自分の意見は間違っていない、絶対正しい」と主張するなら一度記事全文を貴方が編集してみてはどうですか？単に他人が書いた事にダメ出しをするだけでは他人は納得しませんよ。もし貴方が全文編集した記事に何の問題も無ければ誰も改変したり文句を言ったりしないでしょうし。--122.21.32.6 2008年7月13日 (日) 16:19 (UTC)

>そんな事知って何になるの

例えばアニメならば、サブタイトルの話数表記を見て、DVDなどを探せるかもしれません。ラジオも、ラジオCDに収録されているものを、探せるかもしれません。ですが、このラジオはDJCDに反省会が収録されているだけでしょう。「余程公共性のある理由が無い限り」載せるべきではないのですよ。

>単に外部リンクに丸投げしてるだけですね。

丸投げしてどこがいけないのですか？

>譲歩して注意テンプレを冒頭に入れようという案

それを譲歩といわれるのでしょうか……。まったく何も変わらないでしょう。

>そんなに「自分の意見は間違っていない、絶対正しい」と主張するなら一度記事全文を貴方が編集してみてはどうですか？

だから「何も言われないこと」が「問題ない」ことではないんですが、記事全文の編集などはやっていますよ。--春日椿 2008年7月14日 (月) 02:01 (UTC)

＞「余程公共性のある理由が無い限り」載せるべきではないのですよ。

「無意味」と「公共性」を履き違えているようですが、結局の所貴方の記事を削りたがる理由は「自分が必要ないと思っているから」程度の域を出ていませんよ。それでは削除した所ですぐ差し戻されるでしょうね。

＞丸投げしてどこがいけないのですか？

Wikipediaはリンク集ではありませんし、定義しか書かれてないような記事は認められていません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をする義務があります。

＞それを譲歩といわれるのでしょうか

ええ、譲歩ですよ。私だってできることなら「書いた時点で検証可能ならOK」というスタンスは崩したくありません。少なくとも自分の意見を通す事しか頭に無いような人よりは譲歩していると思いますが。

＞まったく何も変わらないでしょう

充分注意を促す表示として意味があると思いますが。

＞「何も言われないこと」が「問題ない」ことではないんですが

何も言われない程度の事など誰も憂慮しませんよ。それでも納得いかないならWikipediaの利用を止めて「Wikipediaは信憑性が薄いサイトだ」とした方が賢明でしょうね。

＞記事全文の編集などはやっていますよ。

それでも修正されるということは、この記事では貴方の様な書き方は受け入れられてないのでしょう。他所の記事へ行かれてはどうですか。--122.21.32.6 2008年7月14日 (月) 09:09 (UTC)

>それでは削除した所ですぐ差し戻されるでしょうね。

それは削除されてもご自分がrvするという予告でしょうか。

>Wikipediaはリンク集ではありませんし～

私の主張する「検証が可能」な部分だけでも十分定義以上の文章による記述ができます。

>少なくとも自分の意見を通す事しか頭に無いような人よりは譲歩している

私も「サブタイトルリストを載せる」ということで譲歩しているつもりですが。またそこにゲストを残す理由として書かれていた、「ゲストとふつおたのコーナー名の関連性」についても「それは独自研究なのだからそれを示すことにしか必要ないなら記載するべきではない」とは言ってはいません。そしてそれはゲスト節にまとめても示せますよ。

>何も言われない程度の事など誰も憂慮しません～

だからこそ、「信憑性が薄いサイト」ではなくなるように、このように提起しているのですが。Wikipediaは人材が豊富とは言えないですし、前記のひらがな表記にしたIP氏のように議論に参加する意志を持たない方もいらっしゃいますし、時間がなくてそういったことを提起できないと考えておられるかたもいるかもしれません。2年近く前の分割に対するGFDL違反の疑いとして削除依頼が出されたケースなどもありますから、「何も言われないこと」が「問題ない」ことではない、と言えるでしょう。

>それでも修正されるということは

追記はされましたが、修正はされていないと思います。またこのご返答の「別の記事に行ったら」ということが「記事全文を作ってみたらどうか」ということと何の関連があるのでしょうか。--春日椿 2008年7月14日 (月) 09:33 (UTC)追記--春日椿 2008年7月14日 (月) 09:48 (UTC)

音声は表記の出典とはならないという意見はどこにございますか？

一読してみたいです。よろしくお願いします。

また、一つ提案なのですが、大体の情報は公式ページに確実にあったものですから、

{{cite web}}でアドレス、ページ名、年、日にちを書き込み、情報を必要としている人に検索してもらう形で出典とはなりえませんか？

オンライン情報はすべてにおいて恒久的に残るものはないに等しいですので、無くなったらイコール無価値である。というのは、あまりにも機械的であると思われます。

ご考慮いただけるようお願いいたします。--219.178.80.4 2008年7月14日 (月) 10:52 (UTC)

>音声は表記の出典とはならないという意見はどこにございますか？

ノートページではなく編集の際の要約に記載されていたものです。

>一つ提案なのですが～

まさにそのあたりが今回の論点で、掲載して良い「検証可能の出典」というのがいつの時点なのかということです。調べものの入口であるのに、調べる時にはその先がない、ということが百科事典として妥当なのかという部分で、IP氏との見解の相違があります。いつかはなくなってしまうということは、もちろんそうなる可能性はゼロではありませんが、それを言ってしまえばネット情報だけではなく書籍などでも同じことが言えます。今回は「いつかなくなってしまうことが否定できない部分」ではなく「短期間でなくなってしまうことが明らかな部分」なのです。

219.178.80.4氏には、既に読まれている場合は失礼な発言となりますが、このページの議論とWikipedia:外部リンクの選び方などリンクされている方針・ガンドライン、及び7月9日(水)03:40の私の発言にある先行議論を読んでみてはいただけないでしょうか。--春日椿 2008年7月14日 (月) 11:35 (UTC)

＞それは削除されてもご自分がrvするという予告でしょうか。

「論拠の乏しい主張が大衆に受け入れられる訳が無い」という意味ですが。それともその返答は「自分の意に沿わない意見は122.21.32.6氏の自作自演とみなす」という意思表示でしょうか。

＞そしてそれはゲスト節にまとめても示せますよ。

いちいち全てのゲストに「第○○回のふつおた「××××」はゲストの△△△△の出演している□□□□が元ネタ」とでも書くのでしょうか。とても貴方の主張するスタイリッシュな記述とは程遠いと思いますが。

＞だからこそ、「信憑性が薄いサイト」ではなくなるように、このように提起しているのですが。

だったらこんな所で長々と議論なんかしてないで他の全ての記事に「今検証できる事以外の記述は消しましょう」とでも書いて回ってくるのが筋なんじゃないですか。例えどれほど貴方一人が正しい主張をしているとしてもそれが浸透していなければ意味が無いのですよ。

＞調べものの入口であるのに、調べる時にはその先がない、ということが百科事典として妥当なのか

先どころか、入口すら無いようでは凡そ「百科」とは言えないと思いますが。

＞「いつかなくなってしまうことが否定できない部分」ではなく「短期間でなくなってしまうことが明らかな部分」なのです。

「短期間でなくなってしまうことが明らかな部分」だからこそ情報源として希少価値があり、書いておくべきことだと思いますが。それとも期間限定の事象はどうせすぐに廃れるに決まっているからWikipediaに書くにも値しない、とでもいうのでしょうか。

それから補足しますが記事全文の編集というのは「白紙の状態から、1から10まで記事の内容全てを自分一人の手で執筆してくれ」という意味です。他人の書いた事に要出典をつけたり、少々書き直した程度では結局の所従来通りの記事がベースで貴方の言う理想の編集･記述というものがつかめないのです。--122.21.32.6 2008年7月14日 (月) 13:52 (UTC)

調べれば調べるほど、難しいですね。文章量が多く、飲みきれていないことをご了承ください。

まず、何を持って短期間とするかです。さよなら絶望放送は『一ヶ月間』情報として保存されています。

これは一部例外(スタッフの処理ミス等)を除いて確定的なものです。

さて、それは新聞記事にも言えることです。これは月日での確定かは知識不足ですが、一ヶ月で消えるものも存在します。

新聞記事は推奨されていません。が、禁止はされていませんし、また出典として使われているところも存在します(リンク切れのところもあります)。

そう考えると、必ずしも『一ヶ月間』残る情報は短いとはいえないのではないでしょうか？

それにページ＆アドレス情報、月日を記載すれば、上記キャッシュ等を参照できます。

ですので、その先が無いと言い切るのは少々斬りすぎではないかと思うのですが。--219.178.80.4 2008年7月14日 (月) 14:29 (UTC)

122.21.32.6氏へ、その時点で記述すべき内容は1から10まで書きましたね。加筆されたというのも、新刊が出てからということですし。大体ここでの記事は私物ではないので、初版から最新版まで一人しか関わっていない、というものはほとんど無いのでは。また「rvするという予告ですか」というのは言葉通りあなたが「自分は受け入れないからとrvする一人」ということなのですか？と聞いたまでです。ソックパペットであると疑うと言っているわけではありません。

219.178.80.4氏へ。推奨されていないのは情報サイトではないかと。新聞記事でしたら、書籍化するものもありますから。「公式ページのみが情報」であったならその先がないということです。言い切ってしまうべきではない、ということには、了解です。ですがそれもリンクとして上記のwikiサイトを提示する、ことではだめでしょうか。--春日椿 2008年7月14日 (月) 15:36 (UTC)

春日椿氏へ

＞初版から最新版まで一人しか関わっていない、というものはほとんど無いのでは。

「白紙の状態から、1から10まで記事の内容全てを自分一人の手で執筆した記事」に差し替えて欲しいと言っているのですが。いくら私物ではないとはいえ例が無いと分からないでしょう？それでも書いたと言うならばいつの版なのか明示していただけないでしょうか。

＞あなたが「自分は受け入れないからとrvする一人」ということなのですか？と聞いたまで

粘着rvが罷り通るものならとっくにやってますよ。「rv予告ですか？」などと言われれば先の返答のような疑念を抱かれても仕方ないことだと思いますが。

219.178.80.4氏へ

簡単に言えば「期間にかかわらずアーカイブから消えた時点で検証可能性を満たせず、検証不可だから独自研究。だから認められない。テレビ・ラジオ番組に関する記事は雑誌のコピペで充分。他は全て消すべきだ。同じ過去の物でも新聞は誰にでも簡単に確実に手に入るから違う。私の解釈は正しいからWikipediaに書かれている記事全てが私に従うべきだ。」が春日椿氏の主張。

別にこれまで通りで問題無いと思うんですけどね。公式サイトに問い合わせれば回答がもらえて確認が可能な記述ばかりだし。公式サイトへの問い合わせが「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないから」に反するとは思えませんし。見る人全てが過去の放送に関する記述について疑問を持つとも限らないでしょう。特に真偽の程を深く考えずに見る人もいますし、本当に確証が必要ならばそれこそ公式サイトに問い合わせるなどして調査するでしょうし。「実際のところ、人々は、リサーチの足がかりとして百科事典をひもとくのであり、調査・研究の最終段階として百科事典を参照するのではありません。」とされており、「過去にこういう事があった」程度の記述でも充分足がかりになると思います。春日椿氏の意見は「先が無い（検証できない）」を理由に足がかりまで奪う行為ではないでしょうか。--122.21.32.6 2008年7月14日 (月) 17:17 (UTC)

>差し替えて欲しいと言っているのですが～

それをして何になるのか教えていただけますか。この記事や議論と何の関係があるのでしょうか。ずっとこの質問の意図がつかめないのですが。

>などと言われれば先の返答のような疑念を抱かれても仕方ないことだと思いますが

ああ、そうなのですか。私とあなたはルールの解釈についての相違はありますが、ルールを守るべきという点では同じであると思っており、この記事にソックパペットを使われるとは考えていませんでした。

いささか誇張しすぎの部分や、コピペという著作権を侵害する表現を使われるのは心外です。ですが私の見解については私だけではなく、他の方の言われていることでもあります。「議論の参加者が少ない」とか「一方的に閉めた」などと122.21.32.6氏は言われましたが、時間はある程度取りましたし、過去ログにするなどで編集できない状態になったわけではないのですから、反論がある場合はいつでも書き込めるのではないでしょうか。

疑問を持つから先にも調べるわけではないのではないかと。足がかりは外部リンクで提示すれば十分だと言っています。「記述がここになければならない」理由ではありませんし、それがなくとも「ただのリンク集にならない記事」にすることは可能です。--春日椿 2008年7月15日 (火) 12:39 (UTC)

紙媒体のものがあれば、理想的ですよね……。

ですが、今回は存在していないものですから必然的に公式ページの情報を生かす方法を考えなれければならないわけです。

それに新聞といっても多々あります。

現在はオンライン上でしか存在しない新聞もあり、また紙媒体にならずに消える記事もあります。

そういうものも含めアドレス情報などを記述することにより、意味のある情報になると思うのですが？

もう一つ、DVDが検証可能なものと認められるのなら、CDも検証可能なものとしてみとめられるのではないでしょうか？

DVDだからといって、必ずしも「字幕」は付いていないわけですし、文字を起こすという作業に変わりないと思われます。

心情を語るのはいささか場違いかと思われますが……wikipediaだから最低限の記述でいいというのは寂しいことだと思われます。

もちろんディープな内容まで詳しく書く必要はないでしょうが、サブタイトルなどの記述が「余分なもの」とは思えないのです。

サブタイトルといっても、各回の題名のようなものです。

ゲスト情報にしても、コーナー紹介にしても、基本情報の域からそこまで外れないと思うのです。

議論最中に個人的な意見ですみません。--219.178.80.4 2008年7月15日 (火) 12:55 (UTC)

そういったこともありますか…。音声については「私は反証できない」ということで、積極的にそれを情報源から外すべきというわけではありません。またDVDなども、例示のものでも意見が分れていますが、映像も情報として扱ってよい、という側の意見が多いとは思います。その面からも、一応「CDで扱われている部分」は情報源として採用できる、と思っています。IP氏のことにふれたのは、それを情報源として反映させた場合、またかの氏がrvをしやしないか、という部分を懸念したことであると、思っていただきたいと思います。

ではゲストが、二重に記述されている部分はどうでしょう。ふつおたの番組名などは、「よく変わる」とコーナーの部分に記述し、ゲストの節に「ふつおたの番組名は○○となった」と記述すれば良いのではないかと思います。また、コーナー紹介についてはCDに収録されているもの・タイトルが公式HPで紹介されているもの、は残したままでいいと思っています。--春日椿 2008年7月16日 (水) 02:05 (UTC)

122.21.32.6氏の意見もございますでしょうが、個人的な意見を言わせていただくと、

ゲストに関しては、ゲスト枠だけで構わないと思われます。

ふつおたの番組名は他の番組とは違い、番組の一種「看板」のようなものだと認識しております。

ゲスト枠だけではなくすべて記載した方が統一が取れていると思いますので、積極的削除は必要ないのではないかと。

もしもサブタイトル欄にふつおたをつけるのであれば、

ゲスト枠に記載(元ネタ)は必要ないか(裏情報として扱う)、補注で補うが選択肢でしょうね。

DJCDの立ち位置は了解しました。--219.178.80.4 2008年7月16日 (水) 03:47 (UTC)

横から失礼します。

（枠とか節とか使い方があってるか不安なんですが）サブタイトル節の藤吉ハルミの憂鬱枠は、ミニ番組節の藤吉ハルミの憂鬱部分かページ内の別の場所（例：サブタイトル節内、サブタイトル欄の下など）に一箇所にまとめれませんでしょうかね（決してその為に新たな節を立てろということではありませんので、勘違いなされませんように）。

ただ、この記事の必要性の有無（検証の可能性ですか？）について別の議論が必要になるとは思います。

他のコーナー同様不定期なのでサブタイトル欄での枠は広くスペースが空いてしまっており、見難くはないと思いますがあまり見栄えが良いようには思えません。

またこれはゲスト枠でも言えてしまいますし、そう考えるとゲストについてはゲストの節の記述だけで十分かもしれませんね。

それから219.178.80.4氏の意見には概ね賛成であります。

話は変わりますが春日椿氏、122.21.32.6氏、両氏ともに御疲れ様でございます。議論は長くなっきております。互いに当初の主張と変化してきている部分もあると思いますので、この辺りで一度互いの主張をまとめ、新たに節を区切ってみては如何でしょうか（正直に申しますと私にはやり方がよく分かりません。誰かお分かりになるにお任せしたいです。投げやりで申し訳ございません）。

それでは。--202.174.197.165 2008年7月16日 (水) 09:12 (UTC)

意見のまとめ

一度区切ろうと常々思っておりました。202.174.197.165 氏が言って下さったので、一度区切らせていただきます。

御二人のご意見は私にはまとめられませんので、私の主張をまとめます。

• {{cite web}}を使えば、公式ページの情報を出典として残せる。
• DJCDの内容は出典として残せる。

この主張が是か非かを決めてから、それから残すものを決めていきたいと考えています。

それと全体的な考えとしてはすべて残るとは考えていません。 が、出来るだけ元の情報を残す方法がないものか、というスタンスで話しています。--219.178.80.4 2008年7月16日 (水) 14:07 (UTC)

区切っていただいてありがとうございます。ただ意見→反論という風になると、また把握しずらくなるだろうと考え、この節はまとめのみ、として頂きたいと思います。

• 配信内容そのものは、出典とするべきではない。
  • 配信ページ自体は情報源となり得るが、アーカイブとして削除された部分については微妙ではないかと考える。
• CDなどに収録されている分には、注意して使用する範囲においては問題ない（ただし、掲載すべきか・どの範囲まで書くべきかなど、考えることはある）。
• 情報源として採用できないものを、外部リンクとすることで本記事の助けとし、一部を削ることはできないか（内容を今の1%にして記事をリンク集にするなど、極端な話をしているわけではなく、著作権にふれるものなどはもちろん禁止）。

また、「参考程度に」とのテンプレートを貼り付けることを妥協案とされた方もいますが、それはWikipediaの存在意義に関わるもので、決して「妥協点」とすべきではないかと思うため、進んで賛成できる点ではありません。--春日椿 2008年7月17日 (木) 08:37 (UTC)

どのように対処すべきか

上記のまとめに関する返答・反論は、こちらへの記述をお願いします。--春日椿 2008年7月17日 (木) 08:37 (UTC)

細かな区切り、ありがとうございます。

122.21.32.6 氏を待ってから発言したいと考えております。ご了承ください。--219.178.80.4 2008年7月18日 (金) 08:05 (UTC)

来られないようですので、書いてしまうことにします。

• 配信内容そのものは、出典とするべきではない。

これに関しては一部条件(PC・携帯版を含めた完全版のCDが出る等)を除き、基本的に同意いたします。

• 配信ページ自体は情報源となり得るが、アーカイブとして削除された部分については微妙ではないかと考える。

これに関しては公式ページのアドレス情報等の情報を書き込むことにより、出典の情報として有効だと考えます(検索すれば、事実上情報を参照することが出来る)。

書くことはもちろん注意すべきですが、「ふつおた」「サブタイトル」は基本情報の域から外れないと考えます。

「一部特殊タイトル(特番等)」に関してはコーナー紹介のみであれば、生かすことができると考えます。

• CDなどに収録されている分には、注意して使用する範囲においては問題ない（ただし、掲載すべきか・どの範囲まで書くべきかなど、考えることはある）。

範囲に関しては別の節で議論を行なった方がよいと考えます。

まずは公式ページの情報の有効性を決めてからがいいかな、と思っています。--219.178.80.4 2008年7月20日 (日) 14:18 (UTC)

配信内容については完全版でなくともCDなどが出た場合、その部分の記述が問題ない、というのはわかっています。

配信ページの過去分については、URLを示すことでリンクを貼らなくてもキャッシュで辿ってもらえることはわかるのですが、私も知らなかったように誰でもできることではない（どちらが一部かはわかりませんが）ため、それが全部有効とはならないかと。ここも、CDと同じく必要な部分を決めるべきかと思います。--春日椿 2008年7月20日 (日) 18:02 (UTC)

>配信内容については完全版でなくともCDなどが出た場合、その部分の記述が問題ない、というのはわかっています。

もちろん考慮には入っていると考えましたが、ノートに記述することに価値があると思いましたのであえて記述させていただきました。

>配信ページの過去分については、URLを示すことでリンクを貼らなくてもキャッシュで辿ってもらえることはわかるのですが、(後略)

例ですが、Resurrect Pagesというfirefox専用のソフトがあります。

これは７つ(ウェブ魚拓を除く)の有名なキャッシュサイトを使い、指定したページを蘇らせるというものです。

ここで注目すべきはキャッシュサイトは数多くあるということです。

情報を参照、必要としている方は独自で探すでしょうし、上記の通りキャッシュサイトは数多くあります。

そのため必要のなかった人には出会うことはなかなかないと思われますが、探す価値と検索、これがあれば探すことは比較的容易であると思いますので、

情報の有効性は高いと考えます。

ただし、すべてを書く必要はないというのは同意いたします。

その範囲に関しては別節で、CDの範囲も共に決めた方がいいのかな、と思っています。--219.178.80.4 2008年7月21日 (月) 08:08 (UTC)

また、脚注にウェブ魚拓をそのままリンクさせているのはよろしいんでしょうか？

そもそも下記の方の通り、配信の開始日の出典は必要のないことだと考えます。--219.178.80.4 2008年7月21日 (月) 08:08 (UTC)

>firefox専用のソフト

これはブラウザが限定されてしまうので…。

>脚注にウェブ魚拓をそのままリンクさせている

あ、問題です。そのため、「辿ってもらう」としました。「URLを示す」というのも「配信ページのもの」という意味です。

>配信の開始日の出典

必要ないですね。0回などという本来存在しないものを出されても…と。反論がきちんとされているので、発言していませんでした。提案者からの返答はないので、終了でいいと思います。--春日椿 2008年7月21日 (月) 09:08 (UTC)

えっと、誤解を招いたようなので申し訳ありません。

上記ソフトを例に出したのは、「キャッシュサイト」は探せば多々あるということを主張したかっただけです。

ここまでキャッシュサイトをまとめているソフトは他に無かったものですから。

もし、問題があるようでしたら、削除いたします。--219.178.80.4 2008年7月21日 (月) 11:20 (UTC)

あ、ごめんなさい、間違えて送信してしまったようで…。そういったキャッシュのサイトが検索に引っかかるものか、そういったものの存在を多くの人が知っている（私のように知らなかったというひとが、考慮するほど存在しない）のならば、検索の材料として載せて、外部リンクに頼らなくてよくなるのかも知れませんが。--春日椿 2008年7月21日 (月) 12:30 (UTC)

ある事柄を知らないことがどこまで考慮されるべきか、は確かに問題ですね……。

例えばキャッシュ機能に関してはyahoo、Googleなど、検索すれば必ず関わるようになり、認知度はかなり高いと思われます。

yahooIT用語辞典にはInternet Archive(最も有名だと思われるキャッシュサイト)の項目がありますし。

知らない方が多いか、少ないかは、私には知識不足で判りませんが、こういった環境がありますので

多くの方は探し出そうと思えば探し出せると思います。

検索と必要性、が無ければならないでしょうが。--219.178.80.4 2008年7月22日 (火) 13:45 (UTC)

そうですか、では(明示できないけど)調べる材料があるということで、「多少薄い検証可能性」の情報として扱う分にはいいのかも知れません。--春日椿 2008年7月22日 (火) 15:37 (UTC)

議論として、一応合意の取れていると思う部分について、手を入れてみました。もちろん現在進行中のものに関しては、手を入れていません。--春日椿 2008年7月22日 (火) 15:37 (UTC)

では、結論として、

• {{cite web}}を使えば、多少薄いものの「検証可能性」のある情報として有効である。
• CDの内容は「検証可能性」のある情報として扱える。

で、よろしいでしょうか？

それと私の認識としてはまだ完全に合意が取れている場所はないのですが？

CDも範囲の問題がございますし……どこのことをおっしゃっていますか？

結論の確認次第、範囲の議論に入らせていただきます。--219.178.80.4 2008年7月23日 (水) 04:12 (UTC)

もちろん、春日椿氏以外に意見がある方はどうぞ議論に参加してください。--219.178.80.4 2008年7月23日 (水) 04:51 (UTC)

219.178.80.4であります。

これから先このアカウントを使い、書き込みをしていきますので、よろしくお願いします。--雨降らせて地固める 2008年7月23日 (水) 12:28 (UTC)

放送内容そのもので特に解釈を必要とする部分です。それは基本記述しない方向で行くということで合意がとれていると思っていたのですが、違いましたでしょうか。初期参加のIP氏もこのラインくらいまでは考慮できると、言われていたのですが。--春日椿 2008年7月23日 (水) 14:12 (UTC)

なるほど、確かにそうでした。

失念しておりました。申し訳ありません。--雨降らせて地固める 2008年7月24日 (木) 00:07 (UTC)

検証可能性がある情報の有効範囲に関して

いいえ。投稿した後に、一応確認は取るべきかと思いまして。では、ページやCDを情報源として利用する範囲について、確認しましょうか。

ページとCDの音ブログにおいて、サブタイトルとゲスト名については、（二重に）確認できますから、そのへんは問題ないでしょう。サブタイトルについても、漫画と同様の意味があることは推測できます（ただその旨を書くことは独自研究になりますからまとめることはできませんが）。日付については、残した方が良い理由を提示していただきましたが、ゲストの記述によっては見栄えの観点からも考えなくてはいけないと思います。ゲストをタイトル表にまとめるなら、問題ないかと。

ゲストについて　ゲスト節とサブタイトル表のどちらにまとめるべきか、と提起し私は節の方がいいのではないかと思いましたが、何かを補足しなければいけないのは、パーソナリティーがゲスト扱いになっている回のみで、それも1,2回ではないかと思うので、ならば表の方にまとめていいのではないかと思いました。今表にあるふつおたのコーナー名と、藤吉ハルミの憂鬱の部分は（こちらは載ってませんし）不要ではないかと思います。--春日椿 2008年7月24日 (木) 03:10 (UTC)

下の「全保護の提案」でのレスと一部重複しますが、サブタイトル（ふつおた含む）があると毎週追記する原因となるのではないでしょうか。wikipediaでは自粛すべき項として挙げられているということを考慮したほうがよいのではないかと思います。

ゲストに関してはほぼ現状維持（節のまま）とし、補足事項は脚注を利用するのが妥当ではないでしょうか。

藤吉ハルミの憂鬱の部分は不要だと思いますが、もしも残すとすれば2008年4月9日 (水) 01:08の版までのような表記方法もあります。--港南台の住人 2008年7月24日 (木) 06:08 (UTC)

また長くなってしまっては読みにくくなると思い、新たな節を作成しました。

もし支障がございましたら、戻していただけるようお願いします。--雨降らせて地固める 2008年7月24日 (木) 07:35 (UTC)

さて、まず私のスタンスは元々あった情報を出来るだけ残す、です。

そのため範囲が決定次第、最終的には一番情報があった履歴に戻し、それから削っていくのが判りやすいなぁ、と判断しています。

それは範囲が決まってからでいいとして、

サブタイトル議論に関しては現在のところ書いてはいけないわけではなく、むしろサブタイトル表を作ることは肯定の意見が多いようです。

しかし、確かに毎週更新していてはWikipedia:性急な編集をしないに当たりますし、なにより忙しないですので、

• サブタイトルに関しては『一ヵ月ごとの更新』を提案します。

検索せず、またDJCDを待たなくてもよいラインですし、サーバーの負担も減るでしょうから。

これは

このような形で表に提示する形で可能でしょうか？

また、サブタイトルの元ネタに関してはディープな情報だと思われますので、触れなくて構わないと考えます。

ゲストに関しては港南台の住人氏のとおり、

• (脚注を追加した)現状維持で構わないと思います。

表にまとめすぎるのは逆に見難さの原因となるような気がいたします。

ふつおたに関しては少し前に上記で書かせていただきましたが、

• この放送のふつおたは他の番組とは違い、一種の看板となっておりますので省くべきではないと考えます。

私が見たサブタイトル表ではうまくまとまっておりましたので、問題ないのではないかと思います。

藤吉ハルミの憂鬱に関しては何のことだかさっぱり判らなかったのですが(議論を始めた頃に見始めたので)、このことでしたか。

港南台の住人氏が提示していただいたURLの通りにすれば簡潔に書くことが出来ますね。

必要か不必要か、と問われたら必要ではありませんが、邪魔にならなければ残してあげてもいいと思われます。

なお、これは音声情報を頼りますが、コーナー冒頭の説明文と同じく、放送していればにほぼ必ず聞けるであろう情報でありますので、

それを理由に削除対象にはならないと思われます。--雨降らせて地固める 2008年7月24日 (木) 07:35 (UTC)

返答が遅れましたことをまずはお詫びします。ご意見をまとめると（私の考えも一部補足しています）

• 「回・配信日・サブタイトル・ふつおた」として、サブタイトル関連の編集は月一回最終の週にする（5回更新の月の場合はその前週に一度記述してもかまわない）。
• ゲストについては節を残す形にして、記述の一部は脚注にする。告知された時点ではなく配信された時点で追加する。
• 「藤吉ハルミ～」については、脚注にて追加場所を記述する。
• 文字に起こす以外の解釈が入る記述はしない。
  • 内容の深い部分や、特筆性に欠けることは記述しない。

でよいでしょうか？ --春日椿 2008年7月28日 (月) 05:34 (UTC)

ほぼ、それで構いません。

>*文字に起こす以外の解釈が入る記述はしない。

>**内容の深い部分や、特筆性に欠けることは記述しない。

に関しては、

• 基本的に特筆性にあたるものでなければ、ラジオとは直接関わりのない記述や本編の音声情報に頼る記述はさけたほうがよい。

が一番近いです。--雨降らせて地固める 2008年7月28日 (月) 07:10 (UTC)

番外編に関する説明はいかがいたしましょう？

番外編の基本説明、コーナー間のステーションコールは記述してもよろしいのではないでしょうか？--雨降らせて地固める 2008年7月28日 (月) 07:10 (UTC)

一応下書きにて、私の意見がもとの編集を行ってみました。基本が私が要出典を行う前の版で、サブタイトルは追加していますが、一部反映されていない部分があるかもしれません。--春日椿 2008年7月28日 (月) 09:03 (UTC)

非常にバランスが良いと感じましたが、少々追記した方がいいと思いましたので、

それを使用させていただき、案1を作成いたしました。

変更点は案1のノートに書かせていただきました。

問題がありましたら、ご指摘ください。--雨降らせて地固める 2008年7月28日 (月) 13:03 (UTC)問題がありましたので削除いたしました。--雨降らせて地固める 2008年7月28日 (月) 15:15 (UTC)

携帯版のコーナーに関してはいかがいたしましょうか？

私は携帯版は視聴していないため、携帯版に関しては記述することが出来ません。--雨降らせて地固める 2008年7月28日 (月) 13:03 (UTC)

ええとまず、案1は履歴継承に不備があるように思います。ご自分で削除依頼を出されることをお勧めします。

変更のいくつかはかまわないと思うのですが、サブタイトル表でも変更しましたように、番外編は公式には「○回」と扱われていないためあえて、回数を記述していません。またステーションコールについては、文字に起こすだけではない部分ですので（例えばリリキュが「LiLicu」になるとか）、削除しています（言葉は後の部分で分かりますからそれで良いかと）。

また月一回については、上記の通り月の最終更新日という意味ですが、4の倍数の回の方がわかりやすいとのこおとなら、それで良いと思います。--春日椿 2008年7月28日 (月) 14:04 (UTC)

即時削除を依頼いたしました。申し訳ありません。

番外編に関しては非常にわかりにくいため、あえてあのような変更をいたしました。

が、ただ見やすくなるというだけで絶対に必要ではないものですので、配信ページに準じるのであれば必要ないものですね……。

ステーションコールに関しては判りました。

統一した方が良いかと思い、記述いたしましたが、「リリキュア」のスペルは検索では確かに信用たる場所にたどり着けませんでした。

ですが絶望大殺界などで、もしスペルが確認できれば追記は可能ですね。

また月に関しての春日椿氏の記述は上記にありましたね。書いているうちに頭から抜け落ちていました。申し訳ありません。

ですが上記にも指摘されているように5週の月の場合があり、例えば月単位の編集に戻そうとすると次の月の編集頻度が上がってしまう可能性もあります。

それに比べると4の倍数回での更新が単純でより問題も起こりにくいでしょうし、判りやすいと思います。--雨降らせて地固める 2008年7月28日 (月) 15:15 (UTC)

ご指摘の部分について、修正を行いました。この版は「SZBH」についてもスペルを除去しています。これに関してはただスペルにおこしたのみですので必要なら再追加版でもいいと思っています。--春日椿 2008年7月29日 (火) 01:56 (UTC)

「リリキュア」のスペルは絶望大殺界やアニメ、元ネタであるさよなら絶望先生第10巻などでも確認できませんでしたので、

ステーションコールは絶望放送の完全版が出ない限り、追記は難しいですね。

番外編のみステーションコールのスペルを排除する、という形にでしたら、

「SZBH」のスペルを入れた再追加版でも統一されていると思いますので、再追加版がよいと思います。

>この節は4回ごとの更新（例：01～04回）を心がけてください

を、「この節は4の倍数回ごとの更新（例：04回、08回）を心がけてください」

では判りにくいでしょうか？

判りにくければ、そのままで構いません。

ちょっとした文章の追記をしたいなと思う点はありますが、私としては大きな部分での不満点はございません。--雨降らせて地固める 2008年7月29日 (火) 11:13 (UTC)

ちなみに「リリキュア」のスペルはde:Sayonara Zetsubō Senseiでは「lyricure」となっています。--えむかとー 2008年7月29日 (火) 12:06 (UTC)

あぁ、なるほど！そういう情報の探し方もありましたね。

しかし、現在わかっていることが一つあります。「Let's リリキュラジオ」の頭文字は「LLLR」なのです。

そちらの情報ですと「LLRR」になってしまいますので、残念ながらそのwikipediaの情報は間違っていることになります。

公式で情報が出ればいいんですけどね……。--雨降らせて地固める 2008年7月29日 (火) 12:38 (UTC)

聞き直したら確実に「LLLR」ですね。lyrical cure ではないってことはen:Sayonara Zetsubō Senseiにある lily cure （百合キュア）でしょうかね。--えむかとー 2008年7月29日 (火) 13:37 (UTC)

スペルから考えると「lily+cure」が一番可能性があると思いますが、

辞書を軽く調べてみると有名な「Lilith」も闇がありそうなキャラクターたちを表しているともいえます。

とまぁ、これは詭弁ですが、公式情報がないものですから断定が出来ないのです。

検証可能性がある情報があるとすれば雑誌でしょうか……どこかにあればいいのですが。

どこかにwikipedia自体を出典とする場合の議論があったはずなのですが、場所を忘れてしまいました。--雨降らせて地固める 2008年7月29日 (火) 13:52 (UTC)

例については、「○回～○回をまとめて」というしてもいいかと思ったんですが、そうすると追記者がやってくれなかった場合それを更新するために編集回数が増えるなぁと。

外国語版についても、その記事に出典がなければ参考とすることは難しいんじゃないでしょうか。--春日椿 2008年7月29日 (火) 13:58 (UTC)

なるほど、確かにそういう可能性がありますね。

すると、「この節は4回ごとにまとめての更新（例：01～04回）を心がけてください」

だと、さらに判りやすくなると思うのですがいかがでしょう？

春日椿氏の通りに外国版に関しては表記が国によって揺らいでますし、今のところ出典が発見できませんので、

残念ながら、リリキュアを「LL」以上の定義付けるのはWikipedia:独自研究は載せないに当たると思われます。--雨降らせて地固める 2008年7月29日 (火) 14:34 (UTC)

上記の下書きに、大きな反対がなければ、記事にその内容を対応させたいと思っています。--春日椿 2008年7月31日 (木) 12:23 (UTC)

細かな点は除いて、反対点はございません。--雨降らせて地固める 2008年7月31日 (木) 12:55 (UTC)

編集、ありがとうございます。

細かな編集を行なってもよろしいでしょうか？--雨降らせて地固める 2008年7月31日 (木) 14:26 (UTC)

編集をいたしました。問題があれば、ご指摘お願いします。--雨降らせて地固める 2008年7月31日 (木) 15:12 (UTC)

（競合したのですが一応そのまま）あ、はい。どうぞ。--春日椿 2008年7月31日 (木) 15:14 (UTC)

競合しましたか、申し訳ありません。

私の追記は終了いたしましたので、どうぞ。--雨降らせて地固める 2008年7月31日 (木) 15:34 (UTC)

この議論はもう終了ですか？私の意見としては「サブタイトルのみの追記は不可」です。IPユーザーによってコメントアウト状態のままサブタイトルの追記がされましたが、この方の意図が分かりません。追記してよいと判断したならコメントアウトも解除されるべきだと思うのですが。--えむかとー 2008年7月30日 (水) 09:40 (UTC)

議論の存在を無視された行動かと思います。--春日椿 2008年7月30日 (水) 12:13 (UTC)

私もそう思うので revert しました。--えむかとー 2008年7月30日 (水) 12:37 (UTC)

122.26.177.108氏が

• 音声情報に頼った記述

構成作家によれば「本当に重い内容のものは選んでいない」とのこと。

第48回の開始時のみ「架空のものではありません」となった

• 事実とは異なる記述

（シナリオはリスナーが投稿したもの）→当初はオリジナル

なお、この番組はエンディング終了後にこっそり始まる→初回はエンディング後ではない。

をしていることは議論を無視したものであると思いますので削除いたします。--雨降らせて地固める 2008年7月31日 (木) 15:18 (UTC)

ラジオ・ネットラジオで「音声情報に頼った記述」を排除した場合、全削除になりかねないのではないでしょうか。また、「当初は」「初回は」に拘って途中で変更がされたことに言及した記述まで削除するのはどうなのかと。議論は読んでいますが、明らかに行き過ぎでしょう。--122.24.147.219 2008年7月31日 (木) 19:10 (UTC)

議論が終りかけたとたん、無言で編集が始まったので少々熱くなりましたことをお詫びいたします。

しかし、例えば、愛が重いに関して言えば、

>内容によっては携帯版にワープする。　

は他のコーナーに関してもそうですので、このコーナーだけ記述するほどではございませんし

>第10話でワープがあったが、同話の構成作家の「投稿」によると、「本当に重いメールはまだ一通も選んでいない」らしい。

この一文と、

>恋人などを愛するがゆえにとったディープラブな行動や、その失敗談などを紹介する

この一文はこれからもリスナーが聞くことが出来る(これからの視聴で聞くことが出来る)こと、

また、基本的な情報であること。

という面で大きく違うと思います。

これは議論で話し合われた部分です。正直、読み返すには長すぎますが……。

私ではこのような個別の音声情報を著作権違反と外部wikiサイトを頼る以外に見つかりませんでしたので、もし示せるのであればどうぞお願いします。

正直、そろそろまとめＣＤが出そうなのでそれを待ってからでよいのではないかとも思うのです。

また、

>（リスナーのアイデアがよく採用される）

この一文は必要でしょうか？

必要だとすれば、括弧綴じではなく本文に取り入れてください。

自分も罵ってください!の

>この番組はエンディング終了後に始まる

に関しては行きすぎであったと思います。申し訳ありません。--雨降らせて地固める 2008年8月1日 (金) 04:00 (UTC)

また、外部wikiサイトに関しては議論の項目を作りました。

話し合いが行なわれている最中に編集を削除するという行為は好ましくないものです。

どうぞよろしくお願いします。--雨降らせて地固める 2008年8月1日 (金) 04:00 (UTC)

私も出来るだけこの項目を削除しないようにするにはどうすればいいか。という立場でずっと議論を参加させていただきました。

ですので、現在残っている情報は色々な出典を組み合わせて残ったものです。

積極的に消したいわけではありません(一部を除いて、熱くなり消しましたことをお詫びします)。ご了承ください。--雨降らせて地固める 2008年8月1日 (金) 04:14 (UTC)

ところで春日椿氏に質問があります。氏が消された「（火曜日が祝祭日の場合は水曜日）」という一文はどこに問題がありましたか？

基本情報の域に出ず、問題ないと判断できるものだと思われます(弱いながらも検証可能性を満たす情報と照合が出来ることも含め)。

問題ない記述は消すべきではないと思われます。

どちらにしろ、期間を置かねばなりません。

9月が入ったら、保護解除の議論を立てたいと思います。--雨降らせて地固める 2008年8月2日 (土) 10:01 (UTC)

下の「全部保護の提案」で行われた質問ですが、話を続けるには相応しくないと思われるため、こちらにて回答をします。

>弱いながらも検証可能性を満たす情報と照合が出来ること

それは、水曜日に配信された日は全て前日が祝日だったから、ということでしょうか。「発表済みの情報の合成」に近いものではないかと思いますし、基本情報（特筆性がある）とも思えません。TV番組の放送時間が一時的にずれた、野球中継で遅れたなどと同様でしょう。その二点から不要と判断しました。--春日椿 2008年8月2日 (土) 10:29 (UTC)

他のラジオも祝日が休みであること、アニメイトTVの問い合わせ各種も祝日には対応しませんし、

過去二回火曜日に、また正月も放送はしてはおりません。(音声情報は使えないことは前提ですが本編にも触れています)

これからも放送が続けばまた祝日に当たり休みになる可能性がありますし、基本情報の域から外れないと思われます。

そもそも、この水曜日に変更の件とTV番組や野球中継はまったく別種だと思われます。

TV番組の延長理由、野球中継にあたる水曜日変更の理由はなんでしょうか？--雨降らせて地固める 2008年8月2日 (土) 11:22 (UTC)

基本情報ではないと思います。

>TV番組の延長理由、野球中継にあたる水曜日変更の理由はなんでしょうか？

ご質問の意図がよくわからないのですが、「何らかの事情で定時に放送できなかった」例としてあげているだけです。

そういったことを示すためというのも、私がサブタイトルリストに合意した理由の一つですので、特筆する理由がない限り必要ないと思います。--春日椿 2008年8月2日 (土) 12:15 (UTC)

祝日は休みになることと、野球中継とでは不確定性の面で大きな違いがありますので、そのような質問をさせていただきました。

特筆性がない理由はなんでしょうか？

「このような日は休みになる」と言った情報は必要であると思われますが。

脚注に加えるという可能性も吟味せず、また上記に挙げられた理由も要約で提示せず、

準保護になっていたページですぐに削除するというのはいかがなものかと思います。

これに関しては私もIPユーザー氏の編集を削除した経緯がありますので、これ以上は申せませんが。

そのような姿勢ではいつまでも保護解除をすることが叶いません。--雨降らせて地固める 2008年8月2日 (土) 12:41 (UTC)

準保護ってなんですか。まぁそれはおいといて、

「脚注に加えるという可能性も吟味せず」とのことには、サブタイトル掲載派のIP氏が吟味する必要なく反対をされたので、その必要なしと判断しましたが、一方的であったことは謝ります。

特筆性がない理由、「特筆性がある理由」がないと思っているからです。

またそういう話になると、「やっぱりサブタイトルリストは～」と言いたくなります。私は元々、サブタイトルの意味合いやふつおたが看板という点・配信日を示す必要性も感じていません。ですが、あげられた幾つかの条件を全て満たすためならば良いだろうと、合意しています。wikiサイトを外部リンクにすれば、ここに載せなくてもいいという考えは、ずっと上記の通りであり、そこもある程度妥協しましたが、これ以上はそうするつもりはありません。--春日椿 2008年8月2日 (土) 13:25 (UTC)

半保護でしたね、まぁ、言いたいことは伝わったかと思いますが。

さて、私には「発表済みの情報の合成」の解釈を反論することが出来ませんので、記述はしないという方向でよいかと思います。

議論するべきことは他にありますか？

でなければ、上記で決まったことをまとめたいと思います。

--雨降らせて地固める 2008年8月2日 (土) 13:37 (UTC)

脚注に加えるという可能性も吟味せずも大切ですが、理由も要約で提示せずに削除することは良いことですか？

私はこのwikipediaの編集に関わって日が浅いので判りませんが。--雨降らせて地固める 2008年8月2日 (土) 13:41 (UTC)

編集の理由を要約で提示することは推奨されていますので、「良いこと」ではないと思いますが、実はここまで反論があるとは思っていなかったので、記述していませんでした。--春日椿 2008年8月2日 (土) 13:56 (UTC)

保護解除後もこのような状況ですと、保護解除は難しいといわざるおえません。

議論のまとめの提示をしてからも要約の提示、ノートでの反論等を出来るだけ行なうことが好ましいと思われます。

特にここは注目されやすいので、色々な方から。

しかしSZBH-SP1が過去のまとめだったら、だいぶ自由度が上がると思うのですけどね……。--雨降らせて地固める 2008年8月2日 (土) 14:13 (UTC)

外部リンクに関して

外部リンクに関しては

ただし、十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量があるウィキサイトで、ユーザーが当該記事の内容を理解する助けになると認められる場合には、リンクを貼る事を考えても良いかもしれません。

とされております。

情報量が他と比べても多く、ここでは知りえない元ネタなどの情報がありますので、

リンクを張ることを容認してもいいように思われます。--雨降らせて地固める 2008年7月31日 (木) 15:42 (UTC)

「十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量がある」がちょっと抽象的かなと、十分てどのくらい？とか。元ネタなどに関しては完全に独自研究でしょうし（そうじゃなかったらここに載せれる）、私が載せることを検討して良いように思うと書いていたのも、サブタイトルやコーナーを今よりもっと削ると考えていた時でしたから、それらをほとんど削っていない今は「助けになる」というポイントは小さいと考えます。--春日椿 2008年7月31日 (木) 16:06 (UTC)

放送で使用された絶望ネームやサブタイトルの元ネタ、は確かに独自研究の域を出ませんが、

DJCDのジャケットに関する説明、スタッフ名一覧、ＣＤ構成はここでは載せられない細かな情報ですが、独自研究ではありません。

また、今週の標語、お別れの一言に関しては出典が示され、また検証可能性も満たしている場合もあります。

例：DJ CD「さよなら絶望放送」第二巻

> 04:44お別れの一言「片思いでもいいんです、二人分愛しますから！」

> 1962年のアメリカ映画『荒野を歩け』（原題：Walk on the Wild Side）の中に登場する名言。

このようなここでは乗せられないような細かな情報、ラジオとは直接関係していない情報がある限り、取り除くべきではないと思われます。--雨降らせて地固める 2008年7月31日 (木) 16:32 (UTC)

ならば、積極的には排除しない方向で行こうと思います。--春日椿 2008年8月1日 (金) 03:59 (UTC)

放送開始日の要出典のコメントに関して

放送開始日：8月28日に「要出典」がついており、これに関するコメントが「8月28日以前に第0回が無かったということが証明できないため」とありますが、ないことの証明はいわゆる「悪魔の証明」であり、これを証明するにはありとあらゆる事柄を検証する必要があるため、現実的に不可能です。また「8月28日以前に第0回があった可能性がある」と示唆する証拠がありません。 第一回放送がさよなら絶望放送の初回であり、DJCD第一巻にて確認できる第一回放送の更新日であるところの8月28日がさよなら絶望放送の放送開始日であると考えるのが妥当だと思われます。 また、「第一回放送が必ずしも初回ではない可能性」を疑ってしまえば、ほとんどの放送番組の放送開始日に要出典を付ける必要がでてくることが推測されます（上記のように、それ以前の回がないことの証明は困難であるため）。 以上のことから放送開始日：8月28日に要出典につける必要はないと考えます。--219.161.225.26 2008年7月2日 (水) 01:07 (UTC)

反対者がいらっしゃらないようですので、配信の開始日に関する脚注を消させていただきました。--219.178.80.4 2008年7月21日 (月) 11:23 (UTC)

全保護の提案

もう2週間以上前から編集合戦が続いていますが、いったん内容を必要最低限まで減らし、意見がまとまるまで全保護をした方がよいのではないでしょうか。このまま編集を続けるのは良いことではないと思います。継続中の番組のサブタイトルをwikipediaに毎週追記すること自体どうかと思うのですが・・・--港南台の住人 2008年7月5日 (土) 04:17 (UTC)

賛成です。サブタイトルに関してもそうですし、過去に遡って知りたければ外部サイトにそういったサイトがありますしね。--211.122.110.198 2008年7月5日 (土) 09:08 (UTC)

投稿回数が特に多い方からの意見がいただけておりませんが、反対意見が無ければ最初の投稿から1週間となる12日をめどに編集・保護依頼をします。--港南台の住人 2008年7月9日 (水) 10:24 (UTC)

提起者としては、賛意を示すと自分の都合のよいようにしたいだけだなどと突っ込まれるかと思い、賛成はしませんでした。もちろん反対しているという事でもありません。--春日椿 2008年7月9日 (水) 11:16 (UTC)

「外部サイトにそういったサイトがあるから必要ない」というのはwikipediaそのものの否定ではないでしょうか。他の継続中の番組については保護が導入されていないことでもありますし、全保護には反対します。--58.91.21.82 2008年7月12日 (土) 14:02 (UTC)

この議論に関してはさよなら絶望放送に限らずほぼ全てのwikipedia内のネットラジオに関する記述に関係してくる問題だと思います。よってもっと多くの人の目に触れる場所で議論してみてはいかがでしょうか？（どこが最適かは私では分かりませんが）とりあえず一度このページを保護し結論を待ってみませんか？--以上の署名のないコメントは、61.12.199.157（会話）さんが 2008年7月22日 (火) 5:20 (UTC) に投稿したものです。

せっかくのご意見ですので、出来るならば署名を書かれた方がよろしいかと思いますよ。

あと、他の方が理由を述べずに変えるのであれば保護をした方がいいと思われますが

しかし現在議論をしている最中であり、そのような方はいらっしゃらないので保護は特に必要ないと思われます。--219.178.80.4 2008年7月22日 (火) 14:05 (UTC)

保護は見送りになったようです。61.12.199.157氏の指摘しているとおり､この問題はネットラジオの項目全体に関わることであると思います。参考→Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動のケースc-1--港南台の住人 2008年7月23日 (水) 08:09 (UTC)

なるほど、その様な項目があったのですね。すみません、検索不足でした。

これも範囲の議論で参考にさせていただきます。ありがとうございます。--219.178.80.4 2008年7月23日 (水) 11:33 (UTC)

過去ログについて

また、このページは大変重くなっていますので、過去ログに移行させたいと思いますが、どうでしょう。--雨降らせて地固める 2008年8月2日 (土) 13:37 (UTC)

過去ログですが、固定リンクとサブページどちらがいいでしょうか。固定リンクの場合は、3日ほど待ってからがいいと思います。サブページは1日待って異論がなければ、実行していいと思います。--春日椿 2008年8月2日 (土) 13:56 (UTC)

さて、過去ログの方式ですがサブページが好ましいと思います。

カットアンドペースト方式の方が履歴も消えないのでよいのではないでしょうか？--雨降らせて地固める 2008年8月2日 (土) 14:13 (UTC)

ではサブページにして、しばらくはアクティブの状態にしておきましょう。過去ログの範囲はどうしますか？ --春日椿 2008年8月2日 (土) 14:24 (UTC)

すべて、あるいは「全保護の提案」を除いた二つがよいと思われます。

「放送開始日の要出典のコメントに関して」 は議論は終っておりますから。

「全保護の提案」の議論は多分終っていると思うのですが、判断が出来ません。--雨降らせて地固める 2008年8月2日 (土) 14:46 (UTC)

過去ログに際して、いくつかのコメントを相応しい場所に移動しました。さて、どうしましょうか。もしされていなかったら1時間後に私がやります。--春日椿 2008年8月3日 (日) 14:01 (UTC)