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ノート:アズールレーン

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「艦娘」商標問題の記述方法について

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先頃の宣伝映像でDMMが商標登録している「艦娘」を使用していた問題について、IPユーザー（利用者:122.131.237.70（会話 / 投稿記録 / 記録））が中立的な観点に反したPOV的な編集（参照1、参照2、参照3）に固執しています。既に多くのメディアで報道されているため記事内にこの問題の記述を行うこと自体を否定するものではありませんが、現在のように「トラブル」節を儲けるのは同一ユーザーが艦これで行った「収益モデル」節に「商標権侵害」と強調して書き立てる編集（参照）と併せて特定の（具体的には、無用な対立を煽る）観点に立ったPOVである疑いを否定し切れません。このIPユーザーと同一人物と断定はしませんが、同じ埼玉県のBIGLOBEから編集したIPユーザー（利用者:125.197.107.168（会話 / 投稿記録 / 記録））が韓国版のリリース当初に起きたゲーム本編とは直接関係のない論争について記載することに固執したので（参照）、一旦コメントアウトしてトークページで合意を得るように促したところ新規に取得された利用者:Unco-J（会話 / 投稿記録）と言うアカウントが無言でコメントアウトを解除（参照）すると言うことがありました。
IPと新規取得アカウントのどちらに対してもノートで合意形成を行うように求めるも反応がなく、別件とは言えNPOVに抵触する形での記述にこだわる特徴や「トラブル」と言う語句を好んで使用する傾向から同一人物の可能性が否定できないと思っています。よって、可能ならば当該IPユーザー氏の意見表明を待って一連の商標問題をPOVとならない形でどのように記述するかについて、合意形成を図りたいと考えますので編集当事者・非当事者を問わずご意見をお願いします。
最初に提案者としての立場を表明すると、以下の通りとなります。

  1. アズールレーンの記事で商標問題を記述すること自体は問題ない。ただし現在の「トラブル」節は廃止して「特別番組」節で解説する。その際もDMM側から訴訟などが提起されている訳ではないため「侵害」などの対立を煽るような語句は使用しない。
  2. 艦これの記事で当該IPユーザーにより「収益モデル」に付けられた「アズールレーンによる登録商標侵害」節はPOVの観点から、戦艦少女Rで対応されたのと同じく全除去する。

--彩虹舞台（会話） 2018年6月16日 (土) 05:53 (UTC)[返信]

  • 報告 議論の提起から4日余りを経過してもIPユーザーからの反応がノート、トークページのいずれにも無く、また同一ユーザーによるFate/Grand Orderでの編集内容を理由に利用者:Cross-j（会話 / 投稿記録）さんから管理者伝言板への通報が行われたため提案者からも通報を支持する見地より情報提供を行いました。 --彩虹舞台（会話） 2018年6月21日 (木) 09:50 (UTC)[返信]
  • コメント 提案から1週間を経過しましたが、当該編集を行ったIPユーザーからのリアクションが無く明確な対話拒否と認められ、他の編集者からも意見が出されませんでした。よって「トラブル」節は廃止して「特別番組」節で商標問題を解説する・艦これ側の記述は全削除すると言う2提案のいずれも原案通りに了承されたものとします。 --彩虹舞台（会話） 2018年6月23日 (土) 06:00 (UTC)[返信]
  1. アズレンTV に関する説明で、「・・商標権の侵害に当たるのではないかと問題視されていた」の記述がありますが、出典となっている「ねとらぼ」記事では、「商標権侵害」との記載はなく、また、これに相当する記載もありません。なお、「問題視された」との記載もありません。「他社の登録商標を使用していたとして謝罪」「「艦娘」を使用するなどしていました。」との記載はありますが、他社登録商標の使用が常に「商標権侵害」を意味するわけではなく、出典に記載されていない「商標権の侵害に当たるのではないかと問題視」との記述には問題があると思います。出典の記述に沿った、事実の説明のみに留めるべきではないかと考えます。--Ｋ２Ｒ５（会話） 2021年6月1日 (火) 14:42 (UTC)[返信]

「過剰に詳細な記述」の整理について

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ゲーム系の記事にはありがちな話なのですが、ゲームデータに類する部分はWikipediaとしては相応しくない内容に該当しているように思えます。

項目別に具体的に言いますと、

・ゲームシステム…「UIの詳細な解説」は不要で、「どんなゲームか」、「ゲーム目的の概要」にとどめる。

・登場陣営…シナリオ上の扱い、背景設定のみにとどめ、艦船一覧は不要では。

・声優、イラストレーター…配役、担当艦名は不要では。

--Crayon2（会話） 2018年9月21日 (金) 20:32 (UTC)[返信]

不要では無いと思います。--嶺井 豊（会話） 2024年7月4日 (木) 13:54 (UTC)[返信]
同意、そのような文は専門の攻略wikiに書かれるべきです--鷺田 俊郎（会話） 2024年7月12日 (金) 06:17 (UTC)[返信]

内容過剰について

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皆様が本記事に熱心に加筆なさった結果、驚くべきことにデータ量(28kb)がアメリカ合衆国のそれ(25kb)を上回る事態となっております。 また、本作同様に国内に熱心なファンが多い東方project(10kb)の約3倍、さらに本作同様に軍艦を扱うゲームWorld of Warships(13kb)の倍以上となっております。

上の節でも指摘されていますが、声優、イラストレーターの節を削除し、ゲームシステム、スピンオフアニメ、ASMRを中心に内容を大幅に削り落とす必要があると考えています。現在内容の整理を(オフラインで)進めておりまして、今後は当方のサンドボックスにて作業を進めたいと考えています。 当方も本作にはあまり明るくありませんので、ぜひ内容整理についてのご意見をお寄せください。--はらんど（会話） 2024年6月18日 (火) 12:16 (UTC)[返信]

報告 利用者:はらんど/sandbox2に内容整理の案を記載しておきます。
(声優、イラストレーターを全削除、ゲームシステムと登場陣営も大幅縮小)
これでも14kbと、東方やWoWs以上ですが、それでも内容が半分になるのは変わりませんので、ぜひご確認お願いします。
何かご意見があれば、ぜひお聞かせください。(自分でも減らしすぎたと自覚しております)差し支えが無ければ、週末ごろにも周知も兼ねて貼り付けようかと思っています。--はらんど（会話） 2024年6月20日 (木) 00:53 (UTC)[返信]
  • 提案 キロバイト数が問題なのであれば他のアニメやゲームの記事で行われているように分割する方がいいと思います（例：ブギーポップシリーズ）。個人的な提案として
登場陣営と声優の項をアズールレーンの登場キャラクター一覧へ（更に登場人物の表と出演声優の一覧表が分かれているのはキロバイト数を増加させているだけなので統合させ、また一行程度の人物紹介も付ける）
アニメの項目をアズールレーン (アニメ)へ

この方が単に内容を削るよりもkb数を減らすことができると思います。
登場人物についてはこのゲームのストーリーはオムニバス形式で、いくつかのサブストーリーの合間にメインストーリーが挟まれるような内容で、誰それが重要なキャラだと区切りをつけるのは難しいと申し上げておきます（この登場人物がおそらく重要人物だろうと言うのはおぼろげにわかる作りなのですが）。--匿名パルチザン（会話） 2024年6月20日 (木) 04:35 (UTC)[返信]

返信 そのやり方については、以前「艦隊これくしょん」で自分がやった。だがキャラクターについて各種メディアミックス等での動向などを色々と記述したにも関わらず「百科事典的な記事には到底なりえない」と決めつけられ記事削除（Wikipedia:削除依頼/艦隊これくしょんの登場キャラクター一覧を参照）になった。同様に「刀剣乱舞」でも表を解体して各キャラクターについての記述を記載する形式にしようとしたが、速攻で差し戻された。それと同様、本作についても大部分のキャラクターがほとんど記載する内容がない、もしくはファンサイト的な内容にしかならないことから、上記の二の舞になることは避けられない。このことから、こういうキャラクター総数が膨大なものに及ぶソーシャルゲームのキャラクター一覧を作ることは不可能と推測される。実際、グランブルーファンタジーでも同程度のkb数だが登場人物節は大部分が表組形式のまま記事分割されていないし、他艦船擬人化ゲーム（「アビス・ホライズン」「蒼藍の誓い ブルーオース」）のような「キャラと声優を一つの表にまとめる形式」でも、本作レベルのキャラクター総数だと行数を無駄に増加させ余計に記事容量を増加させるだけになる。実際、現行形式の元となった「艦これ」の表についても、そういう形式で記載するのは没になり、まず声優・イラストレーター一覧だけの状態からスタートし、その後艦娘一覧の表が作成させたという経緯がある。つまり、膨大な数のキャラクターを掲載するにはこれが最適解ということ。よって現状維持が妥当。とはいえ、キャラクターデザインの表については声優と違い公表されていない場合も多く、単独記事のあるイラストレーターも少ないことから重要な情報ではないとして削除してもいいと思う。アニメについては現在のようなあらすじも登場人物も載っていない状態での分割には 反対 する。--124.35.83.130 2024年6月20日 (木) 10:42 (UTC)[返信]
  • 賛成 はらんど様が提案されている、イラストレーターおよび声優の節の削除、およびその他の記述の削減に賛成します。そして、匿名パルチザン様の提言する、登場キャラクター一覧の記事作成に 反対 します。そのような情報は、有志が作った攻略Wiki等で詳細に記載されてますし、興味のある人なら自力で調べるはずです。Wikipediaはソシャゲのデータをまとめるサイトではありません。--mctc（会話） 2024年6月21日 (金) 06:35 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 ゲームシステムについては本作がどのような内容のゲームであるかを説明する上で最も重要な部分のため削除には反対。登場艦艇についてもキャラクターゲームである以上、どのような艦艇が実装されているかについては本作を構成する最も重要な要素の一つであることから削除には反対。キャラクターデザインについては公式から発表はされず、ゲーム内で表示されることもなく、イラストレーター本人の自己申告以外で公表されることはほとんどないため、現在に至るまで未発表のキャラクターもいることから削除には賛成。一方、担当声優は実装発表時に公式から発表される上、ゲーム内でも情報が閲覧可能であることから重要な要素と見なされるため、削除には反対。また、ユーザー数の推移については2020年頃までの古い情報しかないことから必要性が薄いと考えられ、削除は賛成。楽曲については、大半の楽曲がゲーム内で聞くことができないため、削除には賛成。コラボレーションについては、ゲーム内コラボのみを残し、外部コラボはキリがなくなるので除去するべきと考える。そもそも、「Wikipediaはソシャゲのデータをまとめるサイトではありません」なんて言い出したら、ほとんどのソーシャルゲームの記事の登場人物節や担当声優節がいらないということになりますが？それはさすがに暴論ではないでしょうか？--124.35.83.130 2024年6月21日 (金) 09:50 (UTC)[返信]
    • 返信 「ゲームシステム」について、どのような内容のゲームかを理解できる内容は残すつもりです。
    「登場艦艇」について、確かに重要だと思いますが、こちらに、「重要でないキャラが10以上」とあり、少し難しいかもしれません。(声優も同様の理由です)
    あと思ったのですが、「ゲーム内で聞ける」、「ゲーム内で表示されない」といった基準で判断なさってるようですが、ゲームを理解する(または説明する)のに必要な情報とゲーム内にある情報は同じではないと思われます。できれば方針やガイドライン、ヘルプなどの基準で判断して、それを示した方が説得力があるかと。(ただし、あなたの判断法が悪いとは思っていませんし、なにか問題があるわけではありません)
    最後のほうに「ほとんどのソシャゲの記事の(略)節が要らなくなる」とおっしゃっていますが、そういった記事を手直ししていくための第一歩として、本記事に取り組んでいると考えるのはいかがでしょうか？もちろん全部の記事にあるわけではありませんし、事情があってそのような節を作っていたり、最低限のみ記載としていたり、といった記事も多いと思いますが、問題がある一部の記事を直していくために、「この記事ではこんな事をした」という実績を作っている、と考えるのもアリだと思います。--はらんど（会話） 2024年6月21日 (金) 22:29 (UTC)修正--はらんど（会話） 2024年6月21日 (金) 22:33 (UTC)[返信]
  • コメントIPさん、mctcさん、匿名パルチザンさん、ありがとうございます。
一度、自分自身の考えを整理するためにも、自分の考えのまとめだけさせていただきます。
・「声優」及び「イラストレーター」を削除の上、「ゲームシステム」を大幅縮小。プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理#内容過剰の基準も参照していただけると幸いです。
・「漫画」以下、関連作品系の節の大幅縮小(主にテーブルの削除)。
・キャラ一覧はアズレンWikiにもありますし、jawpには要らないのでは、との考えの下、「登場陣営」内のキャラ一覧を削除。しかし、他記事ではそんなことはなく、普通にキャラ一覧がありますので、登場キャラは他記事同様に一覧としておくのが丸いでしょうか？
ここまでが利用者:はらんど/sandbox2での変更点、かつ自分がやろうと思っていることです。
ほか1から始まるIPの方のコメ内の「楽曲」や「ユーザー数」についても検討させていただきます。
なお、ほかの方のコメントへの受け答えは、このコメント内でやると長くなりすぎるので致しません。--はらんど（会話） 2024年6月21日 (金) 11:11 (UTC)--インシデント。--はらんど（会話） 2024年6月21日 (金) 11:22 (UTC)[返信]

不透明な削除をするのはいかがものではないかと。

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それぞれの記事においては、

不透明な削除はあまりにもいかがものではなかと私はそう思います。--嶺井 豊（会話） 2024年7月4日 (木) 13:56 (UTC)[返信]

  • 返信 「不透明」というのが「理由が不透明」という意味なのでしたら、上の議論をご覧いただければ理由がわかるかと思います。誤解を恐れずに言えばコレが理由です。返信が遅くなり申し訳ございません。--はらんど（会話） 2024年7月22日 (月) 10:08 (UTC)[返信]
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