ノート:アルカリイオン水/過去の議論1

陰極＝アルカリ性への疑義

「陰極では水素が発生し溶液はアルカリ性となるので、これを取り出して飲用に供している。一方、陽極で水酸化物イオンが酸化され酸素を発生し酸性の溶液が生成される。」との記述がありますが、水素発生に伴い等モルの陰イオンが塩橋を渡って陽極の水槽に移動していくはずであり、陰極の水槽がアルカリ性になることはないはずです。「アルカリイオン水肯定派は～という主張する」と書き換えるべきと思います。如何でしょう。--220.97.48.117 2007年12月23日 (日) 09:56 (UTC)

海外で売ってます

Water ionizerで販売されています。--Meltbeen 2008年3月8日 (土) 07:34 (UTC)

それは日本のように市場を形成していますか？ Petz 2008年3月9日 (日) 17:34 (UTC)

記事本文には「日本のように」という形容詞はありませんので論点がずれています。海外に市場がないということはないようです[1][2]。海外に市場がないという根拠は何でしょうか？--Meltbeen 2008年3月9日 (日) 22:44 (UTC)

（追記）中国、韓国、アメリカ、ヨーロッパに市場があるようです[3]。--Meltbeen 2008年3月10日 (月) 21:06 (UTC)

そのリンク先のページを、どうよめば「中国、韓国、アメリカ、ヨーロッパに市場がある」と読めるのでしょう？　不思議な感覚の人ですね。Petz 2008年3月14日 (金) 15:51 (UTC)

脚注に出された出典は、市場が日本だけにあるということが書かれていませんので誤りです。商品が売買されているということは市場が存在しています。海外に市場がないという根拠を述べてください。--Meltbeen 2008年3月14日 (金) 17:24 (UTC)

屁理屈を何度も述べて皆を混乱させるのはいい加減にしましょう。 「それは日本のように市場を形成していますか？」の回答は未だ得られていませんよ。 通販のカタログの一項目にあるのと市場形成は大きな隔たりがあることは同意できますね？ アルカリイオン整水器が日本発で、日本でのみ、よく売れている（いわゆる）健康グッズであることは、同意できますよね？

否定できる事実をお持ちならば、どうぞ。Petz 2008年3月16日 (日) 04:35 (UTC)

記事本文に「日本のように市場を形成している国はない」などとは書かれていないので、論点がおかしいと指摘しています。したがって、答える必要がありません。

記事本文に「市場を形成しているのは日本のみである」とありますが、出典は他国の市場規模を比較しておらず脚注として機能していないことはおわかりでしょうか？

「日本以外で売られている」ということを、強い根拠ではありませんが私は例示しています。海外で販売され、市場が形成されています。www.ionizers.org、www.waterionizer.org、www.waterforlifeusa.com、www.jupiterionizers.com。

したがって、Petzさんのほうが海外での販売事例を否定する根拠を出す必要があります。--Meltbeen 2008年3月16日 (日) 05:57 (UTC)

再掲しておきます。

• それらは日本のように市場を形成していますか？
• 通販のカタログの一項目にあるのと市場形成は大きな隔たりがあることは同意できますね？
• アルカリイオン整水器が日本発で、日本でのみ、よく売れている（いわゆる）健康グッズであることは、同意できますよね？

事実を屁理屈で隠蔽してもしかたのないことですよ。Petz 2008年3月16日 (日) 12:20 (UTC)

ですから、記事本文に「日本のように市場を形成している国はない」などとは書かれていないので、論点がおかしいと指摘しています。

市場とは販売される場であり、市場規模の大小に関わらず市場です。通販カタログの片隅ではなくて、整水器そのものをメインとしてウェブサイトで販売されています。こちらの意見を読んでいないのか再掲します。www.ionizers.org、www.waterionizer.org、www.waterforlifeusa.com、www.jupiterionizers.com。

日本発で、研究も日本がリードしている雰囲気があります。しかし、日本の市場が大きいということは証拠がないので分かりません。

「市場を形成しているのは日本だけである」の出典は海外との市場の比較が書かれていないので、出典として誤っていることをご確認下さい。--Meltbeen 2008年3月16日 (日) 13:06 (UTC)

もういちど再掲しておきます。

• それらは日本のように市場を形成していますか？（webやカタログに掲載されているらしいが、どの程度売れているのか）
• 通販のカタログの一項目にあるのと市場形成は大きな隔たりがあることは同意できますね？（まさか、１つでも売れれば市場があると主張するわけではないですね？）
• アルカリイオン整水器が日本発で、日本でのみ、よく売れている（いわゆる）健康グッズであることは、同意できますよね？（日本以外でよく売れている国はあるのですか？）

Petz 2008年3月17日 (月) 19:03 (UTC)

• 日本のように市場を形成しているか、いないか？→それを証明する根拠は出ていない。海外でも売られていることは確認できる。
• 通販のカタログの一項目にあるのと市場形成は大きな隔たりがあることには同意できません。
  • 1通販のカタログの一項目にあるということが確認されていない。
  • 2通販のカタログの一項目あることは市場や市場形成とどう違う・隔たりがあるのか説明されていない。
  • 3通販のカタログの一項目にあることは、市場とは違うということが説明されていない。
• 3番目の質問は言いたいことが、1番目と重複しています。

そして、脚注は海外の市場・市場規模について書かれていないので、脚注として誤っています。日本の市場規模の説明の脚注には使えます。--Meltbeen 2008年3月19日 (水) 11:01 (UTC)

回答ありがとうございます。合意された事実（及び合意されなかった事実）をまとめましょう。

それは日本のように市場を形成していますか？（webやカタログに掲載されているらしいが、どの程度売れているのか）

（合意）海外にもweb通販で売られている事実はある。しかし海外で日本のように市場があるわけではない（すくなくとも確認されていない）。

通販のカタログの一項目にあるのと市場形成は大きな隔たりがあることは同意できますね？（まさか、１つでも売れれば市場があると主張するわけではないですね？）

（非合意）Petzは「通販のカタログの一項目にある」≠「市場形成」ととらえているが、Meltbeen氏は「通販のカタログの一項目にある」＝「市場形成」と認識している。すなわちMeltbeen氏は「１つでも売れれば市場がある」と考えていると推測される。

アルカリイオン整水器が日本発で、日本でのみ、よく売れている（いわゆる）健康グッズであることは、同意できますよね？（日本以外でよく売れている国はあるのですか？）

（合意）アルカリイオン整水器が日本発の健康グッズとの事実はある。しかし海外で日本のようによく売れている国があるわけではない（すくなくとも確認されていない）。

Petz 2008年3月20日 (木) 05:03 (UTC)

その解釈は間違っていますね。

1. 海外で日本のように市場があることをあらわす、根拠は出ていない。市場がない事をあらわす根拠も出ていない。しかし、ある程度販売されているであろうことは確認されている。したがって、市場がある。
2. 1つでも売れれば市場であることには同意していません。こちらは、その点には言及していません。通販のカタログの一項目あることと市場や市場形成との関連や市場とは何を示すのかなどの説明を求めています。あなたが述べる市場とは何か、日本の市場規模だけが書いてある脚注は、海外市場の何を証明しているのかなどについて説明してください。
3. アルカリイオン整水器が健康機器ということに、こちらは何も言及していないのに合意したことにしないでください。アルカリイオン整水器は健康目的、料理、洗浄、農業に用いられます。--Meltbeen 2008年3月20日 (木) 08:42 (UTC)

回答ありがとうございます。再度合意された事実（及び合意されなかった事実）をまとめましょう。

それは日本のように市場を形成していますか？（webやカタログに掲載されているらしいが、どの程度売れているのか）

（合意）海外にもweb通販で売られている事実はある。しかし海外で日本のように市場があるわけではない（少なくとも現在に至るまで日本のような市場があることを示す証拠提示をMeltbeen氏はしていない）。

通販のカタログの一項目にあるのと市場形成は大きな隔たりがあることは同意できますね？（まさか、１つでも売れれば市場があると主張するわけではないですね？）

（合意）「通販のカタログの一項目にある」≠「市場形成」。すなわち「１つでも売れれば市場がある」ではない。

アルカリイオン整水器が日本発で、日本でのみ、よく売れている（いわゆる）健康グッズであることは、同意できますよね？（日本以外でよく売れている国はあるのですか？）

（合意）健康機器であるアルカリイオン整水器が日本発の健康グッズとの事実はある。しかし海外で日本のようによく売れている国があるわけではない（記述）。なおMeltbeen氏によればアルカリイオン整水器は健康機器以外をも指すという。

Petz 2008年3月20日 (木) 15:25 (UTC)

間違っています。

• 海外での市場規模を具体的にあらわす資料は出ていない。（ただし、海外でも販売されているという証拠は出ている）
• 何回も述べていますが、「日本のような市場」ということが記事にないので、「日本のような」という形容詞について議論する必要性がありません。
  • ここで議論が必要なのは「市場」があるかです。
  • Petzさんは市場を何らかの定義で用い、否定しているけれど、市場の定義を説明していないので意思疎通ができない。
• 「通販のカタログの一項目」であっても、たくさん売れていれば市場を意味します。
  • 「通販のカタログの一項目にある」という資料は出てない。
  • 1つだけ10個だけ売れているというような資料は出ていない。

--Meltbeen 2008年3月20日 (木) 16:29 (UTC)

長く反論がなく出典もでないようなので、4月4日までに異論がなければ記述は削除します。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:27 (UTC)

削除しました。--Meltbeen 2008年4月5日 (土) 13:55 (UTC)

アルカリイオン水市場の記述の削除

「各種メーカーが、アルカリイオン水を製品化し市場が形成されている。」というのはなぜ削除されたのかお答え下さい--Meltbeen 2008年3月14日 (金) 17:24 (UTC)

100億円規模の市場がある（『機能水関連市場の現状分析と将来展望』978-4-8349-0820-6）ので、3月20日までに反論がない場合、記述を復活します。--Meltbeen 2008年3月16日 (日) 13:06 (UTC)

モンドセレクションの受賞

2008年3月10日 (月) 13:50のモンドセレクションを受賞したアルカリイオン水というのは宣伝広告にあたるでしょうか？あるいは、百科事典的でしょうか？ご意見を求めます。--Meltbeen 2008年3月10日 (月) 20:31 (UTC)

適度に時間をおくため、3月19日までに異論がなければ「代表的なアルカリイオン水の製品」の項に加えます。--Meltbeen 2008年3月11日 (火) 22:15 (UTC)

「代表的」というのは非常に主観的な表現ですので反対です。「代表的なアルカリイオン水の製品」の節も現状ではただの宣伝にしか見えませんので、削除が妥当だと思います。例えば世界初の商品であるとか、明確な特徴が記述できるのであれば、商品名の掲載自体には反対しません。--eno 2008年3月14日 (金) 13:49 (UTC)

コーラ (飲料)、ジュースのように、このような記述はWikipedia百科事典として一般化していると思います。ほかの記事とどう違いますでしょうか？モンドセレクションで2年連続で受賞したというのは、アルカリイオン水産業で目立っており、百科事典として明確な特徴があります。--Meltbeen 2008年3月14日 (金) 15:44 (UTC)

「モンドセレクション」「アルカリイオン水」で少し調べたら受賞作がとりあえず4つ見つかりました[4]。もっとあるかもしれません。「樵のわけ前」だけを特別扱いする必要はないでしょう。

確かにコーラには商品名のリストがありますが、ジュースはメーカーのリストなのでややニュアンスが異なります（私はどちらも不要だと思いますが）。ちなみにココアやミルクセーキやワインやen:Juiceには現時点ではリストらしいものはありません。他の記事がどうだから、というのはあまり関係ないと思います。--eno 2008年3月14日 (金) 16:48 (UTC)

「樵のわけ前」だけではなかったんですね。ほかの記事は関係ないという意見のほうは根拠が出ていません。「代表的なアルカリイオン水の製品」の節を削除して、「モンドセレクションを受賞した製品がいくつかある。」という記述をするのはどうでしょうか。--Meltbeen 2008年3月14日 (金) 17:24 (UTC)

モンドセレクションがどの程度の賞なのか判断できないので、私からの賛否は保留します。[5]を見るかぎり、特筆するほどの希少性はあまりなさそうに感じますが。--eno 2008年3月15日 (土) 13:30 (UTC)

この記述へのこだわりがなくってきましたので書かないことにします。--Meltbeen 2008年3月15日 (土) 15:59 (UTC)

「機能水」とは？

浅学故どなたか教えて下さい。「機能水」ってなんですか？　大学で化学、生化学、物理化学を（も）学びましたが「機能水」は初耳です。--えくりぷす 2008年3月11日 (火) 13:25 (UTC)

なんでしょうね？　科学用語ではないようですが、マーケティング用の用語としては結構普及しているようです。とりあえず、ググってみることを勧めます。「強酸性電解水」や「オゾン水」のように、まじめなものから、「磁気水」のように怪しげなものまで様々ありますので、深みにはまると大変なことになる世界です。（気をつけて）おたのしみください。。。Petz 2008年3月14日 (金) 16:09 (UTC)

特定保健用食品や保健機能食品あるいは機能性食品とも書けない『ただの水』なのでこれらの製品と関連があるかのような羊頭狗肉的キャッチコピーが「機能水」なのだと考えます。さて百科事典は国語辞典ではないので「機能水」についてその様に呼ばれること以上の「機能水」の説明は記事　アルカリイオン水には不要であると考えます。--あら金 2008年3月15日 (土) 03:30 (UTC)

百科事典や国語辞典に載ってないことはWikipediaに載せる・載せないの基準ではありません。--Meltbeen 2008年3月15日 (土) 08:22 (UTC)

ノートページは議論する場なので（Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり）、単なる会話をしないで下さい。--Meltbeen 2008年3月14日 (金) 17:24 (UTC)

「機能水」なる定義不明の語を用いることについて疑義がありました。稚拙かつ婉曲的表現ですみませんでした。その後機能水の項が立てられました。しばらく機能水の項を注視します。--えくりぷす 2008年3月18日 (火) 11:12 (UTC)

ついでに、浅学故どなたか教えて下さい。「血液の洗浄効果」とは医学（的）用語ですか？ --えくりぷす 2008年3月19日 (水) 14:48 (UTC)

表現語尾の訂正

• 「らしい」
  • 脚注のあるものにまで「らしい」を多用すれば、すべての検証可能な情報や報告の語尾に「らしい」をつけることになり、現実的ではない。
• 「新聞で取り沙汰されることもあった」
  • 辞書では「取り沙汰」は「噂される」というような意味だが、新聞記事は簡単な実験の報告であるので噂ではない。「取り沙汰」はゴシップみたいなニュアンスも含むが、ゴシップ記事ではない。
• 「というふれこみである」
  • 「ふれこむ」という事前情報ではなく、専門誌における報告記事である。
• 「洗口が有効であるとの意見も、ある。」、2箇所にある「との説もある。」
  • 説や意見というのは単なる考えというような表現だが、これらは研究報告の論文であるので表現が適切ではない。--Meltbeen 2008年3月12日 (水) 00:12 (UTC)

節のタイトル「機能らしいもの」

節のタイトルが「機能らしいもの」となっていますが、意味がよく分からなくなっており、「機能らしいもの」という節タイトルを「機能」に戻したほうがいいと思われます。簡単な修正なので3月15日までに異論がなければ修正します。--Meltbeen 2008年3月12日 (水) 00:12 (UTC)

「らしい」は追検証不能であるためつけられていると考えます。したがって独立した複数の検討結果が同じ結果を示さない限りは「らしい」のままが妥当と考えます。誤解しないように言っておきますが情報源が検証可能性がないといっているわけではありません。信頼すべき情報源由来であっても学術的に追検証できないものは「らしい」にとどまるのは科学の基本です。たとえば人工元素の発見になどでも追検証が未了の為、「発見されたらしい新元素」というのは幾つか存在します。--あら金 2008年3月13日 (木) 22:23 (UTC)

現時点では、「らしい」が追検証不可能であるためつけられているという証拠は出ていません。また、複数の出典がつけられなければ「らしい」が語尾につくというようなことはWikipediaでは通常行われていません。さらに、「らしい」だけでは、なぜ「らしい」がついているのかが説明不足です。さらに機能ということが分かりにくいので「らしい」がついた可能性もあるので、「機能らしいもの」という節タイトルを「特性」に変更するという意見を提案します。簡単な修正なので3月17日までに異論がなければ修正します。--Meltbeen 2008年3月14日 (金) 00:48 (UTC)

別に複数の独立した検討結果が同じ結果が公表されているものは別に「機能」という節を設けて移動することは反対しませんが、将来どうであるかはかかわらず現時点でつい検証未完了のものについては「機能らしいもの」ないしは「再検証されていない機能に関する説」であって「機能」ではないです。言い換えると、「胃腸症状改善」は厚生省の審査の複数の再検証を過程で経ていると考えられるので明確に機能です。両者は区別されるべきです。したがって変更には「反対」します。--あら金 2008年3月14日 (金) 04:06 (UTC)

複数の独立した結果がなければ「らしいもの」とか「らしい」を語尾につけるということは、Wikipediaでは一般に行われていません。脚注が一つで追試がないと感じるものに「らしい」をつけてまわるという主張でしょうか？「機能らしいもの」というような記事構成は一般にもっていません。「特性」に変更するという意見を提案します。簡単な修正なので3月17日までに異論がなければ修正します。--Meltbeen 2008年3月14日 (金) 07:21 (UTC)

そのようなことは私は発言した記録がないので『複数の独立した結果がなければ「らしいもの」とか「らしい」を語尾につける』といのはMeltbeen氏の見解であり私の意見ではないです。私の見解は

1. 科学的方法論（複数の独立した研究主体が同様に説が正しいという追検証をする）という過程を経たものと、単に一つの研究主体が仮説として公表したものは混在させずにわけて書くべきである。
2. 追検証をしたものに関してサブタイトルと「機能」とするならば、追検証を経ない機能に関する説にサブタイトルを付けるならば「機能らしいもの」とか「再検証されていない機能に関する説」になるのは日本語として妥当である

ということです。したがって両者を混在させるという、記事 アルカリイオン水へのMeltbeen氏の編集方針とその為のサブタイトルの改名には再度正式に反対を表明します。またスタイルのガイドラインに示されている記事構成よりも再分化されたサブタイトルの命名についてはWikipediaでは規程は存在しないのでMeltbeen氏の「「機能らしいもの」というような記事構成は一般にもっていません。「特性」に変更するという意見を提案します。」というのはガイドライン・ルール上の根拠が存在する話ではなく同氏の主観に基づく判断であると考えます。--あら金 2008年3月15日 (土) 03:16 (UTC)

脚注が一つで追試がないと感じるものに対して、表現はどうなるか分からないが「らしい」などをつけてまわるという主張ですね。ほかの多くの記事にもこの主張を適用するということですか？そうでないと、あら金さんの主張に一貫性がありませんが。--Meltbeen 2008年3月15日 (土) 08:22 (UTC)

「表現はどうなるか分からないが「らしい」などをつけてまわるという主張ですね。」ということはMeltbeen氏の見解であり、私はそのような発言をした記録は存在しません。自己の意見を他人の意見として表明しないように重ねて依頼します（他の記事においても指摘しているので次回は指摘しませんよ）。

医療器具としての還元水製造装置が承認されるプロセスにおいては還元水製造装置の効果を十分発揮させる為には「認可条件として原料水に乳酸カルシウムを添加すること」となっています。このことは十分に追試験がなされたことの証拠ですから引用が一つであっても追試験かなされなかったことを疑う合理性は存在しません。

また、記事に書かれている機能のすべてが追検証されたものでない記事の場合は説明を分離する意味はないので追検証された機能とそうでない「ただの（仮）説」が混在していない場合に『「らしい」などをつけてまわるという』ということは無いです。Meltbeen氏の執筆スタイルは過度に一般化することにより問題点を曖昧にしていると考えており。そのような一般化が必要であれば（私はその必要はないとかんがえていますが）そこらじゅうで過度の一般化されている方の発想であれば『そこらじゅうの記事で同様につけて回る』という発想になると想像しますが、私はそのような執筆スタイルはとりません。私なら列挙がすべてが未追検証の機能の記事であれば「以下の機能は仮説であり追検証されているものは存在しない」とストレートに追記するだけです。（このアルカリイオン水ではその様なケースではなく追検証の機能と「機能の仮説」との両方が存在する例です、したがってどのような執筆スタイルをとるかはTPOに依存するのであり、判で押したように同じスタイルをばらまくということは無いです）--あら金 2008年3月18日 (火) 03:15 (UTC)

「自己の意見を他人の意見として表明しないように重ねて依頼します」と表明していますが、これは自分の意見を他人の意見として表明したのではありません。本来の意図と違って解釈され、反論が起こっているだけです。意見の解釈の疎通の誤りというのは、一般的に起こることですので回避不可能なことです。議論において、ある解釈をして反論を行っているだけです。本人の意図と違って解釈されるということを回避することは不可能です。間違った解釈が起こった後に、反論すればいいだけです。ご理解下さい。こういうことを行うのはTPOに基づいて行われるので、すべての記事では行わないと主張するならば、そのTPOを説明してください。

脚注が一つで追試がないと感じるものに対して、説明をするために、あら金さんはこの記事においては「機能らしいもの」という節タイトルを使った表現について賛成しているということですよね。しかし、「機能らしいもの」という、節タイトルの命名の背景がよくわからないですよね。

1. 「機能らしいもの」と表現するTPOは何か？
2. なぜ脚注が一つで追試がないと感じるものは「機能らしいもの」と節タイトルで表現するのでしょうか？
3. どういった場合に「機能らしいもの」ではなくなるのでしょうか？例えば、脚注を２つつけると「らしいもの」がとれるのでしょうか？--Meltbeen 2008年3月19日 (水) 10:47 (UTC)

1)TPOの意味は状況に応じて対応を決めるという意味ですから「「機能らしいもの」と表現」する状況とそれを選択した理由についてはすでにこの版において言及済みです。

2)「機能らしいもの」の判定基準が脚注の有無でないことはこの版で言及済みです。「追試がないと感じるものは」という私の発言は存在しません。私の発言ではないものに関しては回答できませんので誤解のなきよう宜しく。

3)判定基準はこの版で言及済みです。したがってこれを基準とし追検証されたという根拠がないものを「機能らしいもの」あるいは「検証されていない機能に関する仮説」とい節にまとめるべきだとも言及しているのであいまいな点はないと存じます。

以上、回答です。--あら金 2008年3月20日 (木) 13:34 (UTC)

追検証が行われていないというTPOがあるので、「らしいもの」を語尾につけることに賛成するということでよろしいでしょうか？このようなTPOや状況はほかの膨大な記事にも当てはまりますが、追検証が行われていないとされるものには脚注を複数つけなければ、「らしい」といったようなことを意味する表現をつけることに賛成するということでしょうか？--Meltbeen 2008年3月20日 (木) 16:29 (UTC)

私の提示した意見は「Time(時期)、Place（領域）、Object（対象）におうじて適切な対応をとるべきであり、このアルカリイオン水のTPOについては追検証済みの機能と単に機能に関する仮説が混在すること解消する手段として追検証が未了な項目を集めた節の呼称としては「機能らしいもの」というサブタイトルが適当である」です。Meltbeen氏の「追検証が行われていないというTPOがあるので、「らしいもの」を語尾につけることに賛成する」という同氏の意見は私の発言としては言及した記録もありませんし、Meltbeen氏の仮定に基づく質問に関しては「具体的な記事とその内容が質問において設定されない場合は判断基準となるTPOが指定されていない」ことを理由に回答を保留します。したがって、Meltbeen氏の今回の質問についてはどうしても回答が必要というのであれば質問対象となる具体的な記事およびその内容が質問として追加提示された場合のみその記事に関して限定されたご回答をすることにになります（当然、このノートではなく、質問対象の記事のノートで議論する内容になる点は指摘しておきます。）尚、この具体的な「アルカリイオン水」のケースに関しての同主旨の質問に関しては既に三度にわたり同一回答を返答しておりますので省略いたします。--あら金 2008年3月21日 (金) 15:45 (UTC)

TPOの意味としての返答である[6]により、

• 追検証が未了というTPO

と、こちらは理解しました。何が違うのか具体的な説明を行ってください。現在の状況はこちらの解釈を否定しているのみであり、何が間違っていたかの説明がありません。

まあ、しかし、「機能らしいもの」では、「追検証が未了」という具体的な意味を理解することはできないのでサブタイトルとして適当ではありません。白紙から意味をとることは一般的に不可能です。--Meltbeen 2008年3月21日 (金) 17:05 (UTC)

わたしは既にサブタイトルとして『「機能らしいもの」ないしは「再検証されていない機能に関する説」』と二案提示していますから案のうち後者の「再検証されていない機能に関する説」であれば具体的な意味を理解することは可能と存じます。

「何が間違っていたかの説明がありません。」についてはこの版の箇条書き番号1.で表明済みなので再度の説明は致しません。--あら金 2008年3月24日 (月) 20:32 (UTC)

1. あら金氏の、「らしいもの」は追検証不能であるためつけられていると考える→ただの仮説であり、「らしいもの」は追検証不可能の意味であるという証拠はないです。
2. あら金氏の、追検証がないものは「らしいもの」をつけることに賛成→「らしいもの」ではそのように「追検証がないもの」という意味を伝えることは困難です。
3. 追検証できないものは「らしいもの」にとどまる→いいや、なんでもかんでも「らしい」をつけることができます、伝聞全般につけることが可能です。さらに、追検証がその区別の根拠となるかもよく分からない。

ということで「らしいもの」という表現は不適切である。

「機能-機能 らしいもの」という節の構造になっていますが「特徴」という節タイトルにすることを提案します。--Meltbeen 2008年3月25日 (火) 02:56 (UTC)

私の主張した記録の無い事柄を新たに定義して、その新たに定義したMeltbeen氏の意見を同氏自ら否定することは私の意見に対する反証や意見表明ですらなく。単なる、『自作自演』、『マッチポンプ』、『自己矛盾』のいずれかであると考えます。実際問題としてこの三者のどれでしょうか?またどれで在ったとしても私の意見とは無関係の空理空論であり、関係がない故に内容に関する回答をする責は私には存在ません。逆に全く無関係な議論を同氏が展開しており同氏は結果としてその議論展開により他者の議論を無かったことにしようと試みているように見える点のみを指摘いたします。--あら金 2008年3月25日 (火) 13:38 (UTC)

何がどう誤っているかの説明がない状態では、議論が不可能です。--Meltbeen 2008年3月26日 (水) 22:05 (UTC)

「機能-機能 らしいもの」という節の構造になっていますが、「らしいもの」では意味が曖昧すぎるので、「特徴」という節タイトルにすることを提案します。4月4日までに反論がなければ訂正します。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:27 (UTC)

「特徴」に訂正しました。--Meltbeen 2008年4月5日 (土) 13:55 (UTC)

「若干の報告に拠れば」

「若干の報告に拠れば」という表現がありますが、「若干の報告」部分を除去するには、多くの脚注を必要とするということでしょうか？多くの脚注をつけなければ、Wikipediaに書かれた記述は「若干の報告」だとか「らしい」で修飾されるのでしょうか？このルールを他人に分かるように解説してください。どのような判定基準がはたらいているのでしょうか？--Meltbeen 2008年3月19日 (水) 17:27 (UTC)

日本語の文法によれば報告が一つしかなければ「若干の報告」ではなく「ある報告によれば」でしょうし、若干であるならば2つ以上の相互に独立した一次情報源の引用が必要と考えるのが現代国語の常識と存じます。--あら金 2008年3月20日 (木) 13:19 (UTC)

（書き忘れました）「らしい」の判定基準が出典の数ではなく、独立した複数の研究主体（したがって一次情報源）が同じ結論を追検証したことが確認できるか否かであるとすでに言及済みです。単一の一次情報から派生した新聞などの二次情報源が複数存在してもそれをもって「若干の報告」があるというのは『羊頭狗肉』というものです。通常、科学の単行本や（大学なとの）教科書は複数の独立した一次情報を検証して科学的判定基準を満たした「学問的真実」に基づいて書かれています。一方、速報誌や新聞報道は研究成果をいち早く発表し、どの研究者が一番乗りをしたかを知らしめるために研究主体が公表するものであるため、追検証が済んでいるかとか、「学問的真実」である検証が済んでいるかどうかは公表の条件になっていません（通常、研究成果が訂正されても新聞などは取り上げないので広く知られる例は稀です。全くの虚偽報告であればそれによる辞任が新聞報道されることはありますが…）。したがって、単に情報ソースが存在するということは「だれかが研究成果の一番乗りをしらしらしめた」だけか「学問的真実」であるかを判断する根拠になりませんから、少なくとも独立した複数の研究主体が発表した最新の研究報告において同じ結果が公表されることで科学的判定基準を満たすか、（科学的判定基準に準拠していると権威づけられている）科学の単行本や教科書などからが情報ソースとなる引用であるという条件のいずれかを満たす必要があるといっています。--あら金 2008年3月20日 (木) 14:31 (UTC)

あら金さんは、出典に追検証された脚注を2つ以上つけなければ「らしい」などで補足することに賛成するようですが、このような面倒な記述は一般的に行われていません。このようなことをすれば1次情報による脚注を2つ、もしくは論文自体に1次情報が2つ含まれているかの確認を必要とすることはどうお考えでしょうか？--Meltbeen 2008年3月20日 (木) 16:29 (UTC)

このように何らか多い少ないとか、確実な情報や不確実な情報が混在しているといったTPOがあるわけでもなく、文献の数をあらわして「若干の」だとか「らしい」での修飾を多用すれば、実際にはかなり多くの脚注を修飾してしまうことはどうお考えでしょうか？--Meltbeen 2008年3月20日 (木) 16:29 (UTC)

Meltbeen氏の質問は誰に対して行っているのかわからない上に（なので私が返答して適当かどうかも不明ですが…）、質問文の主語および指示代名詞が欠落した上に質問内容の5W1Hに関して要点の表記が曖昧か欠落しているために（Meltbeen氏が問題の対象として取り上げているのが、このノートの意見のどの文脈の部分かがわからないので）質問の内容が特定できません。Meltbeen氏は仮定質問にたいして回答を保留した件について再質問しているようにも見えますがどちらの質問についても仮定や推定の上に論を重ねているだけなので、無意味ですから（形而上学的議論です。）具体的な話題に関して質問がなされるまで回答は保留します。（仮定の状況に関して推定して感想を述べることは「会話」です。ノートは議論の場であり会話はすることなかれというのは、Meltbeen氏の指摘であったと記憶しております。）--あら金 2008年3月24日 (月) 18:39 (UTC)

回答を保留していたことは了解しました。記事の表現を変更を求めるという意図で議論上の質問をしているだけです。--Meltbeen 2008年3月25日 (火) 02:56 (UTC)

えくりぷすさんとのやりとり

えくりぷすさんの編集についてあら金さんが返答を重ねていますが、意味が分からないので節を作っておきます。--Meltbeen 2008年3月20日 (木) 20:05 (UTC)

あら金氏は、ご自身の見解をコメントしているだけだと思いますが、なにか不審な点でもあるのでしょうか？ Meltbeenさんのこの節の新設こそ意味が分かりません。--えくりぷす 2008年3月24日 (月) 12:18 (UTC)

この場合、執筆者本人以外の返答は推測以上のものになりません。不審ということではなくて、他者は回答不可能です。

また、えくりぷすさん本人と合意を形成しなければ、編集合戦になる危険性があります。

「若干の」と「らしい」は3月28日までに反論がなければ削除します。

理由はその文章だけを修飾する理由がありません。

「若干の」は脚注をつけたかなり多くの場合に当てはまる。

「らしい」はすべての脚注とすべての文言の語尾に当てはまる。--Meltbeen 2008年3月25日 (火) 02:56 (UTC)

新聞報道はWikipediaにおける査読である

2008年3月31日 (月) 07:06の版で削除された新聞報道はWikipediaにおける査読を経ています。Wikipedia:検証可能性を参照してください。4月3日までの反論がなければ記述を復活します。--Meltbeen 2008年3月31日 (月) 07:52 (UTC)

また珍妙な主張をされますねぇ。Wikipedia:検証可能性には新聞報道は検証可能な情報源であるとかいてはありますが、新聞が大学の研究内容を査読するなどという『報道の平等性』を損なうような常識外で空想に基づく反社会的なことを書いてあるわけがないじゃないですか。実際、『新聞発表は研究内容の査読とみなす』というようなルールはWikipediaには存在しません。新聞で分かることは「大学教授?がそのような発表をした」という点までで、発表した内容が真理であるかどうかは学術専門誌が査読します。学術専門誌が査読したという根拠が無い以上、研究内容が査読がなされたという検証とはなりません。科学的検証がない以上、『結果が確認されている』と断定的に書くことは不適当です。科学的に真実であれは当該の内容は学会発表なりがなされるでしょうから科学的根拠のある執筆をお願いします（同氏の他の書き込みも同様ですが…空想科学はご勘弁願いたい）--あら金 2008年3月31日 (月) 08:53 (UTC)

すみませんでした。こちらの表現が貧弱でした。新聞報道は、査読に相当する機能を経ているので、Wikiepdiaにおいて削除する理由が見当たらないということです。ピアレビューではないけれど、Wikipediaにおける検証可能性を満たしているということです。--Meltbeen 2008年3月31日 (月) 15:33 (UTC)

口頭での会話のように発言が消失するわけではないので、同じことを二度いうつもりもございません。前述のとおり検証可能性を満たさないことが削除の理由であるとは申しておりません。--あら金 2008年3月31日 (月) 19:13 (UTC)

「科学的な観点」の強要はWikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかで否定されています。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 03:49 (UTC)

4月4日までに反論がなければ記述を復活します。--Meltbeen 2008年4月1日 (火) 10:27 (UTC)

なぜ学術の専門機関である大学の公表した研究成果を「疑似科学」にまで貶めてまで主張を通そうとなさる必然があるのか、私には理解不能です。したがってMeltbeen氏の解釈は恣意的である懸念があります。 他の研究成果と同様に科学や学術として扱うならば検証が済むまで提示を保留するのが妥当という話です。検証が済んでいないものを網羅的に百科事典で特筆する必然はないと存じます。--あら金 2008年4月5日 (土) 04:14 (UTC)

新聞報道には間違いはいっぱいありますよ。鵜呑みにするのは危険。Petz 2008年4月5日 (土) 02:03 (UTC)

基礎的なルールをお読みください。

• 「科学的な観点」の強要はWikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかで否定されています。

大学教授が学術的成果として発表したものを「科学的な観点」の基準で解釈するのは当然の話である。非科学を科学として扱うのであれば強要であるが学術的成果を非科学と曲解して強要と意味づけることは恣意的であると存じます。--あら金 2008年4月5日 (土) 17:27 (UTC)

• 新聞は、WikipediaにおけるWikipedia:検証可能性を満たしている。

三度言うつもりはなく、私が検証可能性を理由にした記録はなく議論とは無関係である。--あら金 2008年4月5日 (土) 17:27 (UTC)

あら金

• Wikipediaは独自研究ではなくて、検証可能なことを載せる。--Meltbeen 2008年4月5日 (土) 13:44 (UTC)

口頭での会話のように発言が消失するわけではないので、同じことを二度いうつもりもございません。私は前述のとおり独自研究であることが削除の理由であるとは申した記録はありません。--あら金 2008年4月5日 (土) 17:27 (UTC)

あら金さんは、「科学的根拠のある執筆をお願いします」「検証が済むまで提示を保留するのが妥当」などと発言しているので、わたしの発言である「百科事典には疑似科学も記述される」「検証可能性を満たす」は妥当な反論です。

またここではPetsさんも参加しています。

あら金さんは、コメントであるか、反対か賛成かわかりませんし、また何が誤っているのか具体的な部分がよく分かりませんが、Wikipedia:検証可能性といったルールを容認した上で何を申し立てているのかはっきりさせてください。

コメントである場合は（コメント）、賛成か反対である場合は（賛成）（反対）を文頭に記述する方式をとることをお願いします。

Wikipedia:検証可能性を満たしているが、しかし、記述はしないほうがいいという恣意的な意見を提案しているということでしょうか？--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 04:03 (UTC)

4月16日までにWikipediaのルールに基づいて反論がない場合、新聞による脚注はWikipediaの検証可能性を満たすので記述を復活させます。--Meltbeen 2008年4月12日 (土) 17:11 (UTC)

「未実証の仮説」という節について

提案A

• DNAや、 （白畑實隆の研究はここまで）
• RNAやタンパク質　（Lee MYらの研究は、DNAに加えてRNAとタンパク質）

なので、「研究がある[26][27]。 」ではなく、「DNAや[26]、～～～研究がある[27]。 」という風に、白畑實隆の研究の出典を示してあったわけです。元に戻したいのですが確認下さい。
提案B また、「未実証の仮説」と書いていますが、実験観察なわけですし、Lee MYらが追検証しているので、「基礎的な研究」あたりが表現として妥当と思いますので、節名の改名を提案します。--Meltbeen 2008年4月5日 (土) 13:55 (UTC)

（A:もB:も同一の理由で反対）活性酸素とDNA（RNA）との関係は発癌因子の一つとみなされているが、発生した癌の増殖を活性酸素が補助しているという学術的な説は存在しないし本稿で証拠としても示されていないない。Meltbeen氏の投稿によると「試験管内でヒトのがん細胞の増殖を抑制するといった」いうことで発癌とは全く別個の「癌細胞増殖」という現象に対して活性酸素が関与しているという未実証の仮説が提示されているのであるから現状が追検証済みというのはMeltbeen氏の事実誤認である。

（コメント:科学的事実を根拠にしていると称し、（その事実である）研究成果の発表者や学会のコンセンサスとは全く異なる見解を空想する「空想科学」はそろそろ卒業されたらいかがでしょうか?）-

-あら金 2008年4月5日 (土) 17:45 (UTC)

その議論は、上記の提案と関係がない議論と思われます。よろしければノートに別の節を立てて下さい。また特定学会でコンセンサスが得られていないという空想によって他者の編集を「空想科学」などと断定するような主観的な印象による非難は、Wikipedia:中立的な観点を否定しています。Wikipedia:中立的な観点をよくお読み下さい。他の見解を併記するというがWikipediaのルールです。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 04:03 (UTC)

事実誤認についてはこの節の議論の存じます。空想科学については単なる勧告（それゆえ（）を付して記述しています）ですのでご回答や更なる議論の必要性はないと存じます。Wikipedia:中立的な観点については他の二方針が成立した上で筆者以外の見解であると証明されることも要求されるので「（筆者の）空想」でないと立証されて初めて成り立つルールです。--あら金 2008年4月6日 (日) 05:23 (UTC)

他の見解を併記するということが、Wikipediaのルールであると警告します。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 05:42 (UTC)

まあMeltbeen氏の中立性併記の主張については各種コメント依頼で（ノート:栄養素#投票がWP:NPOVを覆しているか Wikipedia:井戸端/subj/投票と合意形成）未だ同氏の見解に賛同者が表れていない点を指摘いたします。また、「空想」でないことは『論より証拠』で第三者の著述を示せばれよいのに、提示されたリンク先に当該記述が無いのは理解に苦しみます。--あら金 2008年4月6日 (日) 06:06 (UTC)

「結論の出ていない」「他の記事の異なる事例」を持ち出さないで下さい。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 06:15 (UTC)

異なる事例(CASE)もなにも他の記事で中立性併記の主張をWikipedia:中立的な観点を根拠になされているのは等のMeltbeen氏ですから同氏の中立性併記に関する事件（CASE）です。ご自身の見解と他者の見解が食い違っていると何か不都合でもございますでしょうか?十人十色ですから見解が異なるのは当然と存じます。--あら金 2008年4月6日 (日) 06:43 (UTC)

あら金さんのご意見は、賛成か反対をしているのか、はたまたコメントをしているのか脱線をしているのか分かりづらいので、提案AかBに対して（コメント）（賛成）（反対）といった記述形式をとっていただきたいです。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 07:16 (UTC)

こちらの意図が不明確であった部分がありましたので疎通がうまくいっていなかったようですね。

提案Aについての、あら金さんの反対意見は提案Aとは違うものへの反対ですので、実態として反対意見ではないということですね。

私は（A:もB:も同一の理由で反対）と意思表明をしている。--あら金 2008年4月6日 (日) 18:17 (UTC)

提案Bについては、ここでは節名の改名提案であるので、当ノートの「#新聞報道はWikipediaにおける査読である」への移動が適切であれば、移動を願いします。節名の改名に反対しているのであればこちらでお願いします。

ご確認をお願いします。--Meltbeen 2008年4月6日 (日) 07:43 (UTC)

私は（A:もB:も同一の理由で反対）と意思表明をしている。--あら金 2008年4月6日 (日) 18:17 (UTC)

数日外出するのでよろしく。投稿移動は不同意です。--あら金 2008年4月6日 (日) 18:17 (UTC)

-あら金 2008年4月5日 (土) 17:45 (UTC) の発言は提案A/Bに関連していませんが、どう関連しているのか説明を行ってください。まったく理解不可能です。--Meltbeen 2008年4月7日 (月) 09:36 (UTC)

しばらく会話が止んでいますので、4月16日までに反論がない場合、Meltbeen 2008年4月5日 (土) 13:55 (UTC)の提案に沿って記事内容を変更します。反論を行う場合、関連が分かるようにご説明下さいますよお願い申し上げます。--Meltbeen 2008年4月12日 (土) 17:11 (UTC)

提案Aについては「公開」がなされたことと「検証」がなされたことを事実誤認しているので反対します。--あら金 2008年4月12日 (土) 17:51 (UTC)

提案Bについては「白幡」氏の論文とDr. Leeの論文では実験方法や条件等は全くことなり相互の論文が相互の正しさ追検証したものではないので「追検証」されたというのは事実誤認しているので反対します。--あら金 2008年4月12日 (土) 17:51 (UTC)

そのうえ、節中で言及されている生活習慣病原因に関する事項とラット細胞の糖尿病改善傾向について仮説や未実証であるにもかかわらずこれらの意味合いについては議論の対象としないことは、予見を与えるサブタイトルに変更すべく提案しているようにも見える。--あら金 2008年4月12日 (土) 18:11 (UTC)

提案Aに対する反論の関連が分かりませんが、脚注を挟む位置とその説明はどう関連しているのか説明して下さい。--Meltbeen 2008年4月12日 (土) 18:19 (UTC)

「活性水素水」に関係する節

Petz氏による、2008年6月28日 (土) 16:50の編集において「独自研究はしない」を理由に文章が削除されていますが、研究論文の出典が出ているのでWikipedia:独自研究は載せないに該当しないと思います。Wikipedia:独自研究は載せないを参照した上で何が独自研究であるかの説明をお願いします。1週間ほど間を置き、7月15日までに説明がなされない場合には記述を復活したいと思います。--Meltbeen 2008年7月7日 (月) 16:22 (UTC)

Petz氏を待つことなく、Meltbeen氏の事実誤認があるため、文献の存在は記事を戻す根拠になりえません。削除されるべき主題は活性酸素による酸化は…細胞の特性の変化の研究がある。の記述です。しかしこの記述は直前の文献には存在しないです。つまり関係の存在が確認できない文献の存在で「独自研究はしない」と主張するのは事実誤認であるためMeltbeen の提案は無効であると存じます。--あら金 2008年7月8日 (火) 09:55 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。その部分については出典がないので独自研究と扱われます。復帰する文面から削除するということでよろしいでしょうか？続いて、出典のある部分についてのご説明を待ちます。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 16:01 (UTC)

「活性水素水」とか、それに類する記述を復活したいのですか？　勘弁して欲しいです。「活性水素水」のたぐいは公取委から排除命令までもらっているいわく付きの疑似科学なのですけども。まあ、Meltbeenさんの嗜好がどこを向いているか分かって興味深いですが・・・Petz 2008年7月9日 (水) 16:14 (UTC)

出典の文献がついているのはどちらも試薬で売っている酵素を使ったモデル実験です。生体内ではSODが抗酸化作用を示すのでSODが存在しない実験系をわざわざつくっている、ようやく活性をみているだけです。これだけ生体とかけ離れた条件を工作してまで「活性水素水」の有用性を示すのは「羊頭狗肉」にすぎません。Meltbeen氏の引用はいつもそうですが、内容を評価することなく無批判に転写しているにすぎません。つまり、内容を評価できないから評判の良い情報と、くず情報との違いを理解できないのでしょう。「知ったかぶり」は見ていて大変に見苦しいです。そして「知ったかぶり」はあなたのブライドは満たすでしょうが、Wikipediaにとっては有害です。--あら金 2008年7月9日 (水) 16:44 (UTC)

Wikipedia:個人攻撃はしないを参照の上で、コミュニケーションを行って頂くようお願いします。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 17:00 (UTC)

では整理しましょう。「知ったかぶりはWikipediaにとっては有害です」はご同意いだだけると存じます。ご同意いただけるのであれば「知ったかぶり」ではないということをご説明ください。「知ったかぶり」ではなかった場合はご指摘のように個人攻撃の懸念が出てきますが、「知ったかぶり」の疑念が晴れないうちは単なる一般論の域をでません。まずはその情報が信頼の良い情報に基づくもので「知ったかぶり」では

でないことを証明してください。--あら金 2008年7月9日 (水) 17:21 (UTC)

Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりを参照の上、記事内容に関する議論を行ってください。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 17:43 (UTC)

。「Wikipediaにとって有害です」かどうかを検証するのに必要ですから、出典の選択が信頼の良い情報に基づくものであることを証明してください。ご提示いただけないのであれば「知ったかぶりでWikipediaにとっては有害な情報」は除去されたままにするのが妥当です。--あら金 2008年7月9日 (水) 18:39 (UTC)

Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりを参照の上、わかりやすい説明を行ってください。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 19:39 (UTC)

で、Meltbeen氏は自らの執筆に関するにさいして選択した出典が信頼の良い情報に基づくものであることを証明できないということでよろしいのですね。--あら金 2008年7月10日 (木) 02:05 (UTC)

粗暴な表現や意味のわかりにくい表現を訂正して頂くのがひとまずの目的であって、出典について説明しないということではないです。Biochemical and biophysical research communications、en:Biotechnology and Applied Biochemistryともに定期刊行された学術誌であり、特に、S Shirahataの論文はcitation indexが60を超え一定の評価があるのでので、特筆に価します。--Meltbeen 2008年7月10日 (木) 07:47 (UTC)

で、それは「良い評判」でも「悪い評判」でも1つとカウントするわけですが、なぜ良いと評価したのでしょうか? そのような点が「知ったふり」と申し上げています。--あら金 2008年7月10日 (木) 07:58 (UTC)

「それ」が、何を指しているのか教えてください。--Meltbeen 2008年7月10日 (木) 08:13 (UTC)

「それ」とはcitation indexのことでインパクトファクター#インパクトファクターに対する誤解に書かれているとおりで引用回数が大きいことが業績が高いことを意味しないからです。言い換えると、評判が良い研究発表は引用が多い（十分条件）ですが、引用が多いから評判が良い研究である（必要条件）というわけではないです。（必要条件）と（十分条件）とを理解していない点は、まさに「知ったかぶり」の証拠です。--あら金 2008年7月10日 (木) 08:27 (UTC)

citation indexとimpact factorは違います。引用に対する評価はその通りですが、引用回数が多いので特筆に価すると思われ、「悪い評判」があれば反論の形で示せば良いと思われます。Wikipediaでは、現在行われた以上に評価の具体性を詳しく示すことが必要とされているのでしょうか？--Meltbeen 2008年7月10日 (木) 08:45 (UTC)

十分に事情が聴取できたのOKです。上記の陳述から「特筆に価すると思われ」たのはMeltbeen自身であり、恣意的に都合の良い文献をPickUpしたことが明らかとなりました。--あら金 2008年7月10日 (木) 08:56 (UTC)

Meltbeenさんは「活性水素水」の節を復活させたいことにそれほど執着していることに興味を覚えます。 もしかしたら関係者でしょうか？　誤解でしたら失礼。--Petz 2008年7月10日 (木) 16:29 (UTC)