ノート:アルボムッレ・スマナサーラ/過去ログ2
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星占い等について
こらIP君、答えなさい（笑）
先行する議論があります。詳細は/過去ログ1#こらIP君、答えなさい（笑）の2012年6月9日 (土) 13:41 (UTC)から2012年8月23日 (木) 16:01 (UTC)までの議論を参照
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ローカルルールに関する投票提案
先行する議論があります。詳細は/過去ログ1#こらIP君、答えなさい（笑）の2012年8月28日 (火) 01:18 (UTC)から2012年8月28日 (火) 14:13 (UTC)までの議論を参照
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- 投票に関する合意をとることが大切だということはその通りです。だからその提案をしています。もし賛成が得られるなら投票準備の節を切って議論しようと考えていましたが、提案者にそのつもりがないなら無理にとは言いません。
- もう一つのことですが、ローカルルールの外だというPemoさんの発言を読み、私も不安がつのってきました。私の理解では、ローカルルールの3だけが、「出典のある記述」を除去しようとする場合について規定します。だから、「出典のある記述」の除去はどういう理由であれローカルルールの3に従うよう求められるはずです。従うべき内容は、第一に「出典のある記述」も議論を通じて除去される可能性があることであり、第二は（出典のない記述と異なり）議論がまとまるまで問題箇所を存置することです。他には特に規定していないというのが私の理解でした。
- しかしこのルールの他の箇所ではあれこれウィキペディアの方針を引いて理由付けをしているのに、3にはそれがありません。そして（また例によって私の「誤解」でなければ）Pemoさんは方針に直接もとづかない合意による除去を想定しているようでしたが、私は「独自研究は載せない」を拠り所にした除去もあると考えています。これは我々の考えの相違点です。私は、書かれていないことは決めていないのだと読みました。私が確認したかったのは、このローカルルール3は「出典のある記述」除去提案の理由付けに、そして議論の中で唱えられる方針解釈に、縛りをかけるようなものではないよね、ということでした。私はそれが自然な読み方だと思っています。
- しかしもしPemoさんが、書かれていないことは排除する趣旨だと考えているなら、ローカルルールの外にあるという発言も理解できます。「出典のある記述」の除去提案では諸方針に拠り所を求めてはならないと定めたつもりなら、そのような禁止を明記するようルール案の文面を書き改めてほしいと思います。その場合、私はこの提案に反対することになるでしょうが、後になって不毛な議論が起きる恐れは確かに除かれることになるでしょう。--Kinori（会話） 2012年8月29日 (水) 15:25 (UTC)
- Pemoさんの意図が「書かないことは排除する」ことだとしたら、私は批判のトーンを上げることになるでしょう。「三つの合意より一つの合意のほうが簡単」というのは何だったのかとか、明示されない禁止が忍ばせてあるのは欠陥ルールではないか、とか。しかしおそらくそうではないだろう、と私は思っています。表現や意思疎通の齟齬があったとしても、結論的には「書かないことは決めていない」という解釈で一致できるものと私は期待しています。--Kinori（会話） 2012年9月4日 (火) 03:57 (UTC)
＞投票に関する合意をとることが大切だということはその通りです。
その前にルールを理解してから発言するようにしてください。[1]
投票は合意の手助けの手段でしかないのが、ここのルールです。つまり合意が得られない所で投票しても無意味です。それどころか「そうした投票や調査は議論の助けになるどころか、むしろ妨げになる場合があります。」と書かれています。--Nozawa onsen potta（会話） 2012年8月30日 (木) 07:08 (UTC)
>Nozawa onsen pottaさんの反対を押し切るというのも一つの決め方ではあるでしょうが
合わせて、このルールも、お読みになってください。[2]--Nozawa onsen potta（会話） 2012年8月31日 (金) 02:56 (UTC)
＞議論がまとまるまで問題箇所を存置することです。他には特に規定していないというのが私の理解でした。
議論がまとまっていないのなら合意出来ない筈です。--Nozawa onsen potta（会話） 2012年8月31日 (金) 03:08 (UTC)
こういう不毛な議論は消耗してしまい嫌気がさすのですが、ルールではコミュニティを消耗させるとブロック対象になると規程されています。[3]
公正性のある態度や、ルールをきちんと理解した上で議論なさる事が、まず真っ先に望まれています。--Nozawa onsen potta（会話） 2012年8月31日 (金) 03:19 (UTC)
報告9月4日未明、Nozawa ons（以下省略）さんは一週間の投稿ブロックとなっています。--60.56.165.205 2012年9月4日 (火) 08:34 (UTC)
- 「ローカルルールに関する投票提案」という節を立てました。投票提案は取り下げますが、こまめに節を立てて編集しやすくしたいという意図です。
- Nozawa onsen pottaさんの指摘に対してお答えします。投票には合意が必要です。しかしそれは投票の対象となる問題に合意ができていることを求めるものではありません。このケースにあてはめれば、ローカルルールを決めるという合意と、ルールについて投票するという合意は、別のものです。さらに私は投票をしようと呼びかけたのであり、合意に達するかは話し合いを通じてわかるのです。話し合いも何もなしに、初めから合意などありえないと決めてかかるべきではないでしょう。
- 8月31日 (金) 02:56の発言のリンク先、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないは、おそらくタイトルだけ見て引いたのでしょうが、投票に関係するものではありません。
- 8月31日 (金) 03:08の発言がいう「議論がまとまっていないのなら合意出来ない筈」というのは、対象が違います。ローカルルール制定に関する投票と、制定後に個々具体的な文章の除去を求める議論とを、混同しないでください。
- 何にせよ、二人が反対ならしかたがありませんので、投票の提案は取り下げます。
- あまりにコミュニティを消耗させるとブロック対象になるというのはその通りです。私は、悪口については私が無視すればよいことと考えていましたが、とりとめないウィキペディア批判にもとづく反対や、他人がずっとページを監視することを条件にする、といった態度に接して、もはや議論のしようがないと思うようになりました。Nozawa onsen pottaさんの長期ブロックを念頭においたコメント依頼かブロック依頼を出したいと思います。しかしPemoさんはNozawa onsen pottaさんを含めた合意を求めているようですので、そうした意思も尊重したいのです。元々このローカルルールはPemoさんの提案になるものですから、私が前面に出なければ進まないというものではないでしょう。Pemoさんがなお議論を続けたいというのであれば私はしばらく傍観します。Pemoさんはどうお考えでしょうか。--Kinori（会話） 2012年9月6日 (木) 10:21 (UTC)
- (Kinoriさんへ)｢従うべき内容は、第一に「出典のある記述」も議論を通じて除去される可能性があることであり、第二は（出典のない記述と異なり）議論がまとまるまで問題箇所を存置することです。他には特に規定していないというのが私の理解でした｣との事ですが、私も、そのように考えて提案しました。
- ｢Pemoさんは方針に直接もとづかない合意による除去を想定しているようでしたが｣との事ですが、私が想定しているのは｢ただ「その3」に関しての事であれば、その「出典の有る記述」は「その1に該当しない」ものであり「信頼できる第三者情報源がアルボムッレ・スマナサーラについて直接言及した上で出版・公表した資料に基づかない記述であり、かつ、アルボムッレ・スマナサーラ自身によって公表された資料に基づかない記述」に合致せず、かつ「出典の有る記述」ということです。すなわちそれは「信頼できる第三者情報源がアルボムッレ・スマナサーラについて直接言及した上で出版・公表した資料か、アルボムッレ・スマナサーラ自身によって公表された資料に基づく」記述であり、それを除去するにあたって「独自研究を載せるな」を主張するのは、すこし強引な主張です。有意な出典があるケースの場合なのですから、除去するなら、その理由はWikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？の「少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」に基づくか、またはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか等のような「独自研究を載せるな」以外の理由に基づくべきです。一方、有意な出典があるケースで、しかも「独自研究を載せるな」に該当するケースとなると、それはWikipedia:独自研究は載せないの「その資料に記された内容に忠実に記述することです」に反する場合ということになります。この場合は、まずは「資料に忠実な記述に修正するように、執筆者に要求する」か「自身で資料に忠実な記述に修正」すべきでしょう。除去を主張すべきなのは「執筆者が強行に変更に反対する場合」などのよほどのレアケースであって、通常のケースでは「除去」は「躊躇」すべきでしょう。｣の通りであり、特に｢方針に直接もとづかない合意による除去｣を想定している訳ではありません。
- ｢私が確認したかったのは、このローカルルール3は「出典のある記述」除去提案の理由付けに、そして議論の中で唱えられる方針解釈に、縛りをかけるようなものではないよね、ということでした。｣との事ですが、なるほど、そうですか。そうであるなら、もっと分かりやすい例を入れていただければと思いますね。私にとって｢そのルールに従い、私は「出典の有る記述」を除去しようとするかもしれず、その際「独自研究を載せるな」と主張することを躊躇しません。そのことは申し上げておきます｣というご意見自体が｢Wikipediaのルールから見て強引な意見｣であり｢はい、そうですね｣と安易に首肯できるものではなく、「そのルールに従い、私は「出典の有る記述」を除去しようとするかもしれず、その際「独自研究を載せるな」と主張することを躊躇しません」との言により、このローカルルールが｢その3に該当する記述を、「独自研究を載せるな」と主張し、除去することを躊躇しないのが、当然の事｣であることも合意の範囲と判断する利用者が現れると状況が混乱するため、その「そのルールに従い、私は「出典の有る記述」を除去しようとするかもしれず、その際「独自研究を載せるな」と主張することを躊躇しません」との意見は、合意されたものでは無いことを明確にするため、指摘した次第です。
- ｢Pemoさんが、書かれていないことは排除する趣旨だと考えているなら｣との事ですが｢排除｣という表現は曖昧であり、なんとも言えません。私は｢ローカルルールに書かれていないことは、合意されていない｣と考えています。｢ローカルルールの外にあるという発言も理解できます｣との事ですが、そもそも私は｢ローカルルールの外にある｣と、言ったことさえないので、Kinoriさんが何を｢理解でき｣るのか理解できません。
- ｢「出典のある記述」の除去提案では諸方針に拠り所を求めてはならないと定めたつもりなら、そのような禁止を明記するようルール案の文面を書き改めてほしいと思います。｣とのことですが、私の想定は｢ただ「その3」に関しての事であれば、その「出典の有る記述」は「その1に該当しない」ものであり「信頼できる第三者情報源がアルボムッレ・スマナサーラについて直接言及した上で出版・公表した資料に基づかない記述であり、かつ、アルボムッレ・スマナサーラ自身によって公表された資料に基づかない記述」に合致せず、かつ「出典の有る記述」ということです。すなわちそれは「信頼できる第三者情報源がアルボムッレ・スマナサーラについて直接言及した上で出版・公表した資料か、アルボムッレ・スマナサーラ自身によって公表された資料に基づく」記述であり、それを除去するにあたって「独自研究を載せるな」を主張するのは、すこし強引な主張です。有意な出典があるケースの場合なのですから、除去するなら、その理由はWikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？の「少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」に基づくか、またはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか等のような「独自研究を載せるな」以外の理由に基づくべきです。一方、有意な出典があるケースで、しかも「独自研究を載せるな」に該当するケースとなると、それはWikipedia:独自研究は載せないの「その資料に記された内容に忠実に記述することです」に反する場合ということになります。この場合は、まずは「資料に忠実な記述に修正するように、執筆者に要求する」か「自身で資料に忠実な記述に修正」すべきでしょう。除去を主張すべきなのは「執筆者が強行に変更に反対する場合」などのよほどのレアケースであって、通常のケースでは「除去」は「躊躇」すべきでしょう。｣の通りであり、当然に｢「出典のある記述」の除去提案では諸方針に拠り所を求め｣るべきだと考えていますので｢そのような禁止を明記するようルール案の文面を書き改めてほしいと思います｣との要求は、お断りします。
- ｢何にせよ、二人が反対ならしかたがありませんので、投票の提案は取り下げます。｣との事ですが、私はKinoriさんが投票を進める事には反対していませんよ。｢投票に関して、Wikipediaで投票をするなら、議論し合っている同士で最低限「投票の結果に従う」という点での合意があるべきではとは思います｣との意見を付けた（すなわち、Kinoriさんが責任を持って、Nozawa onsen pottaさん、およびAjitaさんに対し、｢投票を行うことに同意すること｣の説得をすべきだと言っている）にすぎません。
- ｢Nozawa onsen pottaさんの長期ブロックを念頭においたコメント依頼かブロック依頼を出したいと思います。しかしPemoさんはNozawa onsen pottaさんを含めた合意を求めているようですので、そうした意思も尊重したいのです。｣との事ですが、私は、特段｢Nozawa onsen pottaさんを含めた合意｣に拘っているわけではありません。｢ブロックされていない議論参加者の、全員の間の合意｣が必要だと考えているだけです。Nozawa onsen pottaさんが、何らかの理由でブロックされてしまった場合は、当然、Nozawa onsen pottaさんに合意を求める必要はありません。
- ｢元々このローカルルールはPemoさんの提案になるものですから、私が前面に出なければ進まないというものではないでしょう。｣との事ですが、｢元々このローカルルールはPemoさんの提案になるものですから｣と言われても、私は｢何らかの提案を行った利用者以外は、その提案をすすめてはいけない｣とは思っていません。また｢私が前面に出なければ進まないというものではないでしょう｣と言われても、そもそも私が、Kinoriさんに｢前面に出て進めてほしい｣と頼んだわけではありません。正直、何を言っているのか不明です。何か要求があるのであれば、明確にお願いします。
- ｢Pemoさんがなお議論を続けたいというのであれば私はしばらく傍観します。Pemoさんはどうお考えでしょうか。｣との事ですが、本文の保護解除が行われましたので、まずは、Nozawa onsen pottaさん、とAjitaさんがどの様な行動をとるか、様子見をします。編集合戦が繰り返されるようでしたら、再度、対応を考えます。--Pemo（会話） 2012年9月11日 (火) 09:10 (UTC)
- Nozawa onsen pottaさんに対するPormoさんのお考えはわかりました。Wikipedia:コメント依頼/Nozawa onsen pottaを出します。余のことは後ほど。--Kinori（会話） 2012年9月15日 (土) 03:01 (UTC)
雑多なこと
本セクションの内容は省略されています。詳細は/過去ログ1#雑多なこと参照
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ajita氏のブロック依頼を取り下げました。
本セクションの内容は省略されています。詳細は/過去ログ1#ajita氏のブロック依頼を取り下げました。参照
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IPから保護されているようなので
本セクションの内容は省略されています。詳細は/過去ログ1#IPから保護されているようなので参照
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一部過去ログ化の提案
提案 このノートページは45万バイトを超えています。これは2番目に大きいノート記事であるノート:ウイグルよりも7万バイト以上巨大で、特別:長いページのものと比較しても5位に入るほどです。現在議論が行われている部分を除いて過去ログ化しましょう。
このノートページは急速に巨大化しています。編集が出来なくなるほど大きくなる前に過去ログ化した方がいいのではないでしょうか。--121.83.80.113 2012年8月16日 (木) 08:22 (UTC)
- 過去ログ化自体には賛成です。どこを過去ログ化すると良いか提案してください。私は、現在進行中なのは「15.2 こらIP君、答えなさい（笑）」と「20.2 雑多なこと」と「20.3 ajita氏のブロック依頼を取り下げました。」と「21 IPから保護されているようなので」かと思いますので、その他の節は一旦過去ログ化し、議論が必要な場合、必要だと思う人が元に戻せばいいかと思います。（全部一旦過去ログ化して、必要だと思う人が必要な部分を戻すというやりかたでもいいです）。ともかく他の人の意見も集約してください。--Pemo（会話） 2012年8月17日 (金) 12:55 (UTC)
脚注より下にあるので、引越しました。--Nozawa onsen potta（会話） 2012年8月17日 (金) 15:45 (UTC)
- 過去ログ化に賛成します。他の人がなさらないようでしたら、明日までに私が実施します。それと一応別個の問題になりますが、過去ログ化の前にしておきたいこととして、Nozawa onsen pottaさんによって作られた「#ひとつだけ言っておくよ」から「#最後に」までを「#星占い等について」の下におさめるように見出しレベルを修正しました。同じ対象を扱っているのですから、分けることなくおさめるのが適当でしょう。--Kinori（会話） 2012年8月28日 (火) 00:29 (UTC)
- 過去ログ化を実施しました。足りないところなどありましたら修正をお願いします。--Kinori（会話） 2012年8月29日 (水) 14:13 (UTC)
2012年9月22日 (土) 07:45に59.190.122.113さんにより/過去ログ1の部分的な除去[4]が行われました。59.190.122.113さんの希望は｢ノートや過去ログ間で、巨大な記述が重複しない｣事であると思われます。もしそうであるなら、そもそも早急な過去ログ化を主張しないで、議論が収束するまで待つか、過去ログ化のために一旦議論を切ってくれと主張するべきであったでしょう。
それはさておき、現状、除去された部分は、過去ログ1に履歴はあるけど過去ログ1には文章の表示が無い状態になっています。これは将来過去ログを追う時、いささか見にくいと思います。Help:過去ログ#サブページを使う方法の｢サブページを作るには2つの方法があります。1つはテキストのカットアンドペーストを使う方法、もう1つはページの移動を使う方法です。どちらの方法を使う場合でも、同じページに対してどちらか1つの方法を一貫して使うようにしてください。2つの方法を混ぜて使うことは混乱の元です｣の通りです。
そのため、現状はいたしかたないとして、次に過去ログを行い、現状のノートの記述を過去ログ2とした場合に、今回過去ログ1から除去された部分を復活させ、過去ログ2の側で除去して、除去した所に｢先行する議論が過去ログ1にあります｣等の誘導を行うのが良いと思います。
私は、次の過去ログ化は、現在行われている｢#記事の修正案｣と、KinoriさんがNozawa onsen pottaさんに対し行っているコメント依頼が終わったあたり（投稿ブロック依頼を行うなら、その後あたり？）が良いかと思いますので、そのあたりで、上記の意見も含めて、過去ログ化の提案を行おうと思いますが、だれか別の方が過去ログ化の提案・実施をするかもしれませんので、先行して、上記の通り、意見を挙げておきます。--Pemo（会話） 2012年9月22日 (土) 20:21 (UTC)
出典・脚注
出典が無く｢Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか｣に係る記載削除の提案（2回目）
以下の修正を提案します。提案理由は、出典が無くかつWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに照し合せて問題があるからです。本提案は、ノート:アルボムッレ・スマナサーラ/過去ログ1#出典が無く｢Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか｣に係る記載削除の提案にて一度行った提案ですが、提案後、編集合戦により本文が保護されたため、提案を取り消していました。その後、ページ保護が解除されましたので、再度、提案します。
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以下に提案理由の詳細を述べます。
- 「講演の一部は公式サイトや協会のブログで無償で配信されている」に関して。
- まずこの文はスマナサーラ氏の活動の紹介の態を取っていますが実態としては各サイトの提供するサービスの紹介になっています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんの｢3. インターネットガイド｣に｢特定のウェブサイトの性格や外観、提供するサービスの説明のみのために存在すべきではなく、ウェブサイトについて百科事典的な方法で解説し、サイトの業績、影響、歴史的意義について情報を提供すべきです｣とあり、そのサービスの業績、影響、歴史的意義を併せて記載すべきですが、それがなされていません。また業績、影響、歴史的意義があるならば、第三者により、そのように評価・解釈された出典があるはずですが、それが示されていません。
- また「無償で配信されている」に関して、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんの｢5. 販売カタログ｣に｢製品の価格に言及してよいのは、価格について情報源があり、さらに言及することに特に正当な理由がある場合に限ります｣とありますが、この文は価格（無償）が示されています。そのため｢言及することに特に正当な理由がある場合に限ります｣に従い、その理由が示されるべきであり、もしこれがスマナサーラ氏の重要であり特徴的な事柄であるなら、その旨、第三者により、そのように評価・解釈された出典があるはずです、それが示されていません。
- また公式サイトや協会のブログが本人のサイトであると考えるならばWikipedia:存命人物の伝記#本人を情報源にする場合の｢情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること｣を満たす必要がありますが、宗教者が自身のブログで自身の講演を配信することは、なんら珍しい話でも不思議な話でもなく、当事者の知名度に対し重要性がありません。また無償であることも非常に一般的であり、これも当事者の知名度に対し重要性がありません。
- 以上のように、当該文は、出典が無くかつWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに照し合せて問題があるので編集除去すべきです。
- 「明確に」に関して。
- この文はスマナサーラ氏の著書・発言、サイトでの記載から要約された文だと推定しますが、仮にスマナサーラ氏が事実｢諸宗教の教えを否定している｣としても、その｢否定｣の主張が｢明確｣か否かは価値判断であり評価・解釈です。そのためWikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトの｢一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外です。ただしそのような場合でも、非常に注意して使うべきであり、他の情報源で裏付けすべきです｣に基づき、その主張が｢明確｣か否かは、本人ではない第三者によって記された出典が無ければWikipediaに載せることはできないはずです。もちろん本人の周辺の関係者の意見であれば、それは信頼できる情報源ではありませんのでWikipediaには載せられません。
- また｢諸宗教の教えを明確に否定している｣とするならば、これはスマナサーラ氏の宗教が他の諸宗教に対し著しい優位性を持つことを表しています。これを第三者の出典に基づかずに記載するならば、それはプロパガンダであり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんの「1. プロパガンダ、アドボカシー（提言）、あるいは求人や勧誘」に相当します。
- 以上のように、当該文は、出典が無くかつWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに照し合せて問題があるので編集除去すべきです。
- 「「初期仏教長老」と自称している」に関して。
- この提案は、上でNozawa onsen pottaさんが行っている提案[5]と関係します。Nozawa onsen pottaさんの提案は「「初期仏教長老」と自称している」以降の「スマナサーラの所属するシャム派を含めて、スリランカの仏教各派は部派仏教の中の一部派（分別説部）である（上座部を参照のこと）。ただし英語圏では分別説部（Vibhajjavaada）を初期仏教（Early Buddhism）の一学派と表現することは珍しくない」の部分を編集削除するとの提案であり、そちらにご意見がある方は上に意見をしてください。本提案はNozawa onsen pottaさんが行っている提案が合意されたときに残る「「初期仏教長老」と自称している」の部分も除去すべきであるというものです。
- 提案の詳細ですが、まず前提の話として「初期仏教」に関しまして。「初期仏教」とは岩波仏教辞典第二版554pによると原始仏教の類語であり原始仏教は同286pによれば｢通常，仏教の開祖釈尊によってはじめられた統一原始教団が，仏滅後100年頃，部派に分裂するまで，または前3世紀のアショーカ王時代頃までの，インド仏教最初期の段階を指す．｣とあり紀元前の仏教を示す言葉です。そのため現代人であるスマナサーラさんが初期仏教長老であるということはWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるにおける｢関係学会に普及している見解に矛盾する主張｣であり｢特別な証拠が求められる｣べきです。
- ｢特別な証拠が求められる｣のですから、もし「「初期仏教長老」と自称している」と記載するには、スマナサーラ氏が著書の本文等で明らかに本人が自身を「初期仏教長老」であると誤読の可能性の無い表現で主張している出展が存在する、すなわちスマナサーラ氏が｢関係学会に普及している見解に矛盾する主張｣をするような非常識な存在だと批判されるリスクを背負って主張しているような出典が有る場合に、それを出典として記載するべきです。
- しかしながら、現在、探していますが、そもそもスマナサーラ氏自身が自分を「初期仏教長老」と呼んでいる出典が見つかりません。スマナサーラ氏の著作をそれほど多く読み込んでいるとは申せませんが、Web等で検索しても見つかりませんし、また先週末本屋で45冊ほどスマナサーラ氏の本のプロフィール欄を確認しましたが「初期仏教長老」の記載はありませんでした。「初期仏教を伝道」との文はありましたが、これは「初期仏教長老」であることは意味しません。（初期仏教の研究者は僧侶以外にもいるわけであり、その人が、だれかに内容を伝えたからといって、その研究者が「初期仏教長老」になるわけではないので）。そのため、そもそも本人が（学問的に疑問がある）「初期仏教長老」との肩書きを自称したとする出典は存在しないのではないかと考えています。
- 一方、個別の事象として、スマナサーラ氏が「「初期仏教長老」と紹介されている」ケースはあります。しかし、紹介されているのは、あくまで「紹介されている」のであって、それを「自称している」とするのは解釈であり、解釈には出典が必要であるため、そのような解釈は出典無くWikipediaに記載してはいけません。
- また「「初期仏教長老」と紹介されている」と記載するのも問題です。スマナサーラ氏の紹介のされかたは｢初期仏教を伝えるスリランカ上座仏教長老｣｢スリランカ初期仏教長老｣｢初期仏教長老｣「スリランカ仏教界長老」といったぐあいに様々です。これを「初期仏教長老と紹介される｣とまとめてしまうのは独自研究です。そもそも要約したときに同じ文にならないような個別の事例を収集し編集者が纏めてしまうことは収集・分析にあたりそもそも独自研究だと思います。｢○○と紹介される｣と書く場合は他者が｢○○｣と書いている一次情報を集めて合成するのではなく、｢○○と紹介される｣と書かれた二次情報を出典とすべきなのではないかと思います。ちなみに長老の紹介のされかたにあげた｢初期仏教｣は紀元前3世紀以前のインドの仏教を示す仏教用語でありまた｢初期仏教長老｣という使い方をしているのはスマナサーラ氏のケースのみだと思います。｢スリランカ初期仏教｣に関してはそもそも｢スリランカ初期仏教｣という言葉自体使用されているがスマナサーラ氏のケースばかりであり、検索でかろうじてスリランカのダンブッラ石窟寺院の紹介で｢スリランカ初期仏教時代（紀元前１世紀）｣という形で使われているケースのみ発見できました。それぞれ意味の異なる言葉を使い分けているというのが実態だと思います。
- このような状況を踏まえると、仮に集めた出典が信頼おける情報源であっても、その適切な記述は｢スマナサーラ長老は著書・信者・教団関係者・インタビューのプロフィール・講演会講習会の案内・共著者によって、場合により｢初期仏教を伝えるスリランカ上座仏教長老｣｢スリランカ初期仏教長老｣｢初期仏教長老｣「スリランカ仏教界長老」と紹介される｣というようなものになります。もちろん実際には出典によりけりですが少なくとも｢「初期仏教長老」と紹介される｣としてしまうのは不適切であり、｢「初期仏教長老」と自称している｣と纏めてしまうのは、さらに問題です。
- 本人が自称せず、すなわち学問的な批判をあびるリスクを回避しつつ、一方、周囲が｢初期仏教長老｣と呼ぶのを黙認し、結果｢関係学会に普及している見解に矛盾する主張｣を現在進行形で布教しているというのが、現状であると考えます。このような布教自体は宗教団体の活動として自由な話ですが、Wikipediaが、これに加担するのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんの「1. プロパガンダ、アドボカシー（提言）、あるいは求人や勧誘」に相当します。
- 以上のように、当該文は、出典が無くかつWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに照し合せて問題があるので編集除去すべきです。
- 特に、このページでの「初期仏教長老」に関する記述に関しては、長らく論争の元となっていますが、「初期仏教長老」との記載を残されようとする方々から出典の提示がありません。今後「初期仏教長老」に関する記載をしたい人は、まずスマナサーラ氏が「初期仏教長老」と呼ばれている出典をノートで示し、その上で、それをどのような表記で本文に載せるかノートで提案し、ノート合意を得てから本文に記載すべきです。
一週間ほど異論無ければ、本文に反映したいと思います。--Pemo（会話） 2012年9月12日 (水) 15:15 (UTC)
- 三点すべての除去に賛成します。第一の部分は、出典を用意することは容易でしょうが、現代の宗教において何ら特別なことではありませんので、記すに値しないと思います。
- 第二の部分は、「明確に否定している」という表現が他の諸宗教に対する優位性を表しているとは感じられません。プロパガンダでもありません。この箇所は 2008年4月29日 (火) 12:59[6] にAjitaさんが書いたものですが、新たに加筆したものではなく、それ以前の「きわめて批判的」「常軌を逸した攻撃的発言」といったネガティブ表現を改めたものです。これは基本的に良い修正でしたが、冗語である「明確に」を削ることで、さらに良い文になるでしょう。
- 第三の部分は、2008年4月17日 (木) 07:34[7]にIP:58.1.148.208（ノート / 履歴）から投稿された「彼は「初期仏教長老」と紹介されることが多いが、これは間違いである。（中略）日本人は、彼のプロフィールに騙されて、初期仏教と上座部仏教を混同しないよう、注意する必要がある」という表現で書かれたものが編集合戦等の曲折を経たものです。「自称」という表現はこの人物に好意的な宣伝ではなく、むしろその逆です。前にも書きましたが、「である」、「自称している」、「紹介されている」を実態に応じて書き分けることよって、適切な表現が可能だと私は考えています。しかし今回の場合、ノート:アルボムッレ・スマナサーラ/過去ログ1#スマナサーラ氏の初期仏教帰属に関しての議論で示されたように、「スリランカ初期仏教長老」でない「初期仏教長老」という紹介の実態がほとんどないわけですから、「初期仏教長老」だけを記すことはできません。かといって他の表現までだらだらと並べ、過去ログ1の2012年7月14日 (土) 23:46[8]で私が調べたようなものをベースにいちいち出典を示しても、「スマナサーラの呼ばれ方」という今まで誰も注目しなかったテーマの独自研究ができあがるだけです。やはり無用と考えます。--Kinori（会話） 2012年9月15日 (土) 02:29 (UTC)
賛成します。--Nozawa onsen potta（会話） 2012年9月15日 (土) 22:35 (UTC)
もっとも初期仏教長老に関して妥当性が高く取れるのは「スリランカ初期仏教長老｣と言う表現だと思います。なぜならばシャム派や現在のテーラワーダ仏教は、スリランカ大寺派の流れであり、大寺派はスリランカの中では初期仏教なので、そこの長老（１０年比丘をやった人）なので、これだと、かなり近いと思います。しかし、それにしても1753年にタイから輸入されて起きた比丘サンガであるシャム派を含めて良いかは難しいと思います。日本の天台宗を平安仏教と言うのは問題ないですが、隋の時代に智顗が起こした髄仏教とは、言いませんからね。大寺派をスリランカ初期仏教と呼ぶとしても、こういう感じで無理筋です。--Nozawa onsen potta（会話） 2012年9月16日 (日) 01:38 (UTC)
Kinoriさん、Nozawa onsen pottaさん、ご意見ありがとうございました。 除去そのものに関しましては異論がありませんでしたので、予定通り、当該箇所を除去します。 Kinoriさんから指摘がありました「明確に」の除去理由に関しまして。私は「諸宗教の教えを明確に否定している」を、「諸宗教の教えを否定している、その内容（論理や証拠）が明確（誤りが無い）」と、言う様にとらえていたため、上記の通り、主張しましたが、Kinoriさんの指摘を受け、「諸宗教の教えを否定している、その否定の仕方（表現）が明確（否定しているかしていないのか分からないような表現では表現で否定している）」と、とるべきなのかもとは思いました。私は、前者のようにも取れる可能性があること自体が問題と考えるため、上記の提案理由の記述自体は、取り消さず、そのままとさせて頂きますが、Kinoriさんのご意見に基づき、上記の「また｢諸宗教の教えを明確に否定している｣とするならば、これはスマナサーラ氏の宗教が他の諸宗教に対し著しい優位性を持つことを表しています。これを第三者の出典に基づかずに記載するならば、それはプロパガンダであり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんの「1. プロパガンダ、アドボカシー（提言）、あるいは求人や勧誘」に相当します。」という、私の意見は、賛同は得られず、合意には至らなかったことを宣言します。また「明確に」の除去は冗語である事・Wikipedia:大言壮語をしないの「事実としての情報なしに、記事を単に引き立たせるための表現」である事を理由とさせていただきます。 --Pemo（会話） 2012年9月19日 (水) 17:32 (UTC)
記事の修正案
以下を一週間後に実施します。
＞また戒壇として認定を受けた地も禅宗[要出典]や曹洞宗[要出典]の寺院から提供を受けている
そもそも禅宗と言うセクトは無いので、禅宗から寺院提供を受ける事はありえない為、禅宗を削除します。
＞現在は[要出典]日本テーラワーダ仏教協会（2004年に宗教法人を取得
現在は、は、すぐ古くなる表現なのでルール違反なので削除します。
登記の年月日が、協会の記事と異なる事や必然性も高いと思われない為に削除します。--Nozawa onsen potta（会話） 2012年9月15日 (土) 22:37 (UTC)
追加：
＞大乗仏教優位論が顕著な日本仏教界において、
普通に事実だと思われますが、出展が無いのと、そもそも出典の取得が不可能に近いのと、比較する主語が無いので削除します。--Nozawa onsen potta（会話） 2012年9月15日 (土) 22:45 (UTC)
- 上記三点の修正に賛成します。特に「大乗仏教優位論」に関しまして。
- 「大乗仏教優位論」という言葉は、Ciniiの論文検索[9][10]、Googleの論文検索(Google Scholar)[11]では見つからず、Googleの書籍検索[12]で佐藤哲朗さんの著書（『大アジア思想活劇: 仏教が結んだ、もうひとつの近代史』）のみヒットします。またGoogle検索で、この本文のページからの孫引きと思われるページを除外して検索（｢”大乗仏教優位論” -"大乗仏教優位論が顕著な日本仏教界において、大乗仏教を「ブッダ本来の教えからの逸脱」として強く批判する言説は異彩を放っている。"｣）してもヒットするのはスマナサーラさんの著書（『般若心経は間違い？』）の紹介[13]と前述の佐藤哲朗さんの著書の紹介[14]のみがヒットしました。現状では「大乗仏教優位論」という言葉自体が、スマナサーラさん及び、その関係者のみが使用している用語であり、定義も不明（逆に言えば、何をもって「大乗仏教優位論」と言えるのかを決めるのはスマナサーラさん及び、その関係者と言う状態）だと考えます。
- そのため大乗仏教優位論という概念自体が仏教界において認識されているのか疑問です（大乗仏教の信者が多いことは事実でしょうし、大乗仏教経典に、大乗仏教の優位性を説く内容が含まれるのも事実でしょう。しかしそれは｢大乗仏教優位論｣が存在するか否かとは別問題です）。
- また、この様な概念は、レトリックとして使用できる（まず例えば、自分が否定したい宗教団体の関連文書に｢大乗仏教の優位をを主張する要素｣があるとして、その宗教団体自体を｢大乗仏教優位論｣を称える団体だと主張し、その｢大乗仏教の優位をを主張する要素｣を論理的に反駁し、その結果をもって｢その宗教団体は、論理的に否定された｣と主張するなどです。この場合、その宗教団体にとって、その｢大乗仏教の優位をを主張する要素｣が教義上、重要ではなく、その点を反駁されること自体は、宗教団体の教義上大問題ではない場合でも、批判する側は｢自分は論理的に勝った｣と言いふらすことができる）ため、この様な概念が根拠無く広まることには悪影響があります。
- そのため、当該文の｢大乗仏教優位論が顕著な日本仏教界において、｣は、その文体が｢日本仏教界｣に対するスマナサーラさんの意見を示す文にはなっておらず、｢日本仏教界｣に対する分析の結果を主張する文であるため、Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトで言うところの｢政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります｣に該当する出典しか無く、これは｢一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外｣にもあてはまらず、出典が無い文書として扱うべきであり、かつ、上述の通り、疑わしく・悪影響があるため、除去すべきです。--Pemo（会話） 2012年9月22日 (土) 18:01 (UTC)
本節の提案者のNozawa onsen pottaさんが、最近編集されておらず、提案が宙ぶらりんになっており、また特段、除去に対する異論も出ていないため、修正を本文に反映させました。--Pemo（会話） 2012年9月30日 (日) 02:26 (UTC)
過去ログ化の提案（過去ログ2の作成と内容の整理）
提案 上記の個々の議論は一旦落ち着きましたので、過去ログ化して過去ログ2とすることを提案します。また過去ログ化に併せて、過去ログ1と、次に作る過去ログ2の間の内容を整理することを提案します。
過去ログ1では、2012年9月22日 (土) 07:45に59.190.122.113さんにより部分的な除去[15]が行われました。これはノート本体との重複部分を削減するためと思われますが、除去された部分は、過去ログ1に履歴はあるけど過去ログ1には文章の表示が無い状態になっています。これは将来過去ログを追う時、いささか見にくいと思います。Help:過去ログ#サブページを使う方法の｢サブページを作るには2つの方法があります。1つはテキストのカットアンドペーストを使う方法、もう1つはページの移動を使う方法です。どちらの方法を使う場合でも、同じページに対してどちらか1つの方法を一貫して使うようにしてください。2つの方法を混ぜて使うことは混乱の元です｣の通りです。
そのため、今回、過去ログ2を作るにあたって、まず、2012年9月22日 (土) 07:45に過去ログ1から除去された部分を、現状のノート本体において除去し、過去ログ1への誘導のためのリンクを張った上で、ノート本体を過去ログ化（過去ログ2として移動）して過去ログ1側では、2012年9月22日 (土) 07:45に除去した部分を復帰させようと思います。
また、過去ログ1実施後変更の無かった節（｢雑多なこと｣｢ajita氏のブロック依頼を取り下げました。｣｢IPから保護されているようなので｣）に関しても、過去ログ2作成に先立ち、内容を除去し過去ログ1の当該節へのリンクを張ったの状態にした後、過去ログ化（過去ログ2として移動）しようと思います。
誘導のリンクは以下の様な物でよいと思います。(｢こらIP君、答えなさい（笑）｣および｢雑多なこと｣の場合の例)
一週間ほど異論無ければ、実施したいと思います。--Pemo（会話） 2012年10月16日 (火) 14:00 (UTC)