ノート:ウィキペディアへの批判

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自己公表された情報源を使用してはなりません

Wikipedia:信頼できる情報源には「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」という一文があります。しかしIP:115.163.179.167（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）＝IP:120.75.23.76（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）＝IP:121.103.245.128（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）＝IP:223.132.22.123（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって二次資料として使用できない自己公表された情報源を出典とした記述を復帰しようという動きがあります。Wikipedia:信頼できる情報源はWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないを理論付けるガイドラインであり、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないはWikipedia:中立的な観点とともに「ウィキペディアの内容に関する三大方針」であります。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。ところが上記IPユーザーはWikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないを無視する編集を強行しようとしています。これは内容に関する三大方針に反する行為であるといえます。この件についてログインユーザーによる議論を提起します。なおIPユーザーはこの議論に参加する権利及び資格を有しません（これは差別ではなくWikipedia:削除依頼においてIPユーザーが投票権を有しないことやWikipedia:投稿ブロック依頼においてIPユーザーが投票権及びコメント権を有しないことと同質のものです）。--コヨコヨ（会話） 2016年7月20日 (水) 15:27 (UTC)

コヨコヨさんの会話ページでも全く対話にならないものの苦言を呈しましたが、「とにかくIP利用者憎し」的な行動や言動はいい加減に慎みませんか？相変わらず「参加する権利及び資格を有しません」と過激な文言を吐いている様ですが、貴方のヘイト的思想・活動は要らぬ火種を増やすだけで、アカウント取得を推奨する側の利用者にとっても迷惑な味方でしかないでしょう。--61.86.153.11 2016年7月20日 (水) 19:46 (UTC)

根拠も権限も無く他者の発言に取り消し線を引かれていたので差し戻しました。貴方の会話ページでの不誠実かつ不適切な対応といい、いい加減に真っ当な対話をしてもらえませんか？--61.86.153.11 2016年7月21日 (木) 18:24 (UTC)

上述の「迷惑な味方」を自ら実践されるとは呆れるばかりです。--61.86.153.11 2016年7月21日 (木) 18:29 (UTC)

看過できないもう一点だけ。ゴロンゴさんの会話ページに虚偽の内容を投稿されていますが、私はコヨコヨさんが問題視している他のIP利用者とは何の接点も共通性もありませんし、WP:V・WP:NOR・WP:RSを無視した主張など一度も行っていません。貴方の会話ページでも、このノートページでも、私は「コヨコヨさんのIP利用者に対する過度な排斥行為」に対して苦言を述べているだけですが、よろしければ差分等でお示し下さい。--61.86.153.11 2016年7月21日 (木) 18:38 (UTC)

ごくごく一部のIP利用者に対して投稿ブロックが有効な制裁とならない事実は問題だと思うのですが、もっとも投稿ブロックは制裁などではなく合理的な排除なのかもしれないし。ただ匿名を希望する行為はそれなりのリスクを負うことだとの自覚も欲しい気がする。問うてみなければ誰が誰だかわかりませんし対話に応じてくれない人も多いし--ゴロンゴ（会話） 2017年2月26日 (日) 04:49 (UTC)

そう言えば自分はIP利用者を同一視したとをコメント依頼で批判されたけど確かに疑いはしました、でも匿名で投稿している以上疑われるのは当然なのでは、決めつけてしまったらいけないのでしょうけど。IP利用者の他者への批判は慎重にお願いしたいです。批判をするなら名を名乗れって書いたら暴言なんですかね--ゴロンゴ（会話） 2017年2月26日 (日) 05:50 (UTC)

民法上は個人と同等の資格を持つ法人の扱いはどうなるのでしょうか法人の発行する機関紙やホームページあるいは社長・社員のブログで自社の活動に言及したものなどは 自己公表された情報源に該当するのでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2017年2月26日 (日) 06:23 (UTC)

雑すぎて呆れた

1.私の書いた内容に意見（独自研究）が混じっていたことは認めるが事実も多数あった。なら意見の部分に{{要出典}}貼るか、ちょっと編集すればいいだけ。それをWP:CIRCULARの例外規定を読んだこともない利用者が意見も事実も区別せず全文削除。さらにもう一人の過剰削除でブロック歴のある利用者が2か月分巻き戻して無関係な加筆や和訳まで飛ばす。雑すぎる、これが日本語版の現状。
2.一般記事の誤情報は記事の質を下げるだけだが、本記事内の批判は独自研究でも長期的に日本語版の品質を上げる（世間の迷惑を減らす）可能性がある。たとえば井戸端で「低質な翻訳」が独自研究と言われたが、そこを読んで翻訳の質を大事にする人が増えるかもしれない。だから世界的なプロジェクトであるWikipedia本来の精神から言えば五本の柱のひとつであるen:wk:Ignore All Rulesの適用も考えられるはずだが、これが日本語版ではガイドラインですらなく議論もできない状態。そんな異常な状態なのはほぼ日本語版だけではないか。--61.210.209.77 2021年1月28日 (木) 02:56 (UTC)

1（要出典タグの運用）については一般論としてWikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアについてウィキペディア内で検証可能なら独自研究にはならないのか？の方で述べましたので参照ください。

2について。翻訳記事の品質を憂い現状を伝えようとする志は素晴らしい事だと思います。しかし、それはこの記事でないとできないことですか。外野が気付いていない問題点を伝える場所としては「Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか」がありますし、内部で活動する立場として直接改善に向けて動くこともできるでしょう。実際に記事の改筆をしたり、Category:井戸端の話題/翻訳やWikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインなどで改善に向けた問題提起や議論を起こしたりなど、内部にいるからこそできることもあります。

「本記事内の批判は独自研究でも長期的に日本語版の品質を上げる」「読んで翻訳の質を大事にする人が増えるかもしれない」というのは典型的なWP:NOTESSAYです（問題提起による意識改善をもくろむという点ではWP:NOTADVOCATE的要素も含む）。一般に世に蔓延る定説の間違いを（二次出典によることなく）ウィキペディアン発の考察によって改善を試みようとするのは記事の目的外利用です。それは指摘内容が事実か否か、ひいては検証可能か否かという問題ではありません。それをすることで「演説記事」になること自体が問題です。

その点においても私論という形でウィキペディアン発の考察ができる「Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか」が適しています。このページであれば「読ませることで意識改善を試みる」ことは正当です。--ButuCC+Mtp 2021年1月28日 (木) 19:07 (UTC)

3.削除の1度目は「WP:NOR」の理由で意見だけでなく事実まで消され、それを受けて一部の出典を強化したのに2度目は「WP:CIRCULAR」という謎の理由で全部削除。あなたはこの2回の削除が正当だったと考えているのか？
4.あなたは井戸端で現在の版を支持します、と書いているがそこにはたとえば「2019年6月現在、ウィキメディア財団から承認済みの国別協会(local chapter)が所在地別に39（さらに検討・準備中が27）ある。」という記述がある。それは長くそこにあったもので、別になんの文句も出てない。それを見て、同じような手法で他の事実も加えるのは自然な記事強化。たとえば私が加筆した中に「「Wikipedia:全言語版の統計」によると、管理者数が2021年1月現在41人と少ない。」があるが、なぜ前者がセーフで後者がアウトなのか説明してくれ。
以上2点お答え願いたい。当事者じゃなくともこれだけ絡んだんだから答える道義的責任があるだろう（当事者来ねえし…）。
全部試論に移せもおかしい。試論はそもそも出典不要で、出典ある事実の部分はどこかの記事に残すべき（意見の部分は移す）。私は初めから{{要出典}}を使って事実と意見を切り分ける改善プロセスを提案してるのに、まるごとどけろの一点張り、これが日本語版の現状。
なお登録はしない。活動のひとつが人の誤訳の修正で恨みを買うこともあるし、中の人になるとWikipediaについての思考が歪むおそれがあるので。--61.124.245.113 2021年1月30日 (土) 01:45 (UTC)

勘違いされていますが、2回目の時はあなたから提示していただいた「WP:CIRCULAR」に則り、一部削除しただけであって、全部削除したのは違う可変ip利用者です。可変ip利用者が何を思って残りも削除したのかわかりませんが、少なくとも「WP:CIRCULAR」という謎の理由で全部削除してません。(当事者が来ないて言ってますが、下手に入ったら議論がめちゃくちゃになるでしょう。)--舌先現象になります（会話） 2021年1月30日 (土) 02:08 (UTC)

3. 編集合戦の経過にまで踏み込む気はなかったのでそこは深く考えていませんでしたが、「出典がない状態では、ただの独自研究になってしまうのではないか」という要約欄に語弊があるように思いますね。そこから出典が有れば独自研究ではないという流れになって出典強化で問題が無くなるという方向性になってしまったように見えます。井戸端で述べたように、Wikipedia:独自研究は載せない（WP:NOR）は事実か否か、検証可能か否かの問題ではないです。検証可能な出典から恣意的な解釈を導くのが独自研究なので、出典の強化を行っても使い方が誤っていれば独自研究になり得ます。もっとも、追加された出典の中には井戸端で指摘した例のようにかかっている文章に繋がっていなかったりと、検証可能性の面からも問題視されうるものもあったようです。とはいえ、私の見解はあくまで「ここでウィキペディアン自身が問題点を見つけてきて発表するな」ですので、どの道記事違いで除去される内容について深く精査する意味を感じていません。

4. その意味では「国別協会がない」ことを冒頭に置くのは変ですね。責任者不在であることへの批判なら既に識者からの批判に何件か出ていますが、調停委員会、裁定委員会といったウィキペディアの「内輪ネタ」にまで踏み込んでいないというか、そもそもそんな構造になっていること自体知られているかも怪しいです。国別協会の未設置についても協会という存在の知名度がどれだけあるか分かりませんが、外部の「誰が」からそこまで踏み込んだ指摘が出ていないならここの冒頭で書くのは場違いでしょうね。責任者不在という批判に対しての予備知識として載っているのだろうとは思いますが、書き方について検討の余地はありそうです。

私論と記事の関係は出典の有無ではないですよ。この記事と「Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか」の関係で言えばウィキペディアへの批判を「誰がしたか」です。あなたも識者として（情報源の信頼性を確保する形態で）外部で低質翻訳の現状について言及すれば、今載っている方々のように「誰が」にあなたも含まれるかもしれません。

井戸端とこのページも含め、私は必ずコメントのどこかに「ここは貴方自身が問題点を見つけて書く場所ではない」「それができる場所は私論だ」という旨の意見を入れています。それに対し「事実なら～」と返されますが、事実かどうかは関係ないとも述べています。私の意図は十分伝わったと思いますので、以後のコメントで同種のことを繰り返されてもその部分については対応しません。--ButuCC+Mtp 2021年1月30日 (土) 17:40 (UTC)

ああ、やっとわかった、「WP:CIRCULAR」は削除の理由じゃなくて第1節と第3節を残した理由なのか。編集の内容は削除なんだからその理由を書かなきゃわからんよ。勘違いを防ぐためにも当事者が最初にノートに来なきゃいかんのだがまあいいや。
結局、「事実を検証可能な形で並べる」だけならセーフであることについては当事者2人が一致していて、国別協会や裁定委員会の部分にも長期間文句出てない（そしてぶっしー氏もそこがセーフで管理者数の話がアウトな理由を説明できない）。じゃあとりあえず舌先氏の最後の版に戻していいのではないか。全部どけろと言っているのは編集に参加してないぶっしー氏だけだよ。
あとぶっしー氏がいろいろ細かいルールを強調しているが、ああいうのは主として外部の事物に関する記事（たとえば「マザーテレサへの批判」）でウィキメディア財団が訴訟を避けるためじゃないのか。ウィキペディア自身に関する記事なら自己批判してるだけだから訴訟のリスクはない、そこまで厳密にやる必要はあるのかね。しかも関連事実を示すことで読者の行動を変えて全体を改善する可能性まであるんだから。--61.210.48.213 2021年1月31日 (日) 04:10 (UTC)

ButuCCから愛称を考えると「ぶっしー」になるのかと感心しました。ただ、ユーザー名はあまり勝手にいじらない方が良いと思いますよ。今回私はむしろ感心したので悪感情は全く生まれませんでしたし、この議論で今後そう呼んでも構いませんが、呼び方が原因で荒れることは結構ありますので。

長期間文句が出てないという「時間」は記事内容を検討するうえで考慮する要素ではないですね（例えば長年外部で「ウィキペディア文学」と言われていた三毛別羆事件の文面にも最近ようやくメスが入ったようです）。そして今回の件でいえばあなた自身が当該文について「なぜこれはセーフか？」と疑問を投げかけました。それに対し確かに私はセーフな理由は説明できませんでした。これは私の不覚で、逆にアウトになりえる要素なのに見落としていた点だったからです。記述の精査が不十分であったことを詫びるとともに、問題のある記述を発見していただいたことについて改めて感謝申し上げます。

その上で、なぜこのような前置きがあったかを考察したのが「責任者不在という批判に対しての予備知識」として、そこに続く識者からの批判がどんな不備についての指摘なのかを補完する役割があった、というものでした。その観点から言えば識者が全く言及していない五本の柱の話やコミュニティ内のやりとり、翻訳の問題点をここで出すのは蛇足であり、それらを除去した2021年1月26日 (火) 06:56 (UTC) 版で合意形成するのであれば妥協点として同意できる範疇です。この上同じような手法で他の事実も加えるのは自然な記事強化と、再び同じように掲載した識者が指摘してもいない問題点をこの記事に持ち込むのは、趣旨違いとして反対であることに変わりありませんが。

批判記事が訴訟回避のために制限を設けているということはないですよ。訴訟されるリスクがないなら独自研究を発表していいわけではないですし、ウィキペディアンが一次資料から結論を導いて良いわけでもないです。「・・・への批判」系記事について共通しているのは「批判者が外部」であることです。内部、つまり我々が対象についての批判を展開するための記事ではないのです。

「読者の行動を変えて全体を改善する」というのはその考え方がWP:NOTESSAY・WP:NOTADVOCATEど真ん中すぎて例外を考える余地もないんですよ。それは演説・啓蒙であり、そういった目的に記事を利用するのは目的外であることは啓蒙活動で議論系ページを検索すれば過去に試みられた事例が出てくると思います。最近だとWikipedia:投稿ブロック依頼/天体名プロジェクトという事例がありますね。読者にウィキペディアを通して定説でない発音を広めようと試みた例ですが、正誤はともかく本人は「読者の意識改善」を目論もうとしていたわけです。外部でやるのではなく、ここで直接。この記事で直接ウィキペディアに対する問題点の指摘を行うことで意識改善を試みるのは全く同じ構図でしょう。これに対し指摘が事実かどうかという意見は無用です。これは記事の目的が逸脱しているという問題（WP:NOT）であり、事実か否かという内容の正誤をもってクリアできる話ではないです。

ただし、身内に関する話題ゆえの例外として「Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか」という直接やれる場所が用意されていますし、この記事の冒頭という目立つ位置にそこへのリンクが張られています。自己批判・啓蒙活動の場はこことは別に用意されているのですよ。「出典は無くても良い」と仰いましたが「出典を付けちゃいけない」わけではありません。実際この私論には脚注節があり、（注釈文の脚注と入り混じっていますが）問題提起内容の信憑性を高めるために出典となる情報源を付記するのは良い事だと思います。--ButuCC+Mtp 2021年1月31日 (日) 17:58 (UTC)

では合意成立と見て上記の版に戻す。一本の記事として英語版等への批判→日本語版と英語版等との違い→日本語版への批判　という流れはごく自然だ。翻訳記事の部分は出典強化して足すかもしれない、ウィキペディアの記事に間違いが多い点は何人かの識者が言っていて、中には誤訳が原因のやつもあったはず。
最後に、ぶっしー氏が何かの方針について「例外を考える余地もない」と思うなら、それはまさにen:WP:Ignore All Rulesが方針になっていない日本語版だけの異常性だよ。--61.210.87.90 2021年2月1日 (月) 00:41 (UTC)
うーん、その次の編集を取り消そうとしたら「中間の版での編集と競合したため、取り消せませんでした。」でできない…--61.210.87.90 2021年2月1日 (月) 00:52 (UTC)　　ヘルプ読んで自己解決。--61.210.87.90 2021年2月1日 (月) 01:18 (UTC)

現段階では合意成立ではありません。ただの同意です（「一握りの編集者の同意」）。あなたの意見に対する舌先現象になりますさんの返答や、除去当事者であるColonanさんや別IPアドレスの方といった想定されうる関係者がいる中で、現時点ではあなたの「舌先氏の最後の版に戻していいのではないか。」という提案以降に意見したのは私だけであり、私の同調意見に論争の合意を成立させるほどの効力はないです。本来なら記事当事者の活動ペースも考慮して168時間程度は異論がないか待つのがWikipedia:合意形成のプロセスであって、関係者でなく全く新たな編集者が異を唱えたとしてもこの議論をもって撥ね退けることはできない状態です。私自身は同意しているのであなたの編集を黙認しますが、合意形成の不備を指摘された場合は擁護できないです。

私は『この記事』の目的について『「読者の行動を変えて全体を改善する」』という考え方が『「例外を考える余地もない」』と言っているのであって、『何かの方針について』などという、ありとあらゆる事態において例外などないというような発言をした覚えはありません。実際のところWikipedia:ルールすべてを無視しなさい（WP:IGNORE）こそガイドライン化されていませんが、補完する文書としてWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません、ルールを無視する際の実運用上の手引きとしてWikipedia:雪玉条項があり、日本語版はWP:IGNOREが方針でなくとも時に臨機応変に対応する体制になっていますし、私もそうしています。最近だと改名提案を経ない改名があったノート:トヨタモビリティ富山 Gスクエア五福前（五福末広町）停留場で原状復帰せずそのまま追認する手順で問題ないことをコメントしたり、この議論で正規の合意形成期間を経ずとも現時点で異論者がいないのであなたの即時編集行為についてこのまま黙認することを表明しています。これらは本来は手続き上は不備があるものです（Wikipedia:手続きは重要…雪玉条項と対になる私論）。

これはen:Wikipedia:Ignore all rulesが方針になっている英語版にも書かれている事ですが、三大方針（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない）は『議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません』。外部の批判者が指摘してもいない問題点をあなた自身が調査、分析して得られた成果を発表すること（＝それを読者に演説・啓蒙し、記事を通して意識改革を試みようとすること）は紛れもない独自研究の発表であり、WP:IGNOREが方針であったとしても認められるものではないです。実際にWP:IGNOREが方針になっている英語版においても当記事英語版「en:Criticism of Wikipedia」の内容は外部批判者によって指摘された記述で構成されています。「Ignore all rules」が日本語版で方針になっていないことを異常と考えるまでは別にいいのですが、だから「読者の行動を変えて全体を改善する記事が書けない」とはなりません。--ButuCC+Mtp 2021年2月1日 (月) 14:32 (UTC)

全く間違ったことが書かれているのですが

すいません、自分の発言に関することで恐縮なのですが、この編集で付け加えられた私の発言なるものは全くの間違いで、脚注に入っている記事では一切私はそのような発言をしておらず、他の方も似たような発言をしていません。「　」でくくってある箇所は全くの虚偽引用となります。自分の言動について編集をするのは気がひけるのですが、この記述を除去してよろしいでしょうか？1週間たって反対がないようでしたら除去します。--さえぼー（会話） 2024年7月5日 (金) 23:56 (UTC)

なお、他にもリンク切れや個人ブログしか出典がないところ、無出典箇所、書誌情報が不足している文章などがいくつもありましたので、1週間待って情報の追加が無い場合は除去・整理をしたいと思います。--さえぼー（会話） 2024年7月6日 (土) 00:22 (UTC)

予告通りの除去を行いました。--さえぼー（会話） 2024年7月13日 (土) 23:22 (UTC)

• 賛成 朝日新聞2023年9月21日付「耕論」を確認し、出典と異なる内容であることを確認しました。特にかぎ括弧でくくることで原典含めて実際にそう発言しているかのように誤認させる内容で、当該発言は除去される（あるいは、適切な内容に書き換える）べきと考えます。なお、ご指摘の編集ですが、原因投稿者はLTA:GORDONかと思います（IP:2001:240:296F:1F00::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）で繰り返しブロック歴あり）。第三者視点だと、LTAによる問題編集として即時除去できるくらいかと思いましたが、さえぼーさんはWP:AUTO#IFEXISTが関わると思いますので、提案から1週間待ってから対応でも問題ないと思います。--郊外生活（会話） 2024年7月7日 (日) 08:07 (UTC)

• 利用者:Joansedanaさんがノートでの議論なしにリンク切れの直しなどを含む編集の一部を差し戻してしまわれました。利用者‐会話:Joansedanaもご覧下さい。--さえぼー（会話） 2024年7月14日 (日) 10:49 (UTC)

  リンク切れ解消に伴う追加であって、ノートでの議論は不要です。各々が確認すれば済みます。

  検証可能性ではなく、除去が目的でしたら編集箇所を明記した上で合意形成をしてください。 --Joansedana（会話） 2024年7月14日 (日) 11:36 (UTC)

  おっしゃっていることがあまりよくわかりかねるのですが、利用者‐会話:Joansedanaによるとリンク切れの修正を元に戻したのは編集ミスだったそうですので、今後はお気をつけ頂けますと幸いです。--さえぼー（会話） 2024年7月14日 (日) 12:31 (UTC)

• 補足的な情報提供ですが、ノート:まとめサイト#ウィキを使ったまとめサイトの例に記載したように、まとめサイトに全く同じ虚偽出典が付け加えられておりましたので除去いたしました。なお、この編集を行ったユーザはLTA:GORDONと推定されているようです。--さえぼー（会話） 2024年10月23日 (水) 14:16 (UTC)