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ノート:ウクライナとロシアの関係

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中立性欠如の疑義

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中立的観点に疑問があります。

  • [[ルーシ (地名)|ウクライナの地を中心]]としており、ルーシ＝ウクライナという説を無条件に肯定している。
  • ヴィクトル・ヤヌコーヴィチの敗戦については記述しているのに、ヴィクトル・ヤヌコーヴィチの勝利については記述していない（ちなみに「翻訳元」とされている英語版にはしっかり書かれており、意図的に記述しなかったと思われる）。

この編集者にいつもつきまとう問題ですが。--Kinno Angel（会話） 2012年7月10日 (火) 14:43 (UTC)[返信]

著作権管理の疑義

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クリミア関連の内容について

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「最新の出来事」タグと「観点」タグを貼り付けました。理由は以下の通りです。

  • 大変流動的かつ情報が不確実な状態が続いています。事典に書くにはなお時間が必要ではないでしょうか。
  • 特に熱くなりがちな本記事においては、中立的観点を満たせるような評価が可能な出典が出揃うのは、当分先の事になるかと思われます。
  • 箇条書き的に内容が増えて居ますが、いずれの情報が正しいか分からない状況では、情報の取り扱いに慎重になるべきです。
  • 本件について、ウクライナについて俄仕込みの知識しかない人が大半である日本マスメディアによる報道が、出典の大半を占めるような形で書く事には賛成出来ません。
    • 日本マスメディアを特に使って書かれている状態になっていますが、正直言って今回の件ではロイター、ＣＮＮ、ＡＦＰなどの西欧米メディア以上に、状況を切迫したものと捉える傾向が日本マスメディア（特に毎日新聞、産経新聞）に顕著です。
    • 日本のマスメディアは、「東西分裂も有り得る」という論調が西欧米に比べて相対的に強いものでした。結局クリミアの流動性は高まっていますが、東部ウクライナは分裂前夜という状態にはなっていません。
    • 日本マスメディアの殆どは、キエフに支局を常設しておらず、特派員も限られた人数しかキエフに行って居ません。ましてクリミアはもっと取材態勢が貧弱です。
    • 日本マスメディアにおいては、ウクライナ正教会とロシア正教会が別々に存在していること、ウクライナ正教会も一つにまとまっていない事すら知らない報道が目立ちました。

以上、問題点を指摘しておきます。事典に書くのは、現在の人口比や言語使用比など、客観的データとして提供できる情報だけで、取り敢えずは十分と思います。--Kinno Angel（会話） 2014年3月17日 (月) 12:56 (UTC)[返信]

記事名について

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記事名が英語版やロシア語版では「ロシア-ウクライナ関係」となっておりますが日本語版では「宇露関係」となっています。普通逆だと思うのですが語呂を大事にしているのでしょうか？（--50.7.78.91 2014年4月8日 (火) 11:06 (UTC)[返信]

コメント 記事を立ち上げたAlexKさんが反露的なウクライナの見解に造詣の深い方でいらっしゃいましたので、それが反映されたものでしょう。ただ内容について彼の書いた内容にはかなり中立的観点からの疑義を提出して参りましたが、「ウクライナーロシア関係」としてウクライナを先に持って来る事自体には、反対する理由を感じません。
  • 他言語版を仰るなら、ウクライナ語版は「ウクライナーロシア関係」となっています。
  • 日本語では「ウ」の方が「ロ」より先です。
ただ、「宇露」ではどこの国の事か判り難いと思いますので、「ウクライナ・ロシア関係」といった記事名への改名は、考慮に値するとも思います。--Kinno Angel（会話） 2014年4月8日 (火) 11:53 (UTC)[返信]

「他言語版を仰るなら、ウクライナ語版は「ウクライナーロシア関係」となっています。」とのことですが他言語版では圧倒的に「ロシア-ウクライナ」という順番になっております。ですから日本でわざわざ「ウクライナ-ロシア」という順番にするのはよくわかりません。次に「日本語では「ウ」の方が「ロ」より先です。」とのことですが日本では五十音順に記事名を書くという制約があるのでしょうか？造詣に深くないので教えてくださると助かります。（--50.7.78.91 2014年4月8日 (火) 12:16 (UTC)[返信]

追記。「他言語版を仰るなら、ウクライナ語版は「ウクライナーロシア関係」となっています。」とのことですがKinno Angel氏は以前に記事名を変更していませんでしたでしょうか？自分の記憶では確か変更されていたと思います。その時(Kinno Angel氏が記事名について異議を唱えたとき)に例えば自分がKinno Angel氏に「Kinno Angel氏は他言語版を例に出しましたがウクライナ語版は○○となっています。」と返答をすればいいのでしょうか？優先順位というのは曖昧なので個人的には全て五十音順で統一すべきだと思っています(※誰でも作れるwikipediaですので実質ルールが破綻しているような気もします。)。ただその場合も「何故に五十音順なのか？」という問題も出てきます(汗)（--50.7.78.91 2014年4月8日 (火) 12:38 (UTC)[返信]

追記②。少し調べましたところ五十音順でない例は多々ありました(すぐ見つかるほどです)。例えば露芬関係、 独伊関係、独墺関係、 中台関係、中印関係、中英関係、露波関係‎。前の投稿で「※誰でも作れるwikipediaですので実質ルールが破綻しているような気もします。」と述べさせていただきましたが改めてみますと本当にそのように感じます。ルールは実質ないに等しく自分には「やったもの勝ち」のように見受けられます。このような状況の中で尚且つ小さいコミュニティで合意を出すのは意義あることなのだろうか？と思いました。たぶん参加者はつくづく不合理を感じているのではないかと思います。暫定記事名のテンプレートは取り消しはしませんが今後この話題に口を出すのは止めておきます。失礼しました。（--50.7.78.91 2014年4月8日 (火) 13:27 (UTC)[返信]

追記③。直接的に記事名について言及するわけではありませんが記事名が「ウクライナ→ロシア」という順番になっているのに対してInfoboxでの国旗の並び順は「ロシア→ウクライナ」になっていますね。戦争の記事のInfoboxでは基本的(※)に勝者が「←」で敗者が「→」になっております。これは何故そうなるかと言えば目の追う順番に関係があるのでしょう(造詣に深くないので断言するのもどうかと思いますが・・・汗)。WEBにおける日本語は左から右に読みますので左が前者となり右が後者になるのです。因みに自分が最初に述べたことと後に述べた五十音順は矛盾しておりますがロシア的な考え方と思ってもらえればわかりやすいと思います。本音では五十音順が良いと思いつつも世間は違う(自分が「ルール」と言うのかの如く好き放題にやる)。相手が良くて何故に自分は正統派気取りで我慢しなければならないのか？と。「目には目を歯には歯を」でございます。統一見解がないのなら無理に従う必要もない。逆に自分だけ良い子でいれば相手はその隙に相手自身の色に染上げようと作成して損してしまいますからね。Wikipediaも弱肉強食なのですね。融通が利くといえば聞こえはいいですが自分には無秩序のように感じました。失礼いたします（--50.7.78.91 2014年4月8日 (火) 15:13 (UTC)[返信]

コメント

  • ウィキペディアでは「他言語版を根拠」には出来ません（参考材料位にはなりますが極めて弱いです）。私から申し上げたのは「相対化」という動機のみです。
  • 五十音順というルールがある、わけではありません。ただ「そういう合理性もありますよ」というお話です。
  • 私個人は特に思い入れはありません（個人感情的にはどちらが先でも良いのです）。ただ、この記事作成者（今ブロック中ですが）と、内容の中立性で（極端に反露的に偏った記事作成をしている、と私からは思える執筆者と）争った事がある立場から、記事名についてまで「ロシアをウクライナより先にする」事に、私としては道義的に躊躇するという面があり、賛成票は投じにくいという事情があります。
  • 二国間関係表記の順序につき、統一的な指針が必要、と思われるのでしたら、アカウントを作成なさって、他の編集者達と対話しながらの長期戦を覚悟されれば、可能と思いますよ。実際、私も長年の活動の結果、様々な記事名決定のプロセスと事例を蓄積した上で、プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドラインを纏めるに至りましたから。
  • つまり「Wikipediaも弱肉強食なのですね」「無秩序」というのは、事実に反します。ウィキペディアは時間をかけて改善されていく媒体です。背後に居る多くの執筆者やウィキペディア全体を中傷されるような御発言は、今後御控えになられた方が50.7.78.91さんのためです。お気を付け下さい。それでは今後とも宜しくお願いします。--Kinno Angel（会話） 2014年4月15日 (火) 15:03 (UTC)誤字修正--Kinno Angel（会話） 2014年4月15日 (火) 15:04 (UTC)[返信]

改名提案

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ウクライナの漢字表記ですが主要なものが「烏克蘭」、稀に「育加来涅」で、「宇」から始まる表記は確認できません。立項者が非日本語話者であることをユーザーページで表明されていることからも、「宇露関係」というのは誤表記と見て良いと考えます。ちなみに、ウクライナは中国語では「乌克兰」（Wūkèlán）で、日本の「烏克蘭」と一致します。こちらでも「宇」は使われません。「宇」を使った独自研究的な記事名は改めるべきと考えます。とはいえ、「烏露関係」「露烏関係」も用例が確認できず、「露」を「ロ」に替えても同じでした。私からは、ジョージアとロシアの関係のような先行する事例に慣い、ウクライナとロシアの関係に改名することを提案します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年2月25日 (金) 05:24 (UTC)（追記）改名後の宇露関係については、曖昧さ回避というのもありますが、用語として未確定で独自研究的とも考えられるため、リダイレクト等は残さないで改名として提案します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年2月25日 (金) 06:00 (UTC)[返信]

ウクライナのページによると漢字表記は「宇克蘭」と宇の字が使われているようですが。--おはぐろ蜻蛉（会話） 2022年2月25日 (金) 05:35 (UTC)[返信]
……本当ですね。調査不足、お恥ずかしいばかりです。外国地名および国名の漢字表記一覧を参照したのですが、『大漢和辞典』『大辞泉』『漢字源』『大辞林』新明解国語辞典』『当て字・当て読み漢字表現辞典』は「烏克蘭」・『宛字外来語辞典』は「育加来涅」とのことでした。確かに、Google検索では「宇克蘭」が何件かヒットしたものの、CiNiiやJ-STAGEで「宇克蘭」を用いた論文等は確認できませんでした。また、「宇」はウルグアイ（宇柳貝、宇柳具、宇流愚威国）「烏」はウガンダ（烏干達、烏敢大）ウルグアイ（烏拉乗）と重複するため、やはり「宇露関係」「烏露関係」といった記事名は避けるべきと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年2月25日 (金) 06:00 (UTC) ウクライナの記事の[注釈 2]によれば、CiNiiやJ-STAGEでの調査は不要でしたね。いずれにせよ「宇」や「烏」は他の国家の略称と一致するため、改名すべきという考えに変わりはありません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年2月25日 (金) 06:21 (UTC)[返信]
ひとまず宇露関係、Category:宇露関係からのリダイレクトは残してあります。また、宇露関係→ウクライナとロシアの関係のリンク修正をボット依頼しています[2]。そちらでも書きましたが、国名の頭文字「宇」は一意ではないため、リダイレクトではなく、曖昧さ回避あるいは削除が適切と思います。リンク修正が済み次第、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼で宇露関係・Category:宇露関係のあつかいについて議論したいと思います。このような改名には不慣れなため、不備があれば是非ご教示願います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年3月28日 (月) 00:33 (UTC)[返信]
「台宇関係」についてもこの際改名提案を出したほうがいいんじゃないかと思いますね。--153.246.178.93 2022年3月28日 (月) 16:54 (UTC)[返信]
宇露関係→ウクライナとロシアの関係のリンク修正は実行されました。宇露関係については ①ウルグアイとロシアの関係（未立項）、ウクライナとロシアの関係の曖昧さ回避 ②宇露関係→ウクライナとロシアの関係のリダイレクト維持 ③リダイレクトも削除 の3案が考えられ、私は③を支持してWikipedia:リダイレクトの削除依頼に議論の場を移したいと考えています。Category:宇露関係についてはカテゴリ6を適応した即時削除でも問題ないかと考えています。宇露関係についてはWikipedia:リダイレクトの削除依頼で議論するとして、Category:宇露関係についてはここで議論したく思います。私からはCategory:宇露関係のカテゴリ6を適応した即時削除に 賛成 です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年3月29日 (火) 05:12 (UTC)[返信]
③の案に賛成します。--こんせ（会話） 2022年3月31日 (木) 09:02 (UTC)[返信]
報告 カテゴリについても即時削除でいいと思いましたが、IPユーザーにより、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼に提出されております。--こんせ（会話） 2022年4月1日 (金) 00:37 (UTC)[返信]
こんせさん、情報ありがとうございます。こちらで先行して議論していた内容が参照されずに議論の場が分岐してしまったこと、議論の見通しを良くする意味では不本意で遺憾ではありますが、リダイレクトの削除依頼の方で削除票も集まっていたため、Category:宇露関係の削除についての議論の場はそちらに移したいと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年4月1日 (金) 16:23 (UTC)[返信]

報告 こんせさんからご指摘あった通り、Category:宇露関係の削除依頼がWikipedia:リダイレクトの削除依頼で審議されています。また、宇露関係についても私からリダイレクトの削除依頼を提出しました[3]。今後の議論はそちらでお願いします。議論に参加いただき、ありがとうございました。また本件は2022年ロシアのウクライナ侵攻によって「宇露関係」の記事が参照される、リンクされることが増えることが予想されたため、記事名についてみなさんのご意見を伺いました。複数の方から類似した事情の台宇関係についても情報いただいていますが、この場所では議論しません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年4月1日 (金) 16:46 (UTC)[返信]

報告 Category:宇露関係、Category:宇露関係と付随するノートページが削除されました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年4月7日 (木) 23:27 (UTC)[返信]
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