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ノート:キム・ジョンウン

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改名提案

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へ改名を提案します。理由は、北朝鮮の後継指導者と報道されている人物の方が、俳優よりも知名度が高いと思われるためです。「金正銀」表記は報道においてまだ主流ではなく、新聞では「金ジョンウン」NHKでは「キム・ジョンウン」のことが多かったと思います。--Clarin 2010年9月30日 (木) 14:49 (UTC)[返信]

報道を確認し改名先を訂正しました。--Clarin 2010年10月1日 (金) 02:08 (UTC)[返信]
「金正恩 (科学者)」となっていたミスを「金正恩 (化学者)」に修正しました（テンプレートは「化学者」表記になっています）。--Clarin 2010年10月2日 (土) 05:14 (UTC)[返信]
反対 　理由: 趣旨は理解できますが、時期尚早、性急と思います。-- Kurosuke  2010年9月30日 (木) 15:59 (UTC)[返信]
提案内容を途中で改変されますと投票の意義がありません。とにかく一度、元提案を撤回していただきたいと思います。そしてマスコミの情報錯綜に踊らされすぎです。Cool down!-- Kurosuke  2010年10月1日 (金) 03:10 (UTC)[返信]
こんにちは。「時期尚早、性急」とのご意見に関しては、移動先の変更によって投票の意義が変わることはなく、それを理由に投票の意義が無効となることもないと思われます。また、金正雲から金正銀 (北朝鮮の人物)への無断移動に関し、正式な漢字名が判明していない時点において性急な漢字名を避けるという判断には一定の合理性があり、必ずしもマスコミに踊らされた結果とはいえないと考えます。「時期尚早、性急」とのご意見は尊重しますが、結果として同じ改名提案が繰り返される可能性もある以上、急いで取り下げなければならない十分な根拠を見出すことはできないと判断させていただきます。--Clarin 2010年10月1日 (金) 03:50 (UTC)[返信]
コメント ジョンウン氏の漢字表記は「正恩」　朝鮮中央通信が公表 こういった報道があります。--220.100.14.164 2010年10月1日 (金) 01:50 (UTC)[返信]
コメント 「金正恩」は既に同姓同名の方の項目が存在しておりますが、それは認識しておられますか？　この改名提案はいったん閉じて、ノート:金正銀 (北朝鮮の人物)において議論するのがよいと思います。--高木あゆみ 2010年10月1日 (金) 02:15 (UTC)[返信]
論点が重複した点についてはお詫びします。そちらの議論を見ていないわけでも知らなかったわけでもありません。ただしこちらで議論は、金正日の三男だけではなく、キム・ジョンウンという人物全般に関するものです。キム・ジョンウンの代表項目は女優のままでよいのか、金正日の三男にするのか、それとも平等とするのか、という点も同時に意見を募集しています。--Clarin 2010年10月1日 (金) 03:00 (UTC)[返信]
タミフル開発者や女優として活躍している人物以上の業績・特筆性があれば問題ないと思いますが、この人物は現時点では軍の大将、幹部委員会のメンバーであるにとどまるため平等なあいまいが妥当と感じます--114.51.66.80 2010年10月1日 (金) 03:38 (UTC)[返信]
賛成 上記コメントに加え北朝鮮：金総書記後継者の三男、漢字表記は「正恩」氏の報道もあります。北朝鮮の朝鮮中央通信が公式に報道した以上、この表記以外に変更される見込みはなく、したがって改名に反対する理由が見当たりません。--もかめーる 2010年10月1日 (金) 03:43 (UTC)[返信]
反対 　理由:北朝鮮では漢字は廃止しており、そもそも漢字名自体が存在しません。よって北朝鮮の地名人名の漢字表記はアメリカ人等の中国語表記に相当すると思います。キム･ジョンイルの漢字表記にも反対の立場で実際私は書くときは上述通りカタカナ表記していますが、項目が違うので深入りしません。--61.209.13.57 2010年10月1日 (金) 04:01 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと、Wikipedia:記事名の付け方#人名において、漢字表記について定められています。ただし、ペ・ヨンジュンなど、表記が芸名、一般的である場合はカタカナ表記が優先されます。異論があるなら、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方でお願いします。--219.111.58.82 2010年10月1日 (金) 04:31 (UTC)[返信]
提案 キム・ジョンウンは曖昧さ回避、韓国の女優は金廷恩、北朝鮮の政治家（既に朝鮮労働党の高い地位にいます）は金正恩 (政治家)、科学者は金正恩 (化学者)にするのはいかがでしょうか？　中立的観点から、カッコ付きになるのはやむを得ないと思います。--219.111.58.82 2010年10月1日 (金) 04:24 (UTC)[返信]
賛成 219.111.58.82さんの提案におおむね賛成です。個人名は、その人物が所属する国や地域で主に話されている母国語で表記するのが、一番正しいと思いますが、その言葉に不自由な外国人閲覧者にとっては、その個人を特定できなくなる欠点があります。例えば人物の個人名は、アルファベットで表記できるヨーロッパ系言語で書かれたページではアルファベット表記で、漢字・仮名交じり文で書かれた日本語ページでは漢字表記が、個人を特定しやすいでしょう。単に김정은Kim Jong-eunキム・ジョンウンとした場合に、外国人にとって対象となる個人が特定できないのであれば本末転倒です。韓国の女優は金廷恩、科学者は金正恩 (化学者)とするのが良いでしょう。北朝鮮の政治家・軍人は、既に朝鮮労働党中央委員会委員、朝鮮労働党中央軍事委員会副委員長に就任し、党内序列第５位とみられ、朝鮮人民軍の大将にも任官していますので、金正銀 (北朝鮮の人物)を金正恩 (北朝鮮の人物)に訂正するのが良いと思われます。--一同レイソル 2010年10月1日 (金) 08:44 (UTC)[返信]
女優を金廷恩とか論外。今時の韓流スターはカタカナ表記が当たり前、漢字表記など殆ど知らんでしょ--ロシヒカリ 2010年10月1日 (金) 10:48 (UTC)[返信]
賛成 あるIPユーザーの合意なき記事移行によって、金正銀となってしまっていたのが気になり、「金ジョンウン」ないしは「キム・ジョンウン (北朝鮮の人物)」に（個人的に）変更するのがいいのではと問うた者です（そう問うたのは、この時には『ウン』の字が『恩』であるとはわかっていなかった、かつ『ウン』の字にいくつか当てはまる字があるという報道がなされていたため。詳細はノート:金正銀 (北朝鮮の人物)#漢字表記について参照）。219.111.58.82さんが示されている『 Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと、Wikipedia:記事名の付け方#人名において、漢字表記について定められている』とあるならば、なるべくそれに沿うのが妥当だと思います。また、反対意見の中で、61.209.13.57さんが仰っている『北朝鮮では漢字は廃止しており、そもそも漢字名自体が存在しません』とありますが、確かに北朝鮮ではハングル（チョソングル）のみで成り立つように国語形成がなされているものの、高等教育（高等中学校）で漢字を教えているという情報もあるそうです。また『現在でもほとんどの人名には対応する漢字が想定されている。人名や地名の漢字表記は外国語表記として存在する』という記述もあります（いずれも詳細は漢字復活#北朝鮮参照）。蛇足になりますが、それゆえに、（私が書き加えた部分でもありますけど）金正恩氏が漢字の書き取りをやっていたという証言は、北朝鮮の中では異例な行為ともとれるわけです。そう考えると、『金正恩 (北朝鮮の人物)』がいいと思います。--アレックス 2010年10月1日 (金) 12:41 (UTC)[返信]
タグの貼り間違い修正しています。--アレックス 2010年10月1日 (金) 12:42 (UTC)[返信]
質問ですが、金正恩 (北朝鮮の人物)か、金正恩 (政治家)、どちらが適していると思いますか？ 既に国を支配する政党の高い地位にいるので、政治家のほうが適切かと思っています。（朝鮮新報のニュースにも、金正恩の表記が確認できますね。）--219.111.58.82 2010年10月1日 (金) 12:55 (UTC)[返信]
金正恩 (北朝鮮の政治家)にすればいいと思うんですが、何かいけない理由でもあるんでしょうか？--Shockingblue 2010年10月2日 (土) 12:53 (UTC)

（インデント戻します） このノートでの審議結果がまだ出ないうちに、ある利用者が金正恩 (北朝鮮の人物)に勝手に移動してしまったので、差し戻しました。私としては金正恩 (政治家)の方が良いと思います。北の将軍様の後を受けて、かの国の『親愛なる指導者』になるという前提であれば政治家ということでよろしいのではないかと。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録）2010年10月1日 (金) 14:03 (UTC)[返信]

おそらく（体制崩壊がない限りは）将来的に3代目将軍様に収まると思ってます。ただ、北朝鮮の最高指導者が政治家でもあり軍人でもあることを考えれば、一番ニュートラルと思われる『人物』、つまり『金正恩 (北朝鮮の人物)』が妥当ではないかと思います。--アレックス 2010年10月1日 (金) 15:57 (UTC)[返信]
コメント アレックスさんのお考えはよく分かります。ただ、主観かもしれませんが、識別のために併記するかっこ書きは、一般的に職業の記載が多いようです。（・・・の人物）というものは、ほとんど見かけないような気がします。特段の問題なければよいのですが。--以上の署名のないコメントは、もかめーる（会話・投稿記録）さんが 2010年10月1日 (金) 23:24 (UTC) に投稿したものです。[返信]

提案 決してタミフル開発者の方を軽視するわけではないのですが、想定される被引用数を考慮すると吉田茂のように金正恩は人民軍大将の方、キム・ジョンウンは芸能人の方とし、金正恩 (化学者)のみを括弧つき記事名とするべきかと思います。あまりに急激に議論が進行しているものでちゃぶ台返しのような時間撒き戻し提案で申し訳ありません。--Extrahitz 2010年10月3日 (日) 03:51 (UTC)[返信]

（コメント）「化学者の金正恩」には特筆性があるのでしょうか。出典[1]も韓国語だけで、内容も本人の業績ではなく「韓国新薬技術の卓越性」について述べたという内容です。タミフル開発者は一人ではないようですし、副社長であるということなら所属会社のギリアド・サイエンシズで述べれば良いような気もします。まずは「金正恩」という化学者の業績について取り上げている出典を確認した後で、「政治家の金正恩」に括弧をつけるかという議論をしたほうが良いと考えます。--Clarin 2010年10月3日 (日) 05:59 (UTC)[返信]
（コメント）金正恩 タミフル -wikiで調べても、「化学者の金正恩」はウィキペディアの関連ページ以外に見つかりません。一方、Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避では、「（平等な曖昧さ回避は）よく参照される項目とそれ以外との項目とであまり差があると考えられない場合に向いています。 」とあります。したがって「北朝鮮の金正恩」に括弧をつける可能性は「それ以外との項目とであまり差があると考えられない場合」になりますが、世界の主要メディアに頻出する人物と、ネット上でも滅多に見られない人物を、「あまり差があると考えられない」とするのには違和感を覚えます。とりあえず「化学者の金正恩」は金正恩 (化学者)へ移動して引き続き出典を探すことにして、「北朝鮮の金正恩」を金正恩とすることに、問題はありますでしょうか。その場合、金正恩 (政治家)にするか金正恩 (北朝鮮の人物)にするかという問題も、同時に解決することになります。--Clarin 2010年10月13日 (水) 09:05 (UTC)[返信]
報告 反対が一度もないため金正恩 (化学者)への移動を行いました。--Clarin 2010年10月17日 (日) 09:06 (UTC)[返信]

仮まとめ

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まとめてみました。ご意見がありましたらどうぞ。--219.111.58.82 2010年10月1日 (金) 16:11 (UTC)[返信]

賛成 この仮まとめで良いと思います。理由は南北朝鮮は漢字を捨てたというより、主に国内での漢字表記を廃止し漢字語（国号、人名、地名、固有名詞、単語の漢字語など）を諺文表記にしているだけと理解する方が正しいと思うからです。（勿論、読みはどちらも朝鮮語読みです）だからこそ国号「朝鮮」や「金正日」なども漢字は使わないが「想定される漢字」なるものが存在しているのだと思います。今回金正恩の「正式な漢字名」が通知されたことは、漢字文化圏で漢字表記する場合は「金正恩」の表記を希望すると同時に別の漢字で表記される事は望まない意図なり意志が込められていると思います。逆にそれだけ「漢字名」に対する北朝鮮なりの拘りを感じます。女優の金廷恩も同じだと思います。朝鮮語版Wikipediaの彼女の項目ではちゃんと「金廷恩」と漢字名が表記されています。これは普段は諺文表記だが本名若しくは本来は「金廷恩」という漢字名であるという意志の現れでもあると思います。日本は漢字仮名混じり文の漢字文化圏の国であるから彼等が望む漢字表記「金正恩」などを始めとして仮まとめの漢字表記への変更が良いと思います。—以上の署名の無いコメントは、Suoh（ノート・履歴）さんが 2010年10月2日 2:10 (UTC) に投稿したものです。
賛成 どうやら北朝鮮のの漢字についてみなさん詳しくは実情をご存じないようですが、韓国・北朝鮮ともに固有名詞における漢字および漢文(漢字)教育は残されております。一つの名詞における漢字韓字まじりは許されませんが、どちらか一方による表記が行われています。キムヨナが金姸姫であるように漢字表記が元来正式です。朝鮮文字（＝ハングルあるいはチョソングル）は音節文字ですので、同音節に対応する漢字がいくつか考えられるため今回の問題が起きたにすぎません。日本語読み「ウン」を朝鮮文字で表記するにも最低２つが考えられ、その一つには雲が対応し、もう一つには銀・恩・殷が対応します。ただ、表面上は漢字を廃止していますので、朝鮮におけるTVや報道では朝鮮文字による報道が行われているため判別が不可能であったにすぎません。実質的ににかの国の政府からの発表で漢字が決定したのですから、漢字文化圏の表記方法のとおり漢字表記で問題ないと思います。—以上の署名の無いコメントは、ネロ（ノート・履歴）さんが 2010年10月2日 4:29 (UTC) に投稿したものです。
コメント 女優はせめてキム・ジョンウン (俳優)にしてくださるようお願いします。Category:韓国の俳優をご覧の通り記事名はカタカナが殆どですから。その他の人物については異論有りません。--ロシヒカリ 2010年10月2日 (土) 04:52 (UTC)[返信]
コメント Category:韓国の俳優を閲覧しました。極少数ですが漢字名の方も見受けられます。読み方は別として表記としてはカタカナ表記「キム・ジョンウン」より漢字名「金延恩」の方が正確な事は間違いありません。日本語版Wikipediaに拠れば韓国の人名漢字は日本より多く増加傾向にあるようです。なので日本のＰＣ上で全ての方の名前を正確な漢字名で表記は出来ないかも知れませんが、女優金延恩の場合は問題なく表記可能なので漢字表記で良いと思います。--以上の署名のないコメントは、Suoh（会話・投稿記録）さんが 2010年10月2日 (土) 06:26(UTC) に投稿したものです。
コメント 意見ですが一般の読者（この記事に詳しくない）としては、 「(北朝鮮の人物)や(北朝鮮の政治家)」のような「～の…」の形で後ろにくっつくのは、長くてクドく見えます。冗長的です。シンプルに出来るはずです。-218.41.180.206 2010年10月3日 (日) 05:48 (UTC)[返信]

仮まとめの確認事項

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これについて反対意見はありませんか？　合意が得られれば改名をしても構わないでしょう。 ただし、まだ議論すべき点が2つあるので、下記にまとめました。--124.147.77.237 2010年10月2日 (土) 16:10 (UTC)[返信]

金正恩 (政治家) か、金正恩 (北朝鮮の人物)か

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  • 金正恩 (政治家) ：既に政治的に高い地位にいる。
  • 金正恩 (北朝鮮の人物)：政治家であり、軍人でもある。

コメント 北朝鮮は先軍政治という方針であり、政治(=朝鮮労働党の独裁)において軍事を最優先しています。しかし、軍事をコントロールしているのは朝鮮労働党です。金正恩氏は朝鮮労働党の高い位置にいますので、政治家であると思います。軍が直接、国家を支配しているなら軍事政権ですが、北朝鮮は軍事政権ではありません。--124.147.77.237 2010年10月2日 (土) 16:10 (UTC)[返信]

コメント「金正恩 (北朝鮮の人物)」で。詳細な理由は2010年10月1日 (金) 15:57 (UTC)にあるとおりになります。将来的に最高指導者になり得る可能性があることを考えれば、ここに帰着するのではなかろうかと思います。--アレックス 2010年10月2日 (土) 20:22 (UTC)[返信]

コメント 金正恩 (政治家)が相応しいと思います。先軍政治と呼ばれる北朝鮮で将来国家を統治する立場なので政治家であると思います。軍人の立場は北朝鮮統治の為に重要ではあるが満たすべき必要要件という意味合いだと思います。--以上の署名のないコメントは、Suoh（会話・投稿記録）さんが 2010年10月2日 (土) 23:01 (UTC) に投稿したものです。[返信]

コメント 「金正恩 (北朝鮮の人物)」にするべきでしょう。確かに先軍政治の北朝鮮においては軍人という立場あっての政治家なのでしょうが、現在は明確に政治家というわけでなく情報も不安定なことから「政治家」や「軍人」など役職を特定せずに「北朝鮮の人物」とするのが妥当でしょう。それにまだわからない不安定な情報を記事に採用するのは性急な編集です。--126.116.128.37 2010年10月4日 (月) 16:24 (UTC)[返信]
コメント(北朝鮮の人物)などという冗長な記述は好ましくないと考えます。そのような併記はほとんど見られません。218.41.180.206さん、Suohさんほか、多くの方がコメントされているとおりです。まず、「金正恩」は一見したら人名であると分かります。現時点で併記しなければならない理由は、同名の韓国人俳優と区別するためで、そうであるなら「金正恩 (政治家)」または「金正恩 (北朝鮮人)」がふさわしいでしょう。仮に、政治家に同名の「金正恩」が現れたら、改めて「金正恩 (北朝鮮の政治家)」とすればよいことです。当初から「～の…」の形での、あまり目にしない冗長な併記には、特段の根拠がないために反対します。--もかめーる 2010年10月6日 (水) 00:09 (UTC)[返信]
コメント 以前言った通り、まだわからない不安定な情報を記事に採用するのは性急な編集です。しかし「（北朝鮮の人物）」が冗長だというのならもかめーるさんが提案した「（北朝鮮人）」が妥当だと思います。--126.116.128.37 2010年10月7日 (木) 10:25 (UTC)[返信]

コメント#改名提案（再まとめ）にて提案を一括でまとめ直しました。ご意見をいただければと思います。--高木あゆみ 2010年10月15日 (金) 15:39 (UTC)[返信]

キム・ジョンウンか、金延恩か

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コメント 日本語圏で芸能活動する際に、キム・ジョンウン名義である出典があればキム・ジョンウン (女優)が適していると思いますが、 原則としてはガイドラインを守り、金延恩が適していると思います。--124.147.77.237 2010年10月2日 (土) 16:10 (UTC)[返信]

コメント「金延恩」がいいです。漢字名の方が表記として正確である事は間違いないから。--以上の署名のないコメントは、Suoh（会話・投稿記録）さんが 2010年10月2日 (土) 23:03 (UTC) に投稿したものです。[返信]

コメント 曖昧さ回避またはotherusesがあれば十分誘導可能だと思いますので、金延恩金廷恩でも差し支えはないと思います。日本では映画やテレビドラマで比較的知られている女優さんとはいえ、将軍様の三男氏に比べれば知名度は遥かに落ちますので、キム・ジョンウンの改名後の取り扱いについては皆様方にご一任致します。--Ohtani tanya 2010年10月3日 (日) 07:54 (UTC)[返信]
コメントユンソナを尹孫河にするとわかりづらいでしょう？漢字表記の人もいますけど大抵は40歳以上の方ですよね--るねっさ 2010年10月3日 (日) 23:55 (UTC)[返信]
コメント年齢によって漢字表記、カタカナ表記と表記のあり方が違う事自体変だと思います。—以上の署名の無いコメントは、Suoh（ノート・履歴）さんが 2010年10月4日 (月) 21:26 (UTC) に投稿したものです（Geogieによる付記）。[返信]
コメントペ様以降の反流ブームで日本での活動はカタカナ表記が定着してますからね。ほかの人はカタカナなのにこの人だけ漢字というほうが逆に変でしょう。カタカナ表記がほかにもいるなら別ですが現状一人しかいないのでよく考えたら移動する必要もないですよね--114.51.170.17 2010年10月5日 (火) 03:37 (UTC)[返信]
コメントあのー、金"延"恩ではなく金"廷"恩ですよね？　延という字の朝鮮語読みはジョンではなくヨンだと思いますので。--Nodo gordiano 2010年10月7日 (木) 04:10 (UTC)[返信]
ご指摘有難うございます。自コメント中の姓名表記を変更致しました。--Ohtani tanya 2010年10月7日 (木) 05:53 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:記事名の付け方によれば、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とあります。正確さを重視すると金廷恩になると思いますが、Category:韓国の俳優を見ると、基本的にカタカナ表記であることが伺えます。 Category:韓国の俳優配下の項目は一通り確認しましたが、現時点で項目数が274あるのに対し、カタカナでないものは韓流四天王、秋葉里枝、Ara、李素妍 (俳優)、伊藤志保、金田俊秀、じゅよん、金美淑、西珠美、高木美果、趙恵蓮、朴貞秀、花田えりか、河莉秀、桧山憲、黄仁植、笛木優子、三雲肇、南めぐみ、MINJI、劉昌明、U;Neeの22項目に過ぎません。

更に、22項目の内、単なる通称である韓流四天王、表記がひらがなやアルファベットのAra、じゅよん、MINJI、U;Nee、日本出身の秋葉里枝および笛木優子、劇団四季所属で公式でも漢字(orかな交じり)で表記されている伊藤志保、金田俊秀、西珠美、高木美果、花田えりか、桧山憲、三雲肇、南めぐみ、劉昌明を除けば、 つまり、項目名を漢字表記にするかカタカナ表記にするか迷うものだけを抽出すると、李素妍 (俳優)、金美淑、趙恵蓮、朴貞秀、河莉秀、黄仁植の6項目に過ぎません。

年齢云々は関係なく、Category:韓国の俳優の中では、項目名はカタカナ表記とすることが多くのウィキペディアンに支持されていると言っても良いのではないでしょうか。

この女優の出演作セクションにある「総合病院」と名前をセットでGoogleで検索してみても、"総合病院 キム・ジョンウン"とした場合のヒット数は約42,500件、"総合病院 金廷恩"は27件、"総合病院 金延恩"は4件となることからも、この女優の項目名としてはカタカナ表記で「キム・ジョンウン」が適当であると私は思います。

ただ、翻って金正日の長男「金正男」のカタカナ表記である「キム・ジョンナム」を確認すると、漢字表記の「金正男」へのリダイレクトとなっております。 現時点ではこの女優の事を指して「キム・ジョンウン」とするWebページも多く見られるようですが、今後は、「金正恩」を指して「キム・ジョンウン」とするWebページも大幅に増えるだろうと思います。

よって、「キム・ジョンウン」は「金正恩」へのリダイレクトとし、韓国の女優については「キム・ジョンウン (俳優)」または「キム・ジョンウン (女優)」とすることを提案します。--Sweet-revenger 2010年10月12日 (火) 17:17 (UTC)[返信]

コメントSweet-revengerさんの『現時点ではこの女優の事を指して「キム・ジョンウン」とするWebページも多く見られるようですが、今後は、「金正恩」を指して「キム・ジョンウン」とするWebページも大幅に増えるだろう』について、現時点では確かに推測ではありますが、特段の矛盾点や問題点は見いだせません。コメント全文を含め、公正かつ客観的な見方であると考えます。従って、私は上記のSweet-revengerさんのご提案に賛成いたします。--もかめーる 2010年10月13日 (水) 02:10 (UTC)[返信]

コメント#改名提案（再まとめ）にて提案を一括でまとめ直しました。ご意見をいただければと思います。--高木あゆみ 2010年10月15日 (金) 15:39 (UTC)[返信]

改名提案（再まとめ）

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長々と議論してまいりましたが、「キム・ジョンウン」関連改名を一挙にここでやりましょうと提案した手前もあり、ここで私なりに改名提案をまとめたいと思います。さすがに金正日三男をいつまでも「金正銀_(北朝鮮の人物)」としておくわけにもいきませんし。

  • 女優のキム・ジョンウン（金廷恩）
  • 金正日三男のキム・ジョンウン（金正恩）
  • 化学者のキム・ジョンウン（金正恩）
  • 声優のキム・ジョンウン（金正銀）

ひとまず考えなければいけなのは以上の4人のキム・ジョンウン氏。そして、

  • 将来的に新たな「キム・ジョンウン」氏の項目が作られる可能性があるので拡張性確保が必要
  • 項目名のカッコ内は簡潔にするべきという意見
  • 現時点で金正日三男に「政治家」といった言葉を使うことに抵抗感を持つ方もいらっしゃる

といった意見を勘案し、

  1. 女優は、キム・ジョンウン_(女優)　と改名する。
  2. 金正日三男は、金正恩_(北朝鮮)　と改名する。
  3. 化学者は、金正恩_(化学者)　と改名する。
  4. キム・ジョンウン <- 「キム・ジョンウン」氏（女優、三男、化学者、声優）への回避のページにする。
  5. 金正恩 <- 三男、化学者への曖昧さ回避のページにする。
  6. 金廷恩 -> キム・ジョンウン_(女優)　へのリダイレクト（新規作成）。
  7. 金正雲 -> 金正恩 (北朝鮮)　へのリダイレクト。一時期これが三男の名前とされたことがあったため。
  8. 金正恩_(北朝鮮の人物)　（リダイレクト）削除。
  9. 金正銀_(北朝鮮の人物)　（リダイレクト）削除。
  10. 金正銀　何もせずそのまま。ページ最上部には現在のように「金正日の三男については～」を記載。

と、まとめてみます。いかがでしょうか？--高木あゆみ 2010年10月15日 (金) 15:26 (UTC)[返信]

改名提案（再まとめ） を出させていただいてから、改名提案の議論の目安とされている1週間が経とうとしています。そろそろ、まとめる時期に来ていると思います。色々とコメントは頂いておりますが、反対の場合は代案を提示していただきたい。もし特に明確な反対意見がないようであれば、この10項目に沿って改名を実施させていただきたいと思います。--高木あゆみ 2010年10月22日 (金) 02:32 (UTC)[返信]

現在 Sweet-revenger さんから 2,4,5,7,10 について反対する表明が出されており、意見もすでに述べられていますので[2]、それ以外を、一応同意されたとみなして先にまとめることについては構わないと思います。--Clarin 2010年10月22日 (金) 06:16 (UTC)[返信]
反対意見は表明されておりますが。代案を示すと言っておきながら示されないようでは議論のしようがないんですよね。稚拙な議論は避けるべきですが、むやみに結論を引き伸ばすのも私は不適当だと考えます。既に金正恩という漢字表記が判明してから3週間以上が経過しております。反対意見の出ている「2」を先延ばしにすれば、さらに不適当な状況が続きます。代案を示していただけない以上、話が先に進みませんよ。--高木あゆみ 2010年10月22日 (金) 08:43 (UTC)[返信]
上で示した差分は一つの対案と見てもよいと思います。「再まとめ」は Sweet-revenger さんの意見表明よりも後に出ていて、しかも内容の一致しないまとめである、にもかかわらず、この「再まとめ」に対案という形で表明がされないものは省みないというのは、行き過ぎではないかと思います。反対が出されており直前に案が示されているのですから、その部分について一度は議論を経るべきです。不適当な状態のままというのは問題ですから、むやみに結論を引き伸ばすことも不要ですが、改名した後の時間の方がずっと長いのですから、拙速に結論を出すことも不要と考えます。--Clarin 2010年10月22日 (金) 09:35 (UTC)[返信]
ちょっとインデントを戻します。そもそもですね、10月16日の時点でSweet-revenger氏が「更に既存項目との兼ね合いを勘案した提案を近日中に公開します」と言っているんですよ。いつまで待つんですか。それに、韓国の女優について「キム・ジョンウン (女優)」としたことは私の再まとめ案に含めたんです。まあ、「キム・ジョンウン」は「金正恩」へのリダイレクトとするというのは、違う案（曖昧さ回避ページとする）を提案しましたけれども。--高木あゆみ 2010年10月22日 (金) 10:49 (UTC)[返信]
私が、高木あゆみさんのご提案に賛成だから、ごり押しするわけではありません。しかし、高木あゆみさんのご提案に複数の賛成がありながら、コメントを挙げるSweet-revengerさんの正式な対案が示されない以上、まず高木あゆみさんのご提案を実行し、その後は新しいノートページで改めて議論をすればよいのではないですか。これだけの時間をかけたのですから、そろそろ一度確定すべきでしょう。おひとりのコメントをもって、結論をいたずらに引き延ばすのはいかがなものでしょうか？--もかめーる 2010年10月23日 (土) 08:36 (UTC)[返信]
慣例として、一週間というのはミニマムです。何も反対がないときには一週間で十分ですが、予告された反論を待つためにミニマムの期間では必ずしも十分でないと考えます。なお私自身は「再まとめ」案に概ね同意しますが、「2.」については既に方針に沿って説明したとおり[3]反対です。--Clarin 2010年10月23日 (土) 11:36 (UTC)[返信]
確かに三男と化学者では知名度に差があるのは、おっしゃるとおり。天と地ほどの差がありますね。…では、「2.」のかわりに、三男を「金正恩」、化学者を「金正恩 (化学者)」、それで「金正恩 (曖昧さ回避)」を作るというのは、どうでしょう？--高木あゆみ
投稿した直後に思いましたが、「キム・ジョンウン (曖昧さ回避)」を作れば、「金正恩 (曖昧さ回避)」まで作る必要はないですかね…--高木あゆみ 2010年10月23日 (土) 13:29 (UTC)[返信]
この場合は同名のページが1つだけですから、Otherusesを使う方法でよいと思います。なおキム・ジョンウンの跡地を曖昧さ回避ページにする場合、キム・ジョンウン (曖昧さ回避)→キム・ジョンウンへの移動が適当と思われますが、金正銀 (北朝鮮の人物)→金正恩への移動と併せて管理者権限が必要なため、移動依頼に提出する必要があります。--Clarin 2010年10月23日 (土) 14:21 (UTC)[返信]
Otherusesはいいアイディアですね。移動依頼は、いずれにせよ何らかの形で出す必要が出てきますね。--高木あゆみ 2010年10月23日 (土) 15:15 (UTC)[返信]
ところで漢字表記の部分に関しては「金正銀」ではなく「金正恩」なのは明らかなので、括弧の中を何にするかを決める以前に「銀」から「恩」に速やかに変えるべきでしょう。--219.117.176.151 2010年10月23日 (土) 20:59 (UTC)[返信]
「キム・ジョンウン (俳優)」という案がありましたが、朝鮮語圏の韓国語版ウィキペディアだと「キム・ジョンウン (1974年)」となっているのでそれを参考にするのがいいのではないでしょうか?--以上の署名のないコメントは、219.117.176.151（会話）さんが 2010年10月23日 (土) 21:31 (UTC) に投稿したものです。[返信]
生年区別は韓国語版特有の事情のような気がするんですよね。韓国はハングル表記なので、同姓同名がかなり発生してしまうという背景があるようです。漢字表記ですとそこまではかぶらないのでしょうが…--高木あゆみ 2010年10月24日 (日) 15:20 (UTC)[返信]
「生年区別は韓国語版特有の事情」とありますが、今回の場合日本語版でもカタカナ表記のため同姓同名で「(女優)」と区別する必要があるのならば韓国語版の事情と同じだと思います。違う話ですが、括弧の中身や他の「キム・ジョンウン」をどうするかの議論が遅れていても、漢字が「金正銀」ではなく「金正恩」なのはだれも異論のないことだと思いますので、そちらは直ちに変えるべきだと思います。--126.116.128.37 2010年10月31日 (日) 05:59 (UTC)[返信]

(インデント戻します)大変申し訳ありません。案を出すと言っておきながら徒に時間を流してしまうようなことになりました。当初は別途セクションを設けて提案を行うつもりだったのですが、リアルの都合もあって議論への参加が難しくなってしまったため、案だけ以下の通り書かせていただきます。

  1. キム・ジョンウンはキム・ジョンウン_(女優)へ移動
  2. 金正銀は金正銀_(声優)へ移動
  3. 化学者は、既に金正恩_(化学者)へ移動されているのでこのまま
  4. 金正恩(現在は金正銀 (北朝鮮の人物)へのリダイレクト)は一旦削除し、金正銀 (北朝鮮の人物)を金正恩へ移動
  5. 金正雲は現在金正銀 (北朝鮮の人物)へのリダイレクトなので、金正恩へのリダイレクトに修正
  6. 金正銀を金正恩へのリダイレクトとして改めて作成
  7. キム・ジョンウンを金正恩へのリダイレクトとして改めて作成
  8. キムジョンウンは現在キム・ジョンウンへのリダイレクトなので、金正恩へのリダイレクトに修正
  9. 金廷恩をキム・ジョンウン_(女優)へのリダイレクトとして作成
  10. 現在は金正銀 (北朝鮮の人物)へのリダイレクトである金正恩_(北朝鮮の人物)は削除
  11. キム・ジョンウン (曖昧さ回避)は現状維持。今後別の同名人物が出た場合は随時ここに追記
  12. キム・ジョンウン_(女優)、金正銀_(声優)の冒頭にあるOtherusesは除去
  13. 金正恩の冒頭に以下のようなOhteruseslistを貼り付け
曖昧さ回避 この項目では、北朝鮮の金正日の三男について説明しています。

以上です。考え方としては、基本的に金正男に習っています。最も著名な三男を金正恩とし、他の者は()付きの項目名へ変更。カタカナ表記も金正恩へのリダイレクトにしています。

金正銀を金正銀_(声優)へ移動するとの提案は今回の私の案が初出だと思いますので説明します。金正銀はそもそも当初は金正雲へのリダイレクトとして作成されたのが、LTA:SUDEによって修正されて韓国の声優の項目となりました。現在Googleにて"金正銀"を検索すると約91,800件ヒットしますが、ざっと見たところウィキペディアとコピーサイトを除いて、声優としての金正銀氏に言及しているものが見当たりません。"金正銀 声優"とした場合は約9,210 件ヒットしますが、これもほぼ同じような状況です。

当初この項目を見たときは朴ロ美のように、日本で活躍する声優について記述しているものと勘違いしました。見たことは無いものの名前は聞いたことのあるかいけつゾロリにて主役をしているくらいなので、さぞかし有名な声優なのだろう、と。しかし、かいけつゾロリのページによると、ゾロリ役は二又一成、神谷明、山寺宏一の3氏になっていました。他のアニメもそうでした。 改めて金正銀のページをよく見ると、日本のアニメの吹き替えを務めているとのことでした。つまり、日本で作られたアニメを韓国語に吹き替える際に、その役を担当したというだけのことでした。いくら韓流ブームで韓国ドラマに出演した韓国出身の俳優たちが著名になったとしても、日本で作られたアニメを韓国語に吹き替えた際の担当声優が、日本語話者の間で著名になるとは思えません。大多数の日本語話者にとって金正銀が金正恩でなく韓国の声優の説明となっていることは、混乱の元でしかないように思います。ただ、あまり多くないとは言え韓国の声優というカテゴリもあるので、特筆性の無い記事として削除すべきとまでは言いません。よって、金正銀_(声優)への移動としました。大多数の日本人話者にとっては金正銀は金正恩へのリダイレクトとするのが妥当だと思います。

当初予定ではこの提案をした後、集計したり実際に移動したり編集したりまですることを考えていたのですが、上に書いた通りしばらくは議論への参加自体難しい状況ですので、あくまで今回の書き込みは単なる案として捉えて頂いて構いません。この案を叩き台にして賛否を問うて頂いても構いませんし、完全にスルーして頂いても構いません。以後このノートにてどんな結論が出されることになっても、完全に同意します。無責任この上ない形で議論から去ることを心よりお詫び致します。--Sweet-revenger 2010年10月26日 (火) 13:50 (UTC)[返信]

  • 賛成 Sweet-revengerさん、ご多忙の中ありがとうございます。できれば、今月中にまとめたいですね。ここまでで、三男をカッコなしの「金正恩」とする方向はおおかた一致しているところではないかと思います。

これまでに出た案との相違点として（あくまで私の認識ですが…）以下のような点があると思います。

  1. 声優の金正銀は「金正銀_(声優)」に移動
  2. キム・ジョンウンを金正恩へのリダイレクトと修正
  3. キムジョンウンは金正恩へのリダイレクトと修正

キム・ジョンウンといえば、一般的に三男のことを指すと認識されているでしょうし、私は、これでよいと思います…お恥ずかしながら「キムジョンウン」という項目まで作成されていることを今更ながら知りました。--高木あゆみ 2010年10月27日 (水) 02:39 (UTC)[返信]

コメント金正銀やキム・ジョンウンまでリダイレクトにする必要はないでしょう。余計な軋轢がでないよう公平にするのが一番。--るねっさ 2010年10月27日 (水) 08:27 (UTC)[返信]
コメント 議論も最終段階に入っているように思います。朝鮮半島、特に将軍様が支配するかの國の人名表記が結果的に今回の問題をややこしくさせている原因でもあるのですがね……　ところで私としては上記の案で最大公約数的にはベターではないかと（あくまで私見ですが）。今月中には成案を得られるのであれば、早期に必要な作業を実施しても良いと思いますね。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010年10月27日 (水) 15:39 (UTC)[返信]
コメント舌の根も乾かぬ内の発言となってしまいますが、賛否などは論じないのでこの書き込みだけはご容赦下さい。私自身が結論の遅延に大きく影響を与えてしまっておいて言うのは、どの面を下げてと非難されるでしょうがあえて言わせて頂きます。ここまで長々と議論を重ねてきた本件の結論をいい加減そろそろ出したいとのお気持ちは理解出来ますが、10月26日に提案したものをベースに10月中に結論を出してしまうのはさすがに性急過ぎると思います。上の方でClarinさんが一週間はミニマムと指摘されているように、せめて一週間は時間を掛けるべきだと思います。更に、現時点で何度か合意を経ない移動が強行されてきてはいるものの、リダイレクトや曖昧さ回避はある程度整備されており、多少の不便さはあるものの百科事典としての機能は果たせていることと、議論がこれまで長期化してきた点、ならびに利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが指摘されているように最終段階の議論を行っていることに鑑み、合意形成は11月末、実際の移動等は12月第1週程度としてはいかがかと思います。また、結論が出るまでの間は各ページを移動保護してはどうかと思います。今回のコメントも上に書いたものと同様にスルーして頂いても構いませんが、十分な議論がなされることを期待したいと思います。尚、上の自分のコメントの補足となってしまいますが、キム・ジョンウン (曖昧さ回避)は現状維持と書きましたが、リンク先の変更は必要となります。--Sweet-revenger 2010年10月27日 (水) 17:08 (UTC)[返信]
賛成 いたずらに延ばしてもいけないというのももちろん、十分に練られたものでもあるので問題ないと思います。Sweet-revengerさん、多忙なところお疲れ様でした。--アレックス 2010年10月28日 (木) 15:55 (UTC)[返信]
ひとまず11月中旬に賛否の状況をまとめますか？--高木あゆみ 2010年11月3日 (水) 09:24 (UTC)[返信]
金正銀 (北朝鮮の人物) → 金正恩の移動に関しては、高木あゆみさんの再まとめから異論が出されることなく19日間が経過していますので、移動依頼に提出しました。なお高木あゆみさん案と Sweet-revenger さん案との3点の相違点については議論を継続すべきですが、ウィキペディアのコンセンサスというのは基本的に合意できるまで議論を継続するもので、合意できればその時点で合意とするものです。したがって現時点で一ヶ月先の期日を定める必要性は特に感じられません。--Clarin 2010年11月3日 (水) 11:20 (UTC)[返信]
以前に女優のキム・ジョンウン氏の表記を「キム・ジョンウン (女優)」ではなく「キム・ジョンウン (1974年)」にした方がいいのではないかという提案をしましたが、何の返答もないまま下記の案では「キム・ジョンウン (女優)」となっていますがなぜでしょうか。また、確実に誤っている「金正銀」の部分を「金正恩」と先に変えることにはなにか問題でもあるのでしょうか?--126.116.128.37 2010年11月9日 (火) 13:24 (UTC)[返信]
私の案がキム・ジョンウン_(女優)としてあるのは、元々の2010年10月12日 (火) 17:17 (UTC)時点での私の提案がキム・ジョンウン_(俳優)またはキム・ジョンウン_(女優)としてはどうか、というものであったのに対し、高木あゆみさんの案でキム・ジョンウン_(女優)が提示されたため、それにならいました。126.116.128.37さんの意見も目に入らなかったわけではないですが、Category:韓国の俳優にて生年表記で曖昧さ回避しているのはキム・ヒョンジュン (1986年生)、キム・ヒョンジュン (1987年生)、チェ・ジョンウォン (1981年4月生)、パク・ソニョン (1976年生)の4項目がありますが、いずれも同名の俳優がいてこその生年表記であり、基本は(俳優)や(女優)といった職業名での曖昧さ回避となっているようでした。翻ってキム・ジョンウンという名の俳優or女優は当該項目1名のみであった為、生年表記については特に言及しないままキム・ジョンウン_(女優)とさせていただきました。ちゃんとした説明をせずに無視したような形となってしまい、お気を悪くされたならその点は謝ります。
あと、すぐ上でClarinさんが報告して下さっている通り、「金正銀 (北朝鮮の人物)」から「金正恩」への移動依頼は既に出されています。そうではなく、「金正銀_(北朝鮮の人物)」から「金正恩_(北朝鮮の人物)」へと変更しろということでしたら、現状として「金正恩_(北朝鮮の人物)」が「金正銀_(北朝鮮の人物)」へのリダイレクトとなっていることと、項目名が金正銀なだけで本文は金正恩表記となっていること、現在「金正銀_(北朝鮮の人物)」へ多数のリンクが貼られていることや既に「金正恩」への移動依頼が出ていることを鑑みて、項目名の変更は安易に行うべきでなく、一通り決着がつくまでは現状維持でよいのではないかと私は思います。--Sweet-revenger 2010年11月9日 (火) 17:14 (UTC)[返信]

議論が開始されてから、相当の時間が経過しています。「一通り決着がつくまでは現状維持でよい」という意見も理解できなくはありませんが、もはや議論自体が中断しているようです。こういう表現は間違っているかもしれませんが、おひとりのコメントをもって全体が止まってしまうのは如何なものかと思います。暫定的にでも、高木あゆみさんのご提案を実行すべきではないでしょうか。--もかめーる 2010年11月24日 (水) 03:39 (UTC)[返信]

放置してしまい色々と心苦しいですが。ひとまず以下の点には合意が取れている、ということでいかがでしょう。状況が次々に変わってしまってまとめきれないのが正直なところなのですが…。
最終的に各人は以下のような項目名になる。
ではその他のページは？
その他、金正恩（＝三男）の冒頭にOhteruseslistを貼り付け
ここまでの最大公約数をまとめてみたつもりです。いかがでしょうか…--高木あゆみ 2010年11月28日 (日) 14:36 (UTC)[返信]
コメント私の2010年10月26日 (火) 13:50 (UTC)の提案以降、キム・ジョンウン_(女優)を除いて有意な反対は特に無く、キム・ジョンウン_(女優)についても2010年11月9日 (火) 17:14 (UTC)のコメント以降IPユーザー氏による反論も特に行われていません。周知期間としては充分過ぎるほど時間をおきましたので、個人的にはもうこれで良いのではないかと思います。出来れば過去に発言した方に明快な賛否の票orコメントを頂きたい所ですが、沈黙は是と解しても良いのかも知れません。--Sweet-revenger 2010年11月29日 (月) 15:47 (UTC)[返信]
コメントキム・ジョンウンは曖昧さ回避ページ。キム・ジョンウン (曖昧さ回避)は削除の方向で。--以上の署名のないコメントは、114.51.144.116（会話/Whois）さんが 2010年11月30日 (火) 00:21 (UTC) に投稿したものです（Geogieによる付記）。[返信]
コメント 私としてもこの問題に決着をつけた方が良いと思うので、上記の高木あゆみさんの取り纏めで宜しいかと思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010年11月30日 (火) 00:27 (UTC)[返信]
報告 今後私はこの議論に関わりません。--114.51.213.8 2010年12月1日 (水) 02:34 (UTC)[返信]

未決着部分については、「高木あゆみ氏 2010年10月15日 (金) 15:26 (UTC)」の案に賛成です。「キム・ジョンウン」は平等な曖昧さ回避、「金正銀」は声優の項目とするのがいいと思います。

「キム・ジョンウン」が今後金正恩を指すことが多くなるだろうというSweet-revengerさんの指摘に関しては、キム・ジョンウンが今後ブレイクしたり、北朝鮮が崩壊して金正恩の名が忘れ去られたりといった別の可能性も否定できない以上、予測に基づいて代表項目を決定するのには賛成できないということです。ちなみにその場合は、「キム・ジョンウン (曖昧さ回避)」は削除するのではなく、移動した跡地の「キム・ジョンウン」に移動すべきです。

一方「金正銀」を金正恩とするのは、間違いとして使われなくなった以上、今後その使い方が急速に減っていくであろうことは確実性のある予想です。したがって素直に本名が金正銀の人物を「金正銀」とすべきです。--Clarin 2010年12月6日 (月) 09:25 (UTC)[返信]

コメント思う所が無くは無いですが、以前述べた通り反対はしません。他の方の反対が無いのであればそれで良いのではないでしょうか。--Sweet-revenger 2010年12月9日 (木) 15:23 (UTC)[返信]
では、ここまでの議論をまとめて、
  1. キム・ジョンウン…金正恩（＝三男）へのリダイレクト？曖昧さ回避？
  2. キム・ジョンウン (曖昧さ回避)…削除するか否か？
  3. 声優（金正銀）：金正銀_(声優)…単に「金正銀」にすべき？

以上3点に関しては継続審議ということで、他は実行することにしましょう。--高木あゆみ 2010年12月11日 (土) 08:04 (UTC)[返信]

結局改名したね--114.51.59.123 2010年12月17日 (金) 03:58 (UTC)[返信]

ひとまず実行すると宣言した上記6件については、すべて完了いたしました。議論に加わっていただいた皆様方、削除・移動を実行していただいた方々、皆様に御礼申し上げます。--高木あゆみ 2010年12月17日 (金) 11:52 (UTC)[返信]

継続審議ということですが、キム・ジョンウン (曖昧さ回避)をキム・ジョンウンとすることについては間近の議論では反対されませんでしたので、今後も反対ないようでしたらそのように移動依頼を提出します。--Clarin 2010年12月23日 (木) 00:36 (UTC)[返信]
移動依頼に出しました。--Clarin 2010年12月30日 (木) 00:41 (UTC)[返信]
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