ノート:コードギアスはんぎゃく日記

改名・統合提案

この記事をコードギアス (ラジオ)に改名し、コードギアス反逆の山々とコードギアスるるくるステーションを統合することを提案します。2つが終了しはんぎゃく日記も終了が発表されたことから、記述量が劇的に増えることもないと思います。--春日椿 2008年10月8日 (水) 12:54 (UTC)[返信]

（反対）統合のメリットは何でしょうか。この3つの番組はコードギアスのプロモーションのための番組であるという以外に共通点がないように思えます。統合しても単に3つの番組について順に述べるだけとなり、統合のメリットが見えません。かえって実際以上に深い関係があるかのような誤解を呼びかねません。--Adbird 2008年10月11日 (土) 18:29 (UTC)[返信]

(反対)３つのラジオを視聴をしていますが、その番組番組の空気などそれぞれが違っており、それぞれのラジオ番組を対比をする上では現状維持が望ましいので反対をします。特にはんぎゃく日記の場合は、番組の空気や流れなどが、反逆の山々とるるくるステーションとはまったく違っている上であり、上記に上げていること以外に番組自体が100回を越しているので、現状の単独記事のままのほうがメリットが大きいとみなしています。統合をすると逆に変な誤解や無意識の上での混濁がありえるので、メリット自体が少なく悪影響しかないと思えません。--Syunrou 2008年10月12日 (日) 04:55 (UTC)[返信]

「コードギアス反逆のルルーシュ」に関連する番組という共通点があるだけで、統合の理由としては十分だと考えられます。それ以上に関連があると誤解させる、とはどういうことでしょうか？

それぞれのラジオ番組を対比をする、という必要性はないと思いますが、「番組の空気」という抽象的なものは、重要な理由にはならないと考えます。

100回では「長寿番組」とまでは言えないと思います。コードギアスの記事では、一部のみが共通しているパラレルワールドを描いた漫画作品に関してや、十分な記述量がある主要人物・機体を別記事にする際には、慎重に議論をしました。単独で存在しえないラジオ番組のみを特別扱いすることはないと考えます。上記の理由と総合してもまとめるのにふさわしい記事（まずは「コードギアス」）があるのに、単独記事として置いておく必要性はないと考えますがいかかでしょうか。

また、「はんぎゃく日記」が特にふさわしくないということでしたら、他の2番組のみということも考えないではありません（こちらにはいくつか共通点があります）。

逆にお伺いしますが、記事が単独で存在することにあるメリット、統合することで生じるデメリットとは何でしょうか（上記の誤解させるということがよくわかりませんし、他のデメリットも思いつきません）。統合のメリットとしては、全体の記事数が減ること、調べたい内容がすぐにわかることがあると思います。＃リンクやパイプを使えば、調べたい番組のみを見ることも可能です。またラジオ番組であることから、もともと記述回数・量は少なく、統合することで生じる記事の過編集はないでしょう。逆に単独記事としては、記述がゲストやコーナーのみととても短い状態のものであると思います。--春日椿 2008年10月12日 (日) 13:13 (UTC)[返信]

まず、記事が短いから統合して長い記事にしようというのは、統合理由として反対です。現在の各記事は短いですが、番組記事として必要な事項はそろっています。不足があるとしても、統合によっては解決されません。

「調べたい内容がすぐにわかる」は、全てのラジオ番組について同時に調べたい人にのみ当てはまることです。それも、記事が分かれていてもテンプレートからリンクをたどれば棲むことで、むしろその方が比較しやすくわかりやすいとも言えます。特定の番組を知りたい人にはもちろん分かれていたほうが親切ですし、直接関係のない番組が統合されていると混乱するでしょう。

共通点がないといったのは、内容はもちろんですが、放送局・放送枠・製作スタッフ等に一部を除いて共通点がないということです。他のメディアミックスと異なり、ラジオは「©サンライズ」「原案谷口悟朗」等ではないことにも注意してください。これらの番組は独立性が非常に高く、他とは性質が異なります。コードギアス (ラジオ)（あるいは他の記事名）という記事は、まるで単一の作品が複数メディアで展開されているかのようで、不自然で誤解を招きます。--Adbird 2008年10月15日 (水) 03:37 (UTC)[返信]

番組記事として必要な事項がそろっているとは思わないので統合を提案しています。必要な記述はできるだけひとつにまとまっているべきと思いますし、テンプレートは記事を下まで見た人にしかわからないものですから、万能物ではないでしょう。

またこのジャンルに限って言えば、他のメディアミックスとちがって、ラジオ番組は単独では存在しえないものです、独立性があるとは言えないでしょう。

では、コードギアスに統合するのはいかがでしょうか。ラジオこれならば混乱を招くようなことはないですし、もともと項目もあります。--春日椿 2008年10月15日 (水) 11:39 (UTC)[返信]

必要なことがそろっていないときにするべきことは、統合ではなく加筆です。記事が長ければ十分なことが書かれていると感じるのは錯覚です。また、そろっていないこととは具体的には何でしょうか。

「テンプレートは記事を下まで見た人にしかわからない」というのは間違いです。一気にページ最後にスクロールすることで、まずテンプレートをみることができます。文書の最後は最初と同様にアクセサビリティの高い箇所です。また、どうしても最後のテンプレートが不満なら、3番組間のテンプレートを新規につくり最初に置くこともできます。

「単独では存在しえない」「独立性があるとはいえない」とはどういう意味でしょう。著作権的には、小説やゲームがアニメの2次著作物であるのに対し、ラジオはそれ自体が1次著作物であり、独立しています。

代替提案の「コードギアスに統合」は問題点が多すぎます。記事の見通しは3記事統合より悪くなるのは確実に思えます。またコードギアスはすでに34KBあり、記事の肥大化を避けるべき段階に達しています。--Adbird 2008年10月17日 (金) 18:52 (UTC)[返信]

既にAdbirdさんが上げられている通りだと思っています。今回の提案はあまりにも無理と問題点が多すぎます。それと共にですが、この統合をしたら他のラジオ番組の記事に波及することが予測も可能だと思われます。そのことを踏まえた上で反対をしました。また、代替提案も問題点があると思います。低スペックのマシンや携帯などでアクセスをする方などを考慮をするとあまりにも見栄えなどが悪くなると考えられます。それと共にですが、NetBookなどの使用をする方にも配慮をするべきだと考えておくことが大事かと思います。今回の提案は無理で、統合を行うと記事の肥大化を理由に問題が挙がってくるので避けるべきだと思います。--Syunrou 2008年10月17日 (金) 19:27 (UTC)[返信]

単独では存在しえないというのは、文字通りでこのラジオ番組の場合、「コードギアス反逆のルルーシュ」もしくは「コードギアス」という作品がなければ存在しない番組だからです。なのでコードギアスにまとめるべきだと思いましたが、私は問題ないと思っている容量について、肥大化を問題だと考えられる場合もあるだろうと思い、「コードギアス」の子記事としてのラジオの記事「コードギアス (ラジオ)」に統合すべきかと思いました。また統合したとしてもただの3記事をならべたものでなく、この記事の「逸話」にあるような別番組との関わりなども、書けるでしょう。

また、もう一度、混乱を招きかねないという反対理由についてお聞きします。以前いただいた回答は「まるで単一の作品が複数メディアで展開されているかのようで」ということですが、そちらを考えてもその通りで「コードギアスのラジオ番組が複数の媒体で展開されている」ものですから、誤解ではないと思うのですが。

加筆するとして、具体的にどうできるとお考えでしょうか。そろっていないというのは、ただのコーナー・ゲストの羅列では単独記事としてある意味がないということです。また、私は記述するにふさわしい記事がある状態で、どの程度になるかもわからないものをはじめから単独記事としてたてるという行為には反対ですので、むしろ他の所にも波及し、内容を無闇に分散するといったことがなくなればいいと考えています。

テンプレートが最初に置けるというなら、そればこの3番組だけのものではなく全てを上部におくべきでしょう。下まで一気にスクロールはできても、そこにそういったものがあるとわかっていなければならないですから。「文書の最後は最初と同様にアクセサビリティの高い箇所」とありますが、アクセサビリティとは何でしょうか？--春日椿 2008年10月18日 (土) 09:59 (UTC)[返信]

「コードギアスという作品がなければ存在しない」事項は、10を超える記事に分散しています。それだけでは統合の理由になりません。

「コードギアスのラジオ番組」は、正確には「コードギアスを扱うラジオ番組」であることを注意してください。コードギアスは主体ではなく客体です。順序から言えば、統合するとしてもさまざまなコードギアス関連作品が統合されたのちにラジオ番組記事は統合されるべきです。

誤解しないでいただきたいですが、「何を加筆するか」を答えるのは私ではなく春日椿さんのはずです。私は必要な情報はそろっていると主張しており、足りないと主張しているのは春日椿さんです。

アクセサビリティは「行きやすさ」とでも訳しましょうか。詳しくは辞書などを引いてください。文書末にリンクなどメタ情報があることは、ウィキペディアを数回使えば、あるいはウィキペディアが初めてでもウェブページを（極論すれば紙の文書でも）いろいろ見ていれば、理解しているでしょう。--Adbird 2008年10月18日 (土) 14:43 (UTC)[返信]

「コードギアスを（客体として）扱うラジオ番組」ではないと思います。「扱っている」という印象は全くないのですが。

私はテンプレートに載っている、議論を経て分割されたものや、議論において単独での存続が合意されたもの、楽曲など本作品ではなくア－テイストに帰属しているものしか知りませんので、この記事より先に統合すべきという「分散している10を超える記事」というのを教えていただけないでしょうか。

そうですか、上記のとおりそろっていないというのは単独記事としてあるための量と質がそろっていない、という意味であり、独自研究や検証可能性の問題に抵触しない形での加筆はできないと思っています。

アクセサビリティという言葉が辞書に載っていなかったのでお聞きしました。その意味で言うとアクセシビリティ（要約欄にも書いたのですが）のことでしょうか？　--春日椿 2008年10月18日 (土) 16:31 (UTC)[返信]

あなたの印象では困ります。私はあなたとは別の印象を持っています。個人的な経験や印象を元に執筆することは奨励されていないはずです。私は個人的な印象とは別に、根拠(著作権方法上の扱い)をもって別物だと主張していますので、相応の反論をお願いします。

2つめについては、議論されていないことが、統合の理由にはなりません(逆に、統合が議論されていないことが、個別記事にする根拠だと言う主張もできます)。議論は今まさにしているところであり、過去議論がされていないことは大して重要ではありません。

「分散している10を超える記事」が何かは文脈上明らかだと思います(他のコードギアス関連記事)が、私はそれらを統合すべきとは一言も言っていません。あえて言うなら、2次著作物である漫画とゲームが別記事となっていることは、独立した著作物であるラジオを単独記事とする根拠になります。

具体的に、現在の記事に不足しているものはなんでしょう。以前にも質問いたしましたが、いまだに有効な返答がありません。

最後に。accessibility [æksesəbɪlətɪ] のカナ表記が何が適切かは、ここで論ずることではないので、いろいろ突っ込みたいですが差し控えます。--Adbird 2008年10月24日 (金) 08:50 (UTC) 誤字修正 --Adbird 2008年10月29日 (水) 16:05 (UTC)[返信]

もちろん印象をもとに編集するべきだとは言っていませんし、記事の構成を語る上で法律上の扱いというものが関連してくるとは思いません。

議論がされていないということは、不合意であるともみなせます。実際、ここに一人でも（つまり私ですが）その状態に意義を唱えている人間がいますから、個別記事にする根拠だともいえないでしょう。不合意もしくは不明確な合意の状態が、議論の末の合意よりも勝るというのはナンセンスでしょう。

作品の情報です。わかりやすく言えば量なのですが、あと何キロバイト必要といった物量ということではありません。

また、「誤解」について、まだ回答を頂いていないと思います。追加の質問ですが、その誤解は、読者にどのような不利益を与えかねないと思うのでしょうか。--春日椿 2008年10月24日 (金) 12:08 (UTC)[返信]

著作物の記事なのですから、いかなる著作物であるかは非常に重要であるはずです（その根拠が法律であるかあるいは他の何かであるかは重要とは思えません）。それに対し、個人的な印象以外には示せないということでよろしいですか。

合意が優先されるのは、当たり前ですが、合意が成立すれば、という条件でのことです。その前段階では、記事製作後長きにわたって現状への異論が出ていないことは合意を形作る上での一つの根拠になりえます。長年忘れ去られていたわけではなく、コードギアス関連記事の再編は何度か話題になっているにもかかわらず、ラジオ記事の統合など、ラジオ記事を巻き込んだ再編案はこれまで提案もされていません（関連した議論を全て把握しているわけではありません。かつてあったならご指摘お願いします）。

いかなる情報が不足しているか、という質問です。何でもいいから情報を増やしたい、そのために別の記事を統合したい、という統合目的ならば、強く反対いたします。具体的に不足している情報がないなら、加筆も統合も必要ありません。

すでに何度か直接・間接的に述べていると思いますが、「同じ（あるいはそこまで行かなくてもなんらかの形で連続性がある）作品が複数の番組で展開されている」という誤解です。誤解はそれ自明に避けるべきものに思えますが、「どのような不利益」とはどのような回答を期待してのことでしょうか。--Adbird 2008年10月29日 (水) 16:05 (UTC)[返信]

Wikipedia上では、作品に関連するラジオ番組はたいていが作品の記事内にあります。そして、執筆に関するガイドでも、すでに記述している記事があるなら（そちらに書いて）リダイレクトにすることを考るべきかもしれないとあります。この記事でいえば、初版の投稿者は、アニメ記事の方に赤リンクを作成し、その数日後単独記事をたてる合意を得ずに、スタブ状態の記事を作成しました。これは、記述するべき記事があるのにどうして記事を作成したのか不明ですが。

法上の取扱いをもってということですが、では具体的に何のどの部分を根拠にしているのでしょうか。また上には「©サンライズ」や「原案谷口悟朗」ではないとありますが、では「©コードギアス製作委員会」ではないといえるのでしょうか。

コードギアス関連記事の再編の中にラジオは含まれていないとのことですが、再編といってもすべて分割ですし、登場人物の分割の話題などにラジオ含まれるわけはないでしょう。また、上記のとおり「私が異を唱えています」。私が今までそういった事を提案しなかったのは、継続中の番組では記事がどう成長するかわからないために、統合には反対するという意見を以前聞いたからです。そのため、この番組の終了が発表された時点で、提案を出しました（はんぎゃく日記をひとまず対象から外すことも考えていると発言したのも、この番組がまだ終了したわけではないため改めても良いということです）。

記事の作成に合意がなかったことの方が、より統合の根拠になると思います。

何でもいいから情報を増やしたいなどとは言ってません。加筆はするべき情報がないと思うし、加筆する余地があると考える人物がいないのなら記事を統合して問題ないだろうと言っているのです。情報がないということはこの記事に関する特筆性（がない）を示しているのだと考えます。

つまり、その誤解を与えることとはどのくらいの可能性があって、すぐに解くことのできるものであったとしても、読者にどのような不利益を与えるのでしょうかということです。どのような回答を期待あしているのかということですが、私にはまず「誤解を与えかねない」とする状況がわからないので、それが読者に与えてしまう不利益がわからずお聞きしています。また、番組自体の横の繋がりがない場合でも、同じ記事内に記述している記事は存在します。--春日椿 2008年10月30日 (木) 08:27 (UTC)[返信]

ウィキペディアは、ガイドラインや事前の合意等で禁止されている場合を除いて、誰でも自由に記事を作成することができるはずです。また、将来記事が出来ることが予想されるか自分で執筆するつもりがある場合は、赤リンクをつけることは何の問題もありません。春日椿さんはあたかたも初版執筆者が違反行為を犯したかのように言っていますが、それは誤りです。

「作品に関連するラジオ番組はたいていが作品の記事内にあります」というのは実態に反しています。Category:アニラジをご覧ください。非常に多くの「作品に関連するラジオ番組」があります。おそらく、短い作品記事の中で数行程度を費やしてラジオ番組について述べているようなケースを見て言っているのだと思いますが、そのようなケースはこの場合に適用するには違いすぎます。

著作権については、「コードギアスはんぎゃく日記」の配信ファイルの拡張フィールドをご覧ください。Copyright属性は「著作：BANDAI VISUAL ／配信：Presented by BANDAI VISUAL」となっています。

春日椿さんは「特筆性」について誤解されているようです。Wikipedia:特筆性をご覧ください。特筆性と、記事が加筆されるかどうかは何の関係もありません。「加筆はするべき情報がないと思うし、加筆する余地があると考える人物がいない」ならその記事は完成しているのであって、何の問題もありません。さらに、統合したからといって加筆されるようになるわけではなく、問題（であると春日椿さんが誤解されている点）は何も解決しません。

春日椿さんはひょっとして、コードギアスのラジオについてあまり詳しくない人が記事を読むことを想定してないのではないでしょうか。たとえば、出演者に興味があって記事を見る人は、コードギアスのラジオのことをよく知らないどころか、コードギアスについてすらよく知らない可能性があります。だれもが、3つのラジオ番組が存在し別個に放送されていることを事前に知っているわけではない、ということにご注意ください。なお、「番組自体の横の繋がりがない場合でも、同じ記事内に記述している記事は存在します」とおっしゃいますが、大勢ならともかく、「そのような記事もある」というだけではそれに倣う必然性はありません。そもそも、私ならそれは分割すべきだと思います。--Adbird 2008年11月4日 (火) 09:15 (UTC)[返信]

作成できるというものであって、関連記事に記述するスペースがあってひとつにまとめられるのならまとめた方が良いのではないでしょうか。

そうなのですか。実は以前同じような意見を別の場所でうかがったのですが、コードギアスのラジオの記事と同じくらいの記事で単独記事であるものを見かけてはいない、といったところ返答がありませんでしたので、できれば実例を示して頂きたいと思います。中には数行のものもありますが、下記の例のようにそうではないものもあります。

コードギアス製作委員会が関わっていない、というのはどういった根拠なのでしょうか。はんぎゃく日記に限って言えば、判明しているプロデューサーはアニメのスタッフでもありますし、バンダイビジュアルはコードギアス製作委員会です。DVDや雑誌の付録についていたラジオのCDは「©サンライズ」です。

特筆性に関しては誤解はしていませんよ。私はラジオについて、そのもの以外の情報源を知らないため、特筆性を示す資料がない、と言っています。

もちろん想定しているのは「知らない読者」です。もし3つのラジオに「反逆の山々」と「山々DX」のようなつながりがあるのだという誤解を抱く読者がいたとしても、すぐにその誤解は解くことが可能でしょう。例が大勢あるならともかくということですが、「番組自体の横の繋がりがないラジオ番組は、定義のみの短い記述のものではない限り、同じ記事内に記述しない」という例を他に知りませんので、1つであっても分母が小さければ割合は大きくなります。上記のものはマクロスFのことです。また、倣う必然性はない、とありますが、例がないものよりはいいと思います。--春日椿 2008年11月4日 (火) 13:25 (UTC)[返信]

「ひとつにまとめられるのならまとめた方が良い」のは、内容に強いつながりがある場合でしょう。その前提条件での合意ができていませんから、それを言うのはまだ早いです。

特筆性がないのなら、するべきことは記述からの削減もしくは記事自体の削除であって、統合ではありません。特筆性のない事柄は、個別記事か大きな記事の一節かにかかわらず、書くことはできません。そもそも、これらの番組については容易にアニメ雑誌や出演者プロフィール等で確認できると思いますが。

実例については、桃井はるこの現代視覚文化研究会・略してラジオげんしけんとうらけんとげんちょけんおたくならぢを、ひぐらしのなく頃に猿回し編とひぐらしのなく頃に皿回し編とひぐらしのなく頃に皆回し編等をご覧ください。

ご存知かもしれませんが、「製作委員会」というのは出資者であって著作者ではありません。また、必要なのは著作者のつながりではなく、著作物のつながりです。当たり前ですが、たとえ著作者が同じであっても、無関係な著作物はいくらでもあります。一方、著作者が別ならば著作物としてのつながりは（必ずではありませんがほとんどの場合）薄いです。「DVDや雑誌の付録についていたラジオのCD」（雑誌は存じませんがDVDのは「出張版」のことですね?）についてのご指摘は興味深いですが、CDはラジオ番組にとっては副次的なものであると考えるのが妥当でしょう。

誤解を解くことができるのは、記事の該当箇所を読んだ場合だけです。必要な場所だけ読んで閉じることもあるでしょうし、そもそも本文を読まないこともあるでしょう。「誤解を招くような記事構成」はそれ自体避けるべきです。--Adbird 2008年11月10日 (月) 05:18 (UTC)[返信]

そうですか。ですが私はつながりがあると主張している立場なので、持ち出すのは問題ないと思いますよ。

単独記事として置いておくほどののもではないが、多少の有用な情報がある場合統合するということは問題ないでしょう。アニメ雑誌や出演者プロフィール等で、「代表作に～」とあれば特筆性があるとされている、と判断できるかもしれませんが、ただ列挙されているものが「特筆性があるとされている」とは言えないでしょう。

ご例示のものについては基本的には統合すべきものだと思います。『うらけん』（冒頭に別の話題があると書かれている）や、『桃井はるこの～』（一部のゲストの関連性がわからない）については、今は意見を保留にします。

製作にクレジットされている「著作権保有団体」なのですが。著作者のつながりを否定するなら、原案・監督のつながりもNoと言えるんじゃないかと思いますよ。で、「著作者が別ならば著作物としてのつながりが薄い」とはいえない例、がある作品です。ラジオ同士のつながりでいえば、お互いのラジオを話題に出したり、反逆の山々にゲスト出演した際のレポートも放送していました。CDについては、DVD～というはおっしゃるとおりこのラジオの出張版であり、雑誌付録というのはニュータイプなどの雑誌であった他の二つのラジオのものです。このラジオでいえば、放送とDVDを発売している企業は同じBANDAI VISUALですが、それはクレジットされていません。雑誌付録についても、角川書店などは記述されていません。「コードギアスを扱ったラジオ」ということで、『反逆のルルーシュ』が連載されているAsukaではここ何年かラジオ風のCDが夏ごろに付録となっていたのを思い出して調べたのですが、CD自体やそのパッケージには、表示は角川書店だけで「©サンライズ」などのような表記はありませんでした。それには福山潤さんと杉山紀彰さんもしくは櫻井孝宏さんがラジオの放送と同時期に出演されていて、キャラクターについて語ったり、ルルーシュVSユーリという企画がありました。こういったものこそが「コードギアスを扱ったラジオ」であって、コードギアスという作品群から独立しているということなのではないでしょうか。ちょっと前に感覚で答えたと捉えられた回答の理由です。

ええと、記事の冒頭（と最下部）はaccessibilityの高い箇所というお考えだったのではなかったですか？ --春日椿 2008年11月11日 (火) 02:27 (UTC)[返信]

議論が拡散しすぎています。無駄に長引くだけなので、収束させることを念頭に議論したいです。

最後の件ですが、ここで春日椿さんが言うべきは「読者は導入部を熟読する（あるいは、すべきだ）」ということです（もちろん私はその逆を言っています）。最初に導入部が表示されるのは必要条件として有効かもしれませんが、十分条件とはとてもいえません。今回に限りませんが、揚げ足取りや無意味な突っ込みはご遠慮ください。たとえそれで勝ったところで、議論は進展しません。

他記事の話もこれっきりにしたく思います。同様のケースがあれば私は分割すべきと考えます。この記事についての合意以前に、他記事をどうすべきか話し合う意味はありません。「統一はされていない」という共通見解があれば十分でしょう。

著作権についての論点を整理します。優先度が低いと思ってこれまで指摘しなかったことも含まれます。

ラジオの著作権者はバンダイビジュアルである。しかし派生（ではあるが非常に関連の深い）作品のCDの著作権者はサンライズである。
流通やメディアは著作者とならない。著作者となるのは製作を主導した団体である（ですから角川書店やバンダイビジュアルがクレジットされていないのは当然で、注目すべきことではありません）。
著作権は譲渡されるため、著作権者と著作者は一致しないことがある。重要なのは著作者であって著作権者ではない。また、著作者も実は重要ではなく、重要なのは内容である。しかし、著作者は内容についての判断の根拠たりうる。

ということで、主たる議論対象は内容であり、著作権はその判断のための論拠である、という前提で議論したく思います。

私がラジオは別物だといっているのは、翻案等ではないということです。ラジオは、コードギアスの（もしくはそれに関連した）物語が展開されるわけではなく、コードギアスについて語り宣伝する場です。この点で、本質的に別物だと考えます。もし翻案だとすると、アニメ（あるいはその原作）の二次著作物となり、著作権は © アニメの著作権者 / ラジオの二次著作権者という表記になります（譲渡されなかったとしてですが）が、そうはなっていません。

Asuka付属CDですが、説明だけではラジオとの明確な差がわかりません。ラジオが「コードギアス」でありAsuka付属CDが「コードギアスから独立している」という顕著な差があるようには思えないのですが。--Adbird 2008年11月17日 (月) 16:22 (UTC)[返信]

反対意見についての反証なので、拡散させているというわけではありません。「読者は導入部を熟読する（あるいは、すべきだ）」とは言いません、「読者は導入部を見る」のであり簡単に誤解は解けるものだ、と言いたいのです。下部についてはともかく、導入部については同じ考えだと思っておりましたので、勝ったとかそういうことを言いたいわけではありません。それでだけで必要十分条件でないというなら、十分条件は記事の中身の方が担えばいいだけのことです。

他記事については、話し合うというほどのものでもないでしょう。ただ「統合されていない」ものならば、この記事と同じではないかと。

「コードギアスというプロジェクトは、物語作品としてのみの計画である」という根拠があるなら、翻案等ではない・物語が展開されない・ただ語って宣伝しているのみの媒体である、という反証材料は有効でしょう。ですが、アニメの公式HPにおいてはこのようになっていますし、著作権の表記などからも、「コードギアスという計画から独立した番組」という根拠は提示されていないように思います。

Asuka付属CDは「月刊Asukaステーション」という番組名で、そこでAsukaに連載されている作品を取り上げるというものです。--春日椿 2008年11月19日 (水) 11:51 (UTC)[返信]

（反対寄りコメント）横から失礼致します。当該3記事が仮に『コードギアス反逆のルルーシュ』あるいは『コードギアス』にラジオ節を設けて記述されていた場合、当然ながら『コードギアス (漫画)』のように『コードギアス (ラジオ)』として分割されていたと思います。3番組の共通点や相違点、著作権関係の話も出ていますが、『コードギアス (漫画)』も作者（厳密には作画者）や掲載誌、内容の異なる漫画が纏めて記述されていますし（『コードギアスナイトメア・オブ・ナナリー』は子記事）、制作会社や放映局の異なる『魔法陣グルグル』や『Kanon (ゲーム)』等のアニメ節が分割される場合も、わざわざ分けられることはないでしょう。原案者・著作者・著作権者等を厳密に規定・区別して単一項目にすべきか個別項目にすべきかを論じるのはナンセンスであるように感じます。内容に関しても、各ラジオの内容が各漫画の内容程に相違しているようには思えません。「番組に対する誤解」というのも「漫画に対する誤解」とさして大差ないでしょうし、また対比等する上での他項目及び他記事へのaccessibilityも一長一短でしょう（個人的には同一ページの方が上だと思うが人それぞれといったところか）。

とはいえ、このままでも大きな不都合がないというのもまた事実ですし、統合すること／しないことによるメリット・デメリットにそれほど差はないと私は考えます。現在、「作品に関連するラジオ番組」は各期で単独立項されることが多くなっていますが、その是非はどうあれ特に問題とはなっていません。そのような記事群が肯定されている現状において、統合による大きなメリットが提案者である春日椿さん以外に見出せていない状況での統合はやはり無理があるでしょう。それでもなお統合なさりたいならば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト放送番組やWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトアニメにて問題提起されてみてはいかがでしょうか。--Tanas 2008年11月18日 (火) 15:04 (UTC)[返信]

私もそう思っていますが、明確に示されていない根拠を客観的証拠のように述べられているので、反証材料として提示しただけです。また、大きなメリットについては提示しようと思っていましたが、どんなメリットがあろうと「内容に関する差異について誤解をあたえること」の方が重大なデメリットであるという反論があったので、そちらにかかりきりとなってしまいました。

問題とはなっていない=肯定されている、とはいえないという考えであるということは上に示したとおりですが、もしこのまま反対意見が続くようならそちらへの提起も視野に入れてはいます。ただ、以前終了したラジオ番組の記事を作品記事に統合する、という提案を行った際に反対意見はなかったので、まずはこのままこの記事で話し合いをしたいと思います。『コードギアス (ラジオ)』については、『コードギアス』に統合することを考えれば必ず容量の問題が出てくるだろうと思ったので、本当は一度作品記事に統合すべきだと思っているのですが、統合・再分割の作業を一足飛びにしても良いだろうと思ったので。

統合の際のメリットとしては、やはり各番組の関わりについても記述できることです。もちろん、いまの状態で絶対に記述できないというわけではありませんが、多数の記事に重複した記述がある状況というのはおかしいと思うのです、かといってひとつのみに記述はできません。もうひとつは、全てを調べたいもしくはある一部（1番組という意味ではなく）を知りたいという場合に、有効ではないかということです。たとえば、「大原さやかさんの出ているコードギアスのラジオ」が知りたいが「はんぎゃく日記」の記述を見た限りその人の調べたい対象はではなかったという場合、コードギアスの記事もしくはテンプレートから探していくつか回るよりも、そのまま下に行って「山々DX」のゲスト情報を発見する・もしくは関わりの記述の中にその旨が記載されている、という方が便利であると思います。そして、1番組のみを調べたい・他の番組の記述が不必要、という場合でもパイプつきリンクでその番組に関する記述のみを見ることが可能であり、この部分に関する統合をした場合しなかった場合のメリットデメリットの差はないと思います。--春日椿 2008年11月19日 (水) 11:51 (UTC)[返信]

「これらは別放送局の別番組である」という、明白で検証可能な事実がまずあることを念頭においてください。「誤解を招く」というのは、別番組を統合することによるデメリットの一面にすぎません。

それに対する春日椿さんの主張の骨子は「これらはコードギアスの番組である」となります（でいいですよね?）。ですが、「コードギアスを扱う番組である」ということはおそらく誰もが認めるでしょうが、「コードギアスである」かどうかは、贔屓目に見ても、「そう解釈も可能である」という、半ば独自研究に近い判断になるでしょう。

「A」と「B」の関係が双方の記事に書かれていることは極めて自然であり、問題ないと考えます。同じ事柄でも、記事の主題により表現や構成は変わるでしょう（べつに同一文でもいいですが）。それより、ひとつの記事となった場合の主題として「これらの番組は～である」と言える共通点がほとんどない（「コードギアスに関連したラジオ番組である」くらい）ことが問題です。

「たとえば」以降については、メインパーソナリティとゲスト出演を同一視するのは無理があります。現実問題としても、実際に放送を聞いたとしても、出演情報を見たとしても、ゲストかレギュラーかわからないと言う状況は考えがたいです。--Adbird 2008年11月26日 (水) 08:55 (UTC)[返信]

ですから「これらは別放送局の別番組であるという、明白で検証可能な事実」というのは何でしょうか。私は「コードギアスというプロジェクトから完全に独立している番組とは言えない」という根拠を提示していますので、独自研究ではないと思います。「これはコードギアスプロジェクトのうちのひとつである」と書こうとしているわけでもありませんし。誤解を招くというのも冒頭の説明やレイアウトで、よく読み込まずともそのような誤解を与えないことはできますし、デメリットのひとつだといわれるなら他のものもぜひあげていただきたいですね。

現時点で書けると思うなら書いています、もしくは別の方が書いているでしょう。それがされていないということは、特筆事項だと編集者が考えていないか今の状態が書ける状態ではないと判断されている、ということが考えられ私は後者です。「A」と「B」の関係が双方の記事に書かれていることが自然であるのは、その二つの記事にほとんど関連がなく統合するべきかどうかが話し合われる余地すらないものか、分割された記事である場合ではないでしょうか。そして、共通点は「コードギアスに関連したラジオ番組である」で十分です。

それはある程度、知識を持っている状況ですね。そういうこともわからない（現物を聞いたわけでも出演情報を見たわけでもない）ほんのわずかな知識を持っている状況という、仮定の話です。もしくは、「コードギアスで福山潤がパーソナリティだったラジオを探したい」ということとか。--春日椿 2008年11月27日 (木) 08:14 (UTC)[返信]

推測は述べていません。文字通りの意味です。この記事で述べられているのは「BEAT☆Net Radio!」の「コードギアスはんぎゃく日記」という番組で、他は異なります。春日椿さんがすべきことはこの明らかな事実を上回る理由を示すことです。「コードギアスというプロジェクトから完全に独立している番組とは言えない」ということはわかっています（当たり前のことを言っています）。関連があればなんでも統合していい理由にはなりません。別番組であるということに反してまで「統合すべきほどに関連が深い」ことを示してください。

番組にとってプロモーション対象は重要ですが、要素の1つにすぎません。同じ番組の中でも、プロモーション対象は（スポンサーですら）変わることもあります。パーソナリティ、スタッフ、放送枠、番組構成、そういうことを総合して、十分な共通性があるべきです。「コードギアスの番組ならば統合可能」は問題を単純化しすぎています。--Adbird 2008年12月2日 (火) 13:13 (UTC)[返信]

えっと、なぜ私はそれを証明しなければいけないことになるのでしょうか。関連があるのに最初から別の記事として記事を立てることがまずはおかしいのですから、統合の理由としては十分でしょう。

後半は、Adbird氏が何を言いたいのかわかりませんので、回答のしようがないですね。--春日椿 2008年12月2日 (火) 13:50 (UTC)[返信]

関連はあるのは当たり前です。深い関連があるBEAT☆Net Radio!と統合しますか? 関連があるというだけでは統合理由にはなりません。

うまく伝わっていないので要点だけ説明すると、プロモーション対象が同じだから統合すべきは暴論、ということですよ。--Adbird 2008年12月8日 (月) 13:09 (UTC)[返信]

BEAT☆Net Radio!は「配信されている」だけですから、深い関連とはいえないかと。

ですから、「プロモーション対象が同じだから統合」というのではなく、漫画やCDと同じように「コードギアスというものを構成する、メディアミックスのひとつであるから」と言っています。--春日椿 2008年12月8日 (月) 15:13 (UTC)[返信]

質問

質問です。どうしてこの項目は枠も放送局も全く異なる番組がひとつの項目内に記述されているのですか？--Himetv 2009年1月2日 (金) 04:07 (UTC)[返信]

本日、提案者の方が強硬に統合作業を行ったので現時点ではそうなっています。

また論議を忘れていると想いますが、実質的には上記に書かれているとおりに反対が多いので、本提案は却下になりますね。

そして、論議があったのに合意形成がなされずに強硬に作業を行ったので、問題解消のための論議がなされた後に差し戻される可能性高いです。--Syunrou 2009年1月2日 (金) 13:04 (UTC)[返信]

（コメント）リダイレクトでそれぞれの番組を解説した節に飛べばさほど問題ないと思うので差し戻すつもりはないけど、反対意見をずっと述べている人がいる状態で強行したというやり方は問題でしょう。上記の議論で例示された「ひぐらしのなく頃に」のラジオ番組は全部統合したほうがいいと思うけど。--ヨッサン 2009年1月2日 (金) 13:57 (UTC)[返信]

以前、とあるページでコメントをストップしたことろ「このまま反対意見がないようだったら、提案を実行します」と言われたことや実行されたことがあり、以降反対意見が停止した事を理由に提案が実行された記事や、コメントが停止したならそれは委任と判断してもかまわないという意見を見ました。それゆえに、先月の時点で反対者は1名であり、その方も意見を述べられなくなり（Wikipedia上で編集活動をされていないようなので）約一か月待ちましたが、コメントがつかなかったことから、議論としては最終コメント者の案となり、実行に問題はないと考えました。--春日椿 2009年1月2日 (金) 16:29 (UTC)　　追記--春日椿 2009年1月2日 (金) 17:25 (UTC)[返信]

よくわかりました。皆様、ご教授いただきましてありがとうございます。では、以下のように２つ提案させていただきます。--Himetv 2009年1月2日 (金) 19:29 (UTC)[返信]

提案１:記事「コードギアス (ラジオ)」の分割差し戻しに関する提案

本項目の統合をコミュニティの合意が得られていないものと考え、統合の差し戻しを提案します。本記事を統合前の状態に戻し、統合元の各項目について統合以前の記事内容に戻します。この提案に関しては投票を行います。

（賛成）提案者票--Himetv 2009年1月2日 (金) 19:29 (UTC)[返信]
（賛成）改名・統合の提案者以外に賛成意見が全くなく、反対意見ばかりという状況では合意が形成されたとはとても言えませんので、差し戻しに賛成します。--長月みどり 2009年1月2日 (金) 20:00 (UTC)[返信]
（賛成）差し戻しの手続きをしてもらうために複数の方に連絡をしております。また、管理人であるの方にも伝えています。提案者が票の集計方法としても不適正だったかも知れないと想います。再度投票をするというような一言がない限りでは、実際のところなどを考慮をして、今までの投票自体は有効であると考えられます。よって今回の提案の投票数は１：３で反対が多いということになると想われます。Himetvさん、提案の項目２つは一連の流れの中のほうが良いと思われますので、質問の子項目の中にしておきました。--Syunrou 2009年1月2日 (金) 20:40 (UTC)[返信]
（反対）統合自体が、手続き的には妥当であると考えており、内容も問題ないと考えているため、反対します。また、統合提案の際は投票は実行していないため、票数ということは言えないと思います（また有効だったとしても、提案者以外の参加者のうち一人は「○よりコメント」という形なので反対は3ではなく2ではないかと考えます）。--春日椿 2009年1月3日 (土) 15:36 (UTC)[返信]
（賛成）Wikipedia:ページの分割と統合#統合提案の告知においては「反対意見があり議論が始まったものの、結論が得られないまま議論が途中で止まってしまった場合は＜中略＞、議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1ヶ月以上経過した場合は統合提案自体が消滅したものとして、統合は行ないません。」とあります。この場合（ガイドラインに従えば）統合されるべきではありません。--PALNAS 2009年1月3日 (土) 17:47 (UTC)[返信]
（賛成）個人的には、ノートの合意には単純な多数決よりも論者の主張を重んじるべきだと考えますが、ここまでの議論の経緯を見る限りでは、反対を強硬に押し切ってまで統合すべき案件だったとは感じられず、合意が得られているとは感じられませんでした。統合作業を行った春日椿さんには個人的な恩もあり、情としては複雑な所ですが、今回は勇み足だったのではないかと思います。分割差し戻しに賛成します。--Kanohara 2009年1月9日 (金) 10:12 (UTC)[返信]
（賛成）会話ページに報告頂いてから間が空いてしまい申し訳ありません。この番組に限らず広報ラジオは一記事内で説明すべきとは思いますが、他記事との兼ね合いから関連ウィキプロジェクトでの合意形成が先だろうということで統合提案では「反対寄り」としました（それ以降はAdbirdさんの主張と論点が錯綜しそうだったので静観）。今回の統合は不適切であったと私も考えます。--Tanas 2009年1月11日 (日) 12:56 (UTC)[返信]

賛成6反対1により、本項目の統合をコミュニティの合意が得られていないものと見做し、統合の差し戻しをする方針とします。統合以後の編集は一旦差し戻されますので、有意な記述の追加は差し戻し後に行ってください。--Himetv 2009年1月11日 (日) 23:06 (UTC)[返信]

提案２：記事「コードギアス (ラジオ)」の再分割に関する提案

本項目の統合を適切な手続きに沿ったものと考え、再分割を提案します。本記事を統合前の3記事に再分割します。本記事を統合した経緯を踏まえ、意見を募集しますが、この提案に関して連続した約1ヵ月の間反対コメントが無い場合、予告無く実行されます。（なお、提案者は定期的に本提案にコメントを追加する予定です）但し、分割差し戻しが実行された場合当初の分割が不適切だったとみなし、本提案は取り下げられます。この提案は本項目の統合が行われた際の議論状況を踏まえたものであり、一般的な項目の分割・統合に適用できるものではないことをお断りしておきます。

（賛成）提案者票--Himetv 2009年1月2日 (金) 19:29 (UTC)[返信]
（反対）上記の通り、統合は問題がないと考えているため。--春日椿 2009年1月3日 (土) 15:36 (UTC)[返信]
（コメント）この場合分割差し戻しなのだから、各記事を統合前の状態に差し戻した上で本項の削除依頼を出すべきでは？--ヨッサン 2009年1月9日 (金) 07:05 (UTC)[返信]
（反対）差し戻すべき。--Tanas 2009年1月11日 (日) 12:56 (UTC)[返信]

差し戻しの実行に伴い、再分割については取り下げさせていただきます。--Himetv 2009年1月11日 (日) 23:08 (UTC)[返信]

議論を経ての統合差し戻しとそれに伴った改名でしたので、コードギアス (ラジオ)及びこのノートページのリダイレクトであるノート:コードギアス (ラジオ)に即時削除テンプレを貼りました。ノートページのリダイレクトの方は回線の不具合でIPになってしまいましたが、同一です。--ヨッサン 2009年1月19日 (月) 21:35 (UTC)[返信]

本日即時削除として処理されました。--ヨッサン 2009年1月20日 (火) 06:32 (UTC)[返信]

お疲れ様です。ありがとうございました。--Himetv 2009年1月20日 (火) 07:04 (UTC)[返信]