ノート:サーバ/過去ログ１
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ページのタイトルについて
[編集]ページのタイトルについて「サーバ」から「サーバー」に改名を提案します。理由は以下のとおりです。
1.記事名の決め方は、Wikipedia:記事名の付け方の外来語の項目にあるように日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決める。
2.では一般的な表記とは何か、そのメルクマールをどこに求めるか。
3.人は元来言葉・用語の使用において混乱・迷いが生じたときは辞書・辞典（以下便宜的に辞書と記す場合がある）を拠り所として言葉・用語を使用してきたことは周知の事実である。そしてその習慣が現在も続いていることもまた事実である。ならばまずは辞書を手掛かりに表記を考えてみるのが正当な手段の一つであると考える。
4.ところで辞書の収録方法にはいくつかの方法が挙げられるが、こと外来語に関しては外国語を日本語特にカタカナ表記であらわした表現が世間一般で使われるようになったとき辞書に収録されるといえる。つまり、ある辞書に特定の外来語が収録された時点でその外来語の表記は一般的な表記であるといえる。
5.そして4にあげた事例が特定の辞書のみならず大半の辞書で見られる場合それは2にいう一般的な表記であるといえる。
6.そこで次に代表的な辞書・辞典ではどの様に表記しているのかを以下に記載する。（なお以下の引用は著作権法32条で認められた引用です）
広辞苑第五版 システムソフト 電子辞典 より
・サーバー【server】ネットワーク上で他のコンピューターやソフト、すなわちクライアントにサービスを提供するコンピューター。
・サーバ【Umberto Saba】イタリアの詩人。（以下略）
日本大百科全書 小学館 より
・クライアント・サーバーシステム あるコンピュータのプログラムが要求を出し、別のコンピュータ上のプログラムがそれに応答するとき、前者をクライアント、後者をサーバーとよぶ。（以下略）
・サーバ Umberto Saba （1883―1957）イタリアの詩人。（以下略）
Microsoft エンカルタ 総合大百科 2007 より
・サーバー Server サーバーという言葉のもともとの意味は、給仕する人や奉仕する人、提供者などという意味だが、コンピューターの世界では計算処理やデータの解析など、特定のサービスを提供するコンピューター・システムのことをいう。（以下略）Microsoft(R)Encarta(R) 2007. (C) 1993-2006 Microsoft Corporation. All rights reserved.
・サーバ 該当項目なし
以下同様にいわゆるサーバーシステムについて「サーバ」ではなく「サーバー」と表記している辞書
三省堂 大辞林 第3版
ブリタニカ国際大百科事典
現代用語の基礎知識2008
日経パソコン用語辞典2006
いわゆるサーバーシステムについて「サーバー」ではなく「サーバ」と表記している辞書
（私が確認できる辞書の中では）なし
7.上記で示したことをまとめるといわるゆサーバーシステムは「サーバー」と表記するのが一般的であると結論付けることができる。
8.辞書ではないがよく使われると思われる用語解説のサイトを参考までに以下に示しておく
マイクロソフト単語帳サーバー
アスキーデジタル用語辞典サーバー
（その他インターネットの用語解説においてサーバーと表記している例もありましたが、ソースは知名度の高いものに絞らせていただきました。）
いわゆるサーバーシステムについて「サーバ」と表記している例
ＩＴ用語辞典 e-Wordsサーバ
（その他インターネットの用語解説においてサーバと表記している例もありましたが、ソースは知名度の高いものに絞らせていただきました。）
9.1で示したようにWikipediaの外来語の項目は日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決めるという前提に立てば「サーバ」ではなく「サーバー」と表記するべきであるといえます。 それでも「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。その場合は「サーバー」という表記が一般的でなく、「サーバ」という表記が一般的であるということを示すことができるソースとともに反論しなければ反論としては弱いといえます。ソース、ソースとうるさいかもしれませんが論証を補強するのにソースを提示するのもまた一般的なことであります。しばらく様子を見てみます。--Server99 2007年12月17日 (月) 14:18 (UTC)（論証方法を変更しました。結論に相違ありません--Server99 2007年12月18日 (火) 09:00 (UTC)）
- これは国語規範かJISかの違いですよね。個人的には「日本語」版のwikipediaとして、国語規範に則ったサーバーの方が好ましいように思いますが、この記事の改名だけの問題ではなく、ほかにもコンピュータもありますし、もっと別の議論を行った方が好ましいのではないかとも考えます。--Baldanders 2007年12月17日 (月) 15:56 (UTC)
- たしかにBaldandersさんの指摘も一理ありますが、別の議論と言いましてもこの方法がWikipedia:ページの改名にある（正攻法な）手順のようです。コンピュータの表記に問題があるならコンピュータのノートで議論してもらうのがガイドラインに沿った手順のようです。--Server99 2007年12月17日 (月) 16:54 (UTC)
- 別の議論というのは、たとえばWikipedia‐ノート:記事名の付け方やWikipedia:ウィキプロジェクトを立ち上げるといったものです。（改名のガイドライン云々ではなく、wikipedia全体の流れを変えようというものです）そのため、現在のように個々で対応することに強く反対しているわけではありませんし、そもそもの改名に反対しているわけではありません。--Baldanders 2007年12月17日 (月) 17:27 (UTC)
（インデント戻します）追記です。平たく言えば、「ここだけJISではなく国語規範に則るのも微妙だし、せっかくだから方針を作ってみない？」ということです。ある意味でServer99の熱意に期待して、別の議論…というを言ったまでですので、それほどお気になさらなくても結構ではあります。（じゃあお前がやれよ、とかじゃあ言うなよとか言われると困ってしまいますが・・・）--Baldanders 2007年12月17日 (月) 17:35 (UTC)
- Baldandersさんが反対しているわけではないとわかって安心しています。そうですね、確かにここだけ国語規範に則るのは微妙だと私も思います。そしてここでひっそりやるのも姑息だったのかもしれません。「お前がやれよ」だなんていいませんがWikipedia‐ノート:記事名の付け方やWikipedia:ウィキプロジェクトについて私一人では全体の流れを変えるのは難しいと思いますので協力をしていただけたら嬉しいです。私もいいだしっぺなので協力できるところは協力しますが…--Server99 2007年12月17日 (月) 17:54 (UTC)
- （サーバーへの改名賛成）標準ページで570ほどですがコツコツと対処可能です。--丸和太郎 2007年12月17日 (月) 23:07 (UTC)
JIS がヘンだ、というのにシンパシーを感じないではありませんが、サーバはある意味ですでに定着しており、「コーヒーサーバーの監視サーバ」といった使い分けすら可能なので、改名しない方が良いと思います。「サーバーにすべき」というのはわかるのですが、サーバもそれなりに定着しており、覆す必要もないと思います。(でもその前にいわゆる半角カナ…以下略)--Jms 2007年12月18日 (火) 09:41 (UTC)
- 丸和太郎さん賛同有難うございます。Jmsさん反論ありがとうございます。確かにJmsさんの仰るとおり「サーバ」もそれなりに定着しているのは私個人も感じていますが「サーバー」も定着しているとも感じています。個人の感じ、それぞれの印象をいいはじめてもそれが一般的な表記なのかと結論付けることは難しいと思います。「改名しないほうがいい」「覆す必要もない」と仰いますが、Wikipediaではページのタイトルに一般的な表記を用いるとし、現在ページタイトルが「サーバ」である現状では「サーバ」が一般的な表記で「サーバー」は一般的な表記でないという事態になります。ですから「サーバー」が一般的な表記であると示す根拠を2以下で示し、タイトルの改名を提案したわけです。「改名しないほうがいい」「覆す必要もない」と仰られるんでしたら「サーバ」が一般的な表記で「サーバー」は一般的な表記でないと論証しソースを提示して欲しいです。--Server99 2007年12月18日 (火) 10:18 (UTC)
- それは JIS のどの規格か調べてこい、ということでしょうか。それでしたら少しばかり時間をください。--Jms 2007年12月18日 (火) 10:26 (UTC)
- いえ、そういう訳では。。JIS規格について言及することは有用ではありますが、はたしてJIS規格でそう決められていたらそれが一般的な表記なのかという問題です。もし一般的だったら広辞苑やブリタニカ国際辞典あの辞書この辞書みんな「サーバー」と表記しないと思います。--Server99 2007年12月18日 (火) 10:43 (UTC)
- そうなると分野の慣習と一般のどちらを優先するか、という問題だと思いますが、コンピュータの意味でのサーバーをサーバと表記し、それ以外のサーバーをサーバーと表記する、というのはそれはそれで便利な使い分けだと思うのです。「曖昧さ回避を使うかわりに別の記事名を使うことを検討する」というパターンです。何が「正式」か、何が一般的か、というのも大事ですが、説明で補足すれば解決する部分もあり、表記で区別できるというのも相応に利用すべき特徴だと思います。--Jms 2007年12月18日 (火) 10:48 (UTC)
- 説明で補足すれば解決するのは改名したあとにも当てはまると思います。分野の慣習と一般のどちらを優先するべきかについてしばらく考え込んでしまいました。やはり一般の表記を用いるべきだと私は思います。なぜならWikipediaは一般の表記を採るとされていることに拠ります。そして言葉・用語の使い方・表記で迷ったときの拠り所を辞書に求めそれを参考にするのはとても重要なことだと思います。辞書の業界でもその昔「その分野の慣習表記と一般表記どちらを優先させるか」について議論があったのかもしれません。そして一般表記を優先させるとコンセンサスを得たのかもしれません。なぜなら上に挙げた全ての辞書・辞典でJIS規格を用いない表記つまり一般表記の一致をみることができるからです。やはり一般表記にしたほうがいいと思うんですがねぇ…どうでしょうか…Wikipediaも百科事典なのに一人だけ他の辞典・辞書・大百科と表記が違うなんて仲間はずれみたいでかわいそうだと思うんですがねぇ…まぁ仲間はずれというのは例えばの話で重要な主張ではないんですが…--Server99 2007年12月18日 (火) 11:58 (UTC)
（インデント戻します）その後各辞典・辞書でコンピュータと調べてみたところ辞書内では「コンピューター」「コンピュータ」の表記の統一がとれていたものの、各辞書間では統一が取れていない状況でした。
「コンピューター」と表記している辞書
広辞苑、 Microsoft エンカルタ、 大辞林、 日経パソコン用語辞典
「コンピュータ」と表記している辞書
日本大百科全書、 ブリタニカ国際大百科事典、 現代用語の基礎知識
したがって、「サーバー」についてのコンセンサスはみてとれるものの、「コンピュータ」についてはそうはいえないようです。よって横断的なページ名の改名については上記の論証では適切ではないかもしれませんが、「サーバー」については上記に述べたとおりなので、「サーバー」に改名で疑義のあるかたはこのページのノートで反論してください。--Server99 2007年12月18日 (火) 13:58 (UTC)
よくよく読むとWikipedia:記事名の付け方の外来語の項が根拠になっていますが、その前に「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」があるので、これに従えば JIS 表記の「サーバ」でしょう。これに優先するのは前文の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であり、曖昧さが少ないのは「サーバ」、理解しやすさについては大差なし、リンクの作成しやすさでは「サーバ」(「サーバ」へのリンクを「サーバー」と表記したい場合「[[サーバ]]ー」とすればよいのに対し、「サーバー」へのリンクを「サーバ」と表記したい場合には「[[サーバー|サーバ]]」としなけれならない)、以上よりWikipedia:記事名の付け方に従うなら「サーバ」ですね。--Jms 2007年12月18日 (火) 14:39 (UTC)
- 確かに記事名は基本的には日本語での正式名称を使用しますと書いてありますがそのすぐ後にこう書いてあります。「その際、名称が外国語のものは次節の#外来語に従ってください。」--Server99 2007年12月18日 (火) 14:50 (UTC)
- 「その際、名称が外国語のものは次節の#外来語に従ってください。」は、カナ表記をするか、漢字などの語を用いるか、という選択にかかるのであって、サーバーかサーバかということには関係ありません。--Jms 2007年12月18日 (火) 14:59 (UTC)
- 外来語の項目にはカナ表記をするか、漢字などの語を用いるかのほかに、正式名称を優先する、正式名称がない場合はカタカナ表記にし、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めますとあります。--Server99 2007年12月18日 (火) 15:23 (UTC)
- Wikipedia:記事名の付け方をきちんと適用すると、正式名称がサーバであり、カタカナであるので、外来語の項を参照し、漢字等該当せずなので、正式名称サーバで前文での制約照合となるでしょう。それとも、JIS が定めるのは日本国における正式名称であって、日本語圏における正式名称ではない、という議論ですか。それでも「その表現が一般的」という意味ではサーバがはるかに優位でしょうね、その語の指し示すものの登場頻度がずっと高いであろう技術的文書のほとんど全てがサーバと表記しているでしょうから。--Jms 2007年12月18日 (火) 15:35 (UTC)
- たぶんJmsさんはWikipedia:記事名の付け方を読み間違えていると思われます。外来語の項目は1.3であり、正式な名称を使うことの項目は1.2です。1.2のなかに1.3があるわけではなく1.2と1.3は節が別れているのです。（だからこそ1.2で次節で～と表記したり、1.3であらためて「正式名称をつかうこと」とあるのです。）つぎに、正式名称がサーバでありと大胆に発言されていますが上記に挙げた辞書のなかで「正式名称はサーバ」と書いてある辞書があれば教えてください。--Server99 2007年12月18日 (火) 15:47 (UTC)
- Wikipedia:記事名の付け方は、上から順次読みます。1.2 で正式名称がカナだから 1.3 へゆくのです。そして 1.3 の中で再度正式名称項にあたるので、ループしない様 1.2 の 1.3 へのジャンプの次へ戻って、1.2 項が終わるとさらに前文に戻るわけです。正式名称がサーバというのは JIS 規格由来です。一般に、通常の辞書は正式名称を定める書物ではありません。--Jms 2007年12月18日 (火) 16:01 (UTC)
- まず順を追って整理していきましょう。正式名称がカナだからというのは間違いです。「サーバー」あるいは「サーバ」は外国語のServerから来た外来語で正式名称があるとすればそれは外国語のServerになります。次にループだとかジャンプだとか楽しげでいいですがあまりにも独特な解釈ですのでさらりと流します。JISの規格由来から正式名称がサーバと仰いますがJISが正式名称を決める団体なのかどうかもうすこし調べてみます。それから「通常の辞書は正式名称を定める書物ではありません」については争いませんが、正式名称があればその項目で紹介するのが一般的なようです。例：バンコク、経済白書など--Server99 2007年12月18日 (火) 16:25 (UTC)
(インデント戻します) 確かに読み間違えていました。1.2 の日本語での正式名称という条件に「サーバ」が該当するなら、外国語に関する 1.3 にゆくはずがありませんでした。外国語由来と勘違いしていました。残っている点は、JIS を採用するか、採用しない場合、一般性の基準として辞書を採用するか、文書での使用頻度を採用するか、ですね。--Jms 2007年12月18日 (火) 19:24 (UTC)
- だんだん争点が絞られてきました。まず、「JIS を採用するか」についてですが、JISを採用した場合「サーバ」表記になり採用しなかった場合「サーバー」表記になりますので、冒頭で述べた1～9の論証がそのまま当てはまります。これについての反論は9で述べたとおりです。次に「一般性の基準として辞書を採用するか、文書での使用頻度を採用するか」についてですが、一般性の判断について2者択一の形式つまりどちらかを選択すればどちらかが排斥される形式を採られていますが、仮に後者の「文書での使用頻度を採用するか」を選択した場合一般性の判断材料から辞書が排斥されることになりますが、その分野の専門家が多数集まって編纂し文書の中でも用語の使用・表記・解説において最高峰の信頼を得る辞書等を排斥し、辞書等を除いた用語の使用・表記・解説に主眼を置かないその他の文書で一般性を判断する合理的な理由をお聞かせ下さい。--Server99 2007年12月19日 (水) 11:02 (UTC)
- 先行議論はWikipedia‐ノート:外来語表記法#記事名の外来語の表記（語尾の長音省略）ね。これについては「正式」とみなしうる表記が2つあるから、どっちをとるかは総合的に判断するしかない。ちなみに経済産業省がからんでる技術系文書およびコンピュータ系検定試験では全て用語は「サーバ」に統一されている。百科事典だし「サーバー」でもいいような気もするがね。--Ginz 2007年12月19日 (水) 11:56 (UTC)
- Ginzさん情報提供ありがとうございます。リンク先では議論が途中で中断してしまい議論のたたき台の形となったようです。ある文書の中で表記を統一するのはいわば当然のことですので統一されてしかるべきだと思いますが、経済産業省がからんでくる技術系文書がどれだけ一般的な性質を持つものなのか疑問があります。コンピュータ系検定試験で使われる文書もしかりです。他方、辞書等についての一般的な性格については2～5で述べたとおりです。--Server99 2007年12月19日 (水) 13:02 (UTC)
議論は平行線なので、次の段階を想定し、一点確認させてください。サーバーに変更する、ということは、百科事典としての統一という観点からは○○サーバという項目についても変更ということだと思います。そういう理解でよろしいでしょうか。もしそうなら、一括して変更すべきですので、他の○○サーバでも改名提案をし、このノートページに議論を誘導すべきです。もしそうでないなら、つまりこのサーバーの項だけを改名するなら、統一性の観点から問題がありますので、改名提案を取り下げるべきだと思います。--Jms 2007年12月19日 (水) 20:00 (UTC)
- （賛同）これは百科事典ですしJISに縛られる理由はありません。全部の辞書が「サーバー」としているのであればそれに従ったほうがよいと思います。--218.227.123.19 2007年12月20日 (木) 15:09 (UTC)
- 一律に変更すべきでしょうか。記事名の付け方のノートでGoogle検索件数を引き合いに出していたので「○○サーバ」でもやってみましたが、「Webサーバ」などでもかなり差が縮まり、「ファイルサーバ」などは完全に逆転しています。つまり専門分野ではそれだけ「サーバ」が使われる傾向が強いと考えられます。--emk 2007年12月20日 (木) 19:03 (UTC)
- 「変更するなら」一律に変更すべきでしょう。一律変更に問題があるなら、変更すべきではないでしょう。サーバという記事は、server という語についてではなく、「○○サーバ」を包括する概念を説明しているのですから、名前が連動するのは当然です。わたし自身は「一律変更に問題があるから、変更すべきでない」と考えています。語尾長音の有無で区別できるという利便性を捨ててまでなぜ語尾長音を選択するのか、記事の内容をよりよく反映している名称をなぜ捨てるのか、わたしにはわかりません。しかし、「○○サーバ」も含め全て変更するという選択は、それが強く望まれるなら、あり得るでしょう。--Jms 2007年12月20日 (木) 19:32 (UTC)
○○サーバ類の改名提案ですが、{{改名提案}}を使えば直接ノート:サーバに誘導できて便利です。そちらをおすすめします。Wikipedia:改名提案への追記もお忘れなく。○○サーバを○○サーバーに改名した場合、リダイレクトも少なからずありそれなりの作業が発生しますね。それらを参照している記事中の個別表記についてもサーバーに統一させるのですか。--Jms 2007年12月20日 (木) 16:49 (UTC)
- 218.227.123.19さん賛同ありがとうございます。emkさん貴重なソースありがとうございます。ファイルサーバについては検索していませんでした。確かにファイルサーバなどのサーバーの中でも専門色が強い分野ではGoogle検索結果では逆転しているようです。ただWikipediaのタイトルの決定は最終的にGoogleで決めるという様になっていないことと、ファイルサーバもサーバーの一種類であることから結局は「サーバ」か「サーバー」かの議論に包摂されると考えます。一つの案としてですが「サーバー」は上記のように一般的な用語になっていると言えるので最終的には一般的な表記に従うとの条件が適用されるが「Web」「メール」「DNS」「ファイル」サーバなどの一般的になっていない項目はコンピュータ用語として「この項目はコンピュータ用語の慣例に従い○○サーバと表記する」との一文を挟むのはどうでしょう。--Server99 2007年12月20日 (木) 21:46 (UTC)
- 『一般的になっていない項目はコンピュータ用語として「この項目はコンピュータ用語の慣例に従い○○サーバと表記する」との一文を挟む』というのが○○サーバにあてはまるなら、当然「サーバ」にもあてはまるでしょう。一般的な server ではなく、特定の意味での server についての記事の項目名を「サーバ」としているのですから。--Jms 2007年12月20日 (木) 21:57 (UTC)
- 言ってることがよくわかりませんが、「サーバー」が一般的な表記で「サーバ」は一般的な表記ではないと4～7で示したはずですが。そしてWikipediaの外来語は一般的な表記にするという条件に従えば「サーバー」になるはずですが。--Server99 2007年12月20日 (木) 22:14 (UTC)
- 表記の問題と内容の問題が別の問題である、というのが共有されていないのかもしれません。今、仮に「サーバー」という記事名になるであろう、給仕道具についての記事と、コンピュータないしコンピュータプログラムについての記事と、球技でサーブを打つ者についての記事があったとします。曖昧さ回避のために、記事名は「サーバー (給仕道具)」「サーバー (情報システム)」「サーバー (球技)」などとなるでしょう。この際、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもの「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。」を考慮すると、「サーバー (情報システム)」よりも「サーバ」の方が適切でしょう、ということです。まだ「サーバ」以外にサーバーに関する記事はありませんし、リンク元を調べても小田急ロマンスカーと河原木志穂が「サーバー (給仕道具)」の意味で参照している位ですが。--Jms 2007年12月20日 (木) 22:31 (UTC)
- むしろサーバー (情報システム)のほうが曖昧さが回避されて適切だと思いますが--Server99 2007年12月20日 (木) 22:41 (UTC)
（インデント戻し）ノート:ラジエター#記事名についてにて似たような議論が行われてました。こちらは長期に渡り放置となったようで、初期の記事名のまま残ってしまっていますが、学術的視点（正式表現？）を重視するならJISで、辞典的視点（一般的な表現）を重視するなら辞典記載の項目名で記事名を決定すればよいけども、辞典表記が相応しいと解釈している方が多いようです（しかしJISを完全無視しろという方はそういないようです）。Wikipedia:記事名の付け方で気になるのは外来語の位置に存在しているコンピュータグラフィックスですが、手元に辞典が無いのでネットの辞書で見たところ、大辞林では「コンピューターグラフィックス」となっております。（コンピュータにおいても、大辞林では「コンピューター」となっています。）他の辞典がどうなっているかは存じませんが、もし本件「サーバ」と同様に、語尾に「ー」が入っているものが辞典表記の一般的な形であるとするならば、この問題はかなり広い範囲で影響を受けうる問題であるように思えます。
適切な表現としてJISと辞典の二通り考えられ、かつそのことで記事名についての論争が以前にも発生していることから、本件だけの問題にせずに「Wikipedia:記事名の付け方」にて（自動車など特定の記事を除いた）工学系記事全体についての方針を定めるか、あるいはコンピュータなど情報系でまとめて定めてしまった方がいいような気がします。
ちなみに私個人としましては、辞典表記＝一般的な表現と言えなくもないが、一般的な表現＝正式表現ではないし（辞書が間違っていると言いたいわけではありません。そもそも外来語由来のカタカナ語に正式表現云々が当てはまるかどうか微妙な点がありますし）、辞典の他にJISという有力なものがありますから、現状はケースバイケースで良いと考えています。--Pippi 2007年12月21日 (金) 03:29 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#「サーバ」表記か「サーバー」表記かの議論のご案内で呼びかけています。「コンピュータ」の表記についても触れています。「辞典表記＝一般的な表現と言えなくもないが」とのことですが、仮に言えないとした場合辞典表記＝専門表記となり一般表記と専門表記二つのもので「サーバー」と表記されていることになりますのでますますこちらに有利になります。「一般的な表現＝正式表現ではないし」についてですが確かにそのとおりですがそのように主張しているわけではありません。正式表記を優先するがなければ一般的な表記を重視して決めるというガイドラインに沿えば、外来語のカタカナに正式といえる表記はないと私も考えるので結局は一般的な表記を重視しようということになるわけです。「現状はケースバイケースで」とのことですが、では一般的な表記が定着していると言える「サーバー」については改名してもよろしいと…。--Server99 2007年12月21日 (金) 04:17 (UTC)
私が誤解しているかもしれないので、Server99さんの提案している外来語記事名の決め方を確認させてください。
- いわゆる外来語に日本語での正式名称は存在しない。
- 国語辞典に採録されている外来語については、「一般的な外来語」とみなし、その他の慣例の有無にかかわらず採録されている表記を一般的表記として用いる。但し、採録表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いず、国語辞典には採録がないとみなす。
- 国語辞典に採録されていない外来語については、「専門的な外来語」とみなし、慣例による表記を用いる。その際、「一般的な外来語」との合成語であっても、「一般的な外来語」の表記にかかわらず慣例による表記を用い、「一般的な外来語」との不整合は考慮しない。
- 曖昧さ回避については考慮しない。
- 「一般的な外来語」については、国語辞典に採録されている表記が間違いでないことだけが重要であり、Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」は一切考慮しない。
こういう理解でよろしいでしょうか。--Jms 2007年12月21日 (金) 07:56 (UTC)
- 1. いわゆる外来語に日本語での正式名称は存在しない。→私はそのように考える。2. 国語辞典に採録されている外来語については、「一般的な外来語」とみなし→厳密には違います。ある国語辞典に採用されているから「一般的」と言ったのではなく、その他の辞書・辞典・大百科全てで「サーバー」と記載されており、辞書においては外来語の記載経緯から一般的と言い、専門分野について詳しく書かれている辞典や大百科などでも全て「サーバー」と記載されていることを考えれば「サーバー」と記載すべきか「サーバ」と記載すべきかの判断は「サーバー」と記載すべきのほうに分があると考える。仮に「サーバ」と表記するのがそれなりに有力であればなんらかの形で言及しているはずであるが、それについては一切触れられていない点も考慮する。2.但し～採録がないと→みなすことはできない。採録されているがその表記は間違いであると看做すべき。但し、その表記が間違いであると示されればの話だが。3.私の第一主張は不整合を考慮し合成語はその元になる表記を適切に合成すべきという主張。「○○サーバー」は「サーバー」の一種類であるに過ぎない。「サーバー」とは別の種類の「○○サーバ」があるわけではない。4.曖昧さ回避については考慮しない→考慮すべき。サーバーのページで、わざわざ給仕の意味での「サーバー」と球技における「サーバー」をJmsさんが付け足したようですが、曖昧さ回避の存在しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべきです。その項目名で呼ばれるものをすべてを載せる必要はありません。曖昧さ回避ページを辞書にしないにもろに該当するように思うが。5.国語辞典に採録されている表記が間違いでないことだけが重要であり→私がその様に記載した形跡は見当たらない。5.Wikipedia～考慮しない。→考慮すべき。--Server99 2007年12月21日 (金) 09:15 (UTC)
説明ありがとうございます。まだ確信を持てない点があるので、教えてください。確認のため、訂正していただいた分を含めて提案されている決め方を再度書き、括弧内に疑問点を書きます。
- いわゆる外来語に日本語での正式名称は存在しない。
- 国語辞典に採録されている外来語については、「一般的な外来語」とみなし、その他の辞書・辞典・大百科全てで同じ表記が用いられていて、他の表現に一切言及がない場合は、その他の慣例の有無にかかわらず採録されている表記を一般的表記として記事名に用いる。但し、採録表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いない。(全て、ではない場合はどうするのでしょうか? 「採録されていない場合は…みなす」というのは次の条件を適用するための文だったのですが。)
- 国語辞典、その他の辞書・辞典・大百科のいずれにも採録されていない外来語については、「専門的な外来語」とみなし、慣例による表記を記事名に用いる。その際、「一般的な外来語」との合成語であれば、「一般的な外来語」と整合させる。
- 曖昧さ回避については考慮する。
- Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」は考慮する。
これでいかがでしょう。尚、サーバーは改名合戦対策として履歴を付加するために記述を加えました。それ故リダイレクトもコメントアウトして残してあります。--Jms 2007年12月21日 (金) 10:06 (UTC)
- 1.4.5についてはその様に考えます。2について改めて書くならば
- 2.国語辞典に記載されている外来語については、その収録方法からそれが一般的な表記であると考えられ、それが特定の辞書のみならず他の辞書・辞典・大百科についても同じように表記しているならばそれは一般的な表記であるといえる。その他の慣例があるならそれを考慮しつつ、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して決めるべき。但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。
- 3の「国語辞典、その他の辞書・辞典・大百科のいずれにも採録されていない外来語」については言及する必要はないと思います。なぜなら「サーバー」はいずれにも収録されているからです。そして合成語の部分ですが合成語について述べたのではなく「○○サーバ」は「サーバー」の一種類にすぎない、「サーバ」を「サーバー」と表記すべきでありと冒頭の1～9で論証しその一種類にすぎない「○○サーバ」は「サーバー」の表記に従うべきであると考えます。--Server99 2007年12月21日 (金) 11:57 (UTC)
- ↑のほうで私のコメントに対するServer99さんの返信について、誤解をされていると困るのでコメントしておきますが、私は改名に反対しているわけではありません。かといって絶対的に賛成という立場でもないです。本件が本記事についてだけの問題ならば別にいいのですが、内容からしてそうでもありませんので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方からこちらへの誘導ではなく、議論する場をそちらに変えて進めていったほうが良さそうですが、如何ですか？と提案してみたわけです。↑のBaldandersさんの「せっかくだから方針を作ってみない？」と似たようなことだと解釈していただければ幸いです。--Pippi 2007年12月21日 (金) 13:14 (UTC)
Server99さん、まあ待ってください。今回「サーバー」を採用するとしたら、その影響がサーバー以外の記事名の決定基準にどう影響するかを知りたいので、サーバーに限定しない質問をしています (その点Pippiさんと同じ)。ですので、3 番についてもよろしくお願いします。2 番については、慣習を考慮する余地はあるわけですね。慣習の存否や、どの表記が一般的か、という点についてはどういう論証方法を想定していますか。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方でも結構ですので、よろしくお願いします。--Jms 2007年12月21日 (金) 13:21 (UTC)
- ではそちらに移動しましょう→Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」か
これよりこの議論はこちらに書き込む様にして下さい。--Server99 2007年12月21日 (金) 13:39 (UTC)（取り消し線の追加、リンク先の修正をしました--Server99 2007年12月22日 (土) 10:31 (UTC)）
Jmsさんのノート:サーバへ移動するべき、「サーバ」か「サーバー」かの議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」かでは不適切との指摘により移動先からまた戻ってきました。経緯はこのページから→Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」か→そしてこのページです。移動が繰り返され閲覧の方には申し訳なく思います。--Server99 2007年12月22日 (土) 10:31 (UTC)（細部の修正--Server99 2007年12月22日 (土) 10:41 (UTC)）
- 「Jmsさんの…指摘により」などと他人のせいにせずに、どの様に議論を進めるか、決心していただけませんか。「ではそちらに移動しましょう」というのに従った挙げ句「Jmsさんの…指摘により」では困ります。改名提案者、すなわち、現状に問題点ありと変更をしようとしている方なのですから、相応の決意を持って挑んでください。わたくし自身は「JIS の語尾長音省略というのには原音主義の観点から眉をひそめてはいるがそれなりの貢献と利便性からあながち否定できない」という立場ですので、現状の「あっちへいったりこっちへいったりいわれるまま他人のせい」というのを押しつけられるのは甚だ以下検閲により省略です。--Jms 2007年12月22日 (土) 10:47 (UTC)
気分を害してしまったことを平に謝罪します。どのように議論を進めるかですが、このページの冒頭にある1～9を主張します。「サーバ」から「サーバー」に改名することについてのみ反論を受け付け、その他のワード「コンピュータ」や「ブラウザ」などの項目には立ち入りません。1～9についてソースを付した適切な反論があれば改名を取り下げ、そうでなければ改名に移るという運びを想定しています。その他反論があれば対応します。--Server99 2007年12月22日 (土) 11:37 (UTC)
- その後Wikipedia:投票という制度を見つけ、広い意見を募れるということでWikipedia:投票に委ねるという方法も採れるとわかりました。改名は投票に委ねるというのでどうでしょうか。--Server99 2007年12月22日 (土) 17:34 (UTC)
謝罪だなどとんでもない、なにせ以下検閲によりですので。まだ投票には早いと思います、論点整理の段階ですから。対象はサーバーのみ、とのことですが、○○サーバは連動させせますか。つまり、サーバーに改名するなら○○サーバーに改名し、○○サーバのままならサーバを改名せず、という理解でよろしいですか。サーバーだが○○サーバといった組合せはさすがにわかりにくいと思うのです。--Jms 2007年12月22日 (土) 19:35 (UTC)
- 連動させます。（と何回も書いていると思いますが）--Server99 2007年12月22日 (土) 19:44 (UTC)
- 念のため確認したかったので。しつこくて済みません。
仕切り直し
[編集]記事名を決める上で最終的に何を優先させるか、すなわち、Wikipedia:記事名の付け方前文にある二項目を重視するかどうかは意見がわかれているのでひとまず保留して、Server99さんの論点の核である
- 少なからざる辞書類に情報システムとしてのサーバーが掲載されており、一般的な語であって専門用語ではない。
- 掲載している辞書類ではいずれもサーバーと表記しており、サーバという表記はないので、サーバーを項目名とすべきである。
- サーバを採用すべきだというなら、辞書が間違っているという根拠を示せ。
について検討します。まず 3. ですが、ここで検討すべきは記事名として何が適切かであって、辞書の正誤ではありません。辞書が正しいかどうか、というのは問題ではなく、辞書が記事名を決める根拠としてどれほど有力か、ということが問題です。ですので、3. は不適切な要求であると思います。次に 1. ですが、一般的な語ほど多くの辞書に掲載されている、というのから多くの辞書に掲載されているのは一般的な語である、というのは導けません。対偶は辞書類の掲載が少ないなら、より一般的ではない語である、といったあたりです。昨今の収録語数の多寡を競う辞書マーケティングでは、「時代の変化に対応するため専門用語も積極的に収録した」などというのがウリだったりもするので、多くの辞書への収録をもって専門用語でないとするのは適切ではありません。2. の表記の問題は、まず当該辞書の説明文を検討すべきです。たとえば広辞苑では外来語について『外来語の表記』を参考にした、長音は「ー」で表記した、と断っています。これはその辞書での表記の選択であって、その表記が一般的であるかどうかということとは必ずしも関係していません。いわば別の語の巻き添えで語尾長音が付加されている可能性も否定できず、対象範囲をサーバーおよびその複合語に限定する、というこの議論の方針とは矛盾します。外来語の表記のしかたとして慣例によったなどとしている辞書、つまり語尾長音が項目ごとにあったりなかったり、という辞書についてはその辞書の編纂者の判断として参考にできると思いますが、通常の辞書はそういう編纂方針はせず、語尾長音を省略しない、といった統一的方針をとるでしょう。ですので、辞書の表記をもって一般性を論ずることは、サーバの様に語尾長音省略という慣例が知られている場合には適切ではないでしょう。
さて一般語ではない、専門用語だと考えるなら (ここで○○サーバと連動させるかどうかが効いてきます)、Wikipedia:表記ガイド#外来語の
- もとの外国語が同じでも、仮名表記の違いで日本語上別の意味に用いているものは使い分けます。
- 専門用語は、その分野での扱いに従います。
の二項が判断基準になります。前者からは当然サーバです。後者は、JIS に従うならサーバですが、使用例を検討してみる価値はあります。そこで、国立国会図書館の蔵書検索で試してみました。結果は以下の通りです。
| 検索番号 | 検索条件 | 検索結果 |
|---|---|---|
| 1 | サーバ | 306 |
| 2 | サーバー | 387 |
| 3 | サーバー OR サーバ | 690 |
| 4 | サーバー AND サーバ | 3 |
| 5 | server | 499 |
| 6 | サーバ AND server | 49 |
| 7 | サーバー AND server | 132 |
| 8 | #1 - #6 | 257 |
| 9 | #2 - #7 | 255 |
出版部数で重み付けする必要はあるかもしれませんが、タイトル数ではサーバーとサーバは拮抗しており、二桁三桁という顕著な違いはありません。 この結果だけからはWikipedia:表記ガイド#外来語の
- 長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。
でサーバーとしたくなるかもしれませんが、ガイドの書き方からして「サーバ」による使い分けを優先すべきでしょう。そうすることでWikipedia:曖昧さ回避の要件もWikipedia:記事名の付け方前文の二項目も満たせます。
以上より、改名の必要はないと考えます。--Jms 2007年12月22日 (土) 20:59 (UTC)
仕切りなおしと銘打ったもののとても変な感じに仕切りなおされていたので修正します。
まず、大前提として指摘しておきたいのは相手の主張の論点をまとめるのであればそれを正しく理解し、自説を展開しましょうということを強く指摘しておきます。これからの私のためにも、そしてJmsさんと議論する他の方のためにも。
そこでJmsさんの間違いを指摘すると、
1.の一般的な語であって専門用語ではない。→そのように主張していない。冒頭で述べた4～5をもう一度お読みください。一般的な語か専門的な語かについて一度も判断を下した記載はない。
2.の掲載している辞書類ではいずれもサーバーと表記しており、サーバという表記はないので、サーバーを項目名とすべきである。→まず1～9をお読みください。そのように主張していますか？その他のコメントでもそのようなアバウトな主張はしていない。
3.のサーバを採用すべきだというなら、辞書が間違っているという根拠を示せ→全くもってそのように主張していない。「但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。」とは記載した。
そして詳細な説明部分の中間あたりこれはその辞書での表記の選択であって、その表記が一般的であるかどうかということとは必ずしも関係していません。→だからこそ冒頭で挙げた5で「特定の辞書のみならず大半の辞書で見られる場合それは2にいう一般的な表記であるといえる」とした。説明部分の終わりあたり通常の辞書はそういう編纂方針はせず、語尾長音を省略しない、といった統一的方針をとるでしょう→大辞林ではブラウザを「ブラウザ [2] *browser*コンピューターのデータやプログラムを大まかに見るために，画面上に文字や画像として表示するためのプログラム。」と表記している。
続く一般語ではない、専門用語だと考えるなら→そのように主張していないのだからどう仕様もない。ただ釘を刺しておくとWikipedia:表記ガイド#外来語の「もとの外国語が同じでも、仮名表記の違いで日本語上別の意味に用いているものは使い分けます。」 は例として次のものを挙げている
例： ステッキとスティック、トラックとトロッコ、チョークとチャコ
これらは明らかに違うものをさすから当然使い分けることになる。ただ「サーバ」と「サーバー」は同じ「システムサーバー」を指していて別の意味に用いていない。それは表記の違い。
この結果だけからはWikipedia:表記ガイド#外来語の
- 長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。
でサーバーとしたくなるかもしれませんが
→したいとかしたくないとかではなく 「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一」すべき、とこのように読むべき。
ガイドの書き方からして「サーバ」による使い分けを優先すべきでしょう→使い分けるべきなのは日本語上別の意味に用いているものであって、同じ意味のいわゆるシステムサーバーはそうならない。「サーバ」による使い分けとよく仰ってますが「サーバー」と「サーバ」どのように使い分けるのでしょうか？
Wikipedia:曖昧さ回避の要件をよく自説の主張の根拠としているようですが、曖昧さ回避は必要に応じて設けるべきですが次の文も重要です「存在しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべきです。その項目名で呼ばれるものをすべてを載せる必要はありません。曖昧さ回避ページを辞書にしない」
Wikipedia:記事名の付け方前文の二項目も満たせます→前にも書きましたが外来語の項目があるのになぜそれを意図的に読まず原則にしか目がいかないのかという点について問題がある。原則と各則、民法なんかを学べば外来語の項目と原則をどのように適用したらいいのかがわかります。--Server99 2007年12月22日 (土) 23:04 (UTC)
ひとつひとつ片付けたいと思います。
| 「 | 1.の一般的な語であって専門用語ではない。→そのように主張していない。冒頭で述べた4～5をもう一度お読みください。一般的な語か専門的な語かについて一度も判断を下した記載はない。 | 」 |
- 『一つの案としてですが「サーバー」は上記のように一般的な用語になっていると言えるので最終的には一般的な表記に従うとの条件が適用されるが「Web」「メール」「DNS」「ファイル」サーバなどの一般的になっていない項目はコンピュータ用語として』 2007年12月20日 (木) 21:46 (UTC)
というのはそういう意味だと理解した (一般的な用語の反対が専門用語、というのは暗黙に仮定) のですが、違いますか。--Jms 2007年12月22日 (土) 23:24 (UTC)
- 違います。そのように解していたのなら修正してください。--Server99 2007年12月22日 (土) 23:30 (UTC)
- 修正はもちろんしますが、どう修正しましょう。『上記のように一般的な用語になっていると言えるので』というのからすると一般的な用語だと考えていると思われるのですが、そうではないのでしょうか。一般的な用語になっていると言えるが、そうは考えてはない、ということでしょうか。一般的な用語か専門用語かで後段の展開が違ってくるので、はっきりしないと困ります。どちらか一方に決めるか、あるいは、文脈依存であるとして『上記のように一般的な用語になっていると言えるので』を撤回するか、の、どちらでしょう。--Jms 2007年12月22日 (土) 23:39 (UTC)
- どう修正しましょう→一般的な語か専門的な語かについて判断を下していないと修正してください。（一つの案のとして仮定した折衷案で、もしこれならどうでしょうと示しただけ。）--Server99 2007年12月22日 (土) 23:50 (UTC)
判断を下していないのなら、書くまでもないので、
- 1. 少なからざる辞書類に情報システムとしてのサーバーが掲載されている。
でよろしいですね。なおこれはServer99さんの 6. の一部に相当します。--Jms 2007年12月23日 (日) 00:17 (UTC)
次は単純なものを。
| 「 | 3.のサーバを採用すべきだというなら、辞書が間違っているという根拠を示せ→全くもってそのように主張していない。「但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。」とは記載した。 | 」 |
『それでも「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。』(Server99さんの 9. の一部) というのと、サーバーという表記の根拠を辞書にもとめている、というのを組み合わせると、『「サーバー」という表記は間違い』というのは『辞書が間違い』というのとこの文脈では等価だと思いますが、いかがでしょう。それまで「一般的」といっていたのに、当該部分では「間違い」と、正誤の議論になっているのです。--Jms 2007年12月23日 (日) 02:31 (UTC)
「でよろしいですね」→よろしくないですね。何度書けば理解されるのかわからないですが相手の主張の論点をまとめるのであればそれを正しく理解し、自説を展開しましょう。なぜ1.がそのようにまとめられるのか問題がある。辞書の性格、辞書における外来語の収録方法が考慮されていない、そしてそれがその他の代表的な辞書・辞典でみられると書いた。少なからずなどと記載していない。
では単純なものを→なんのためにJmsさんがWikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」かにおいて-- Jms 2007年12月21日 (金) 13:59 (UTC)で確認をし「…であっていますか？」の問いに私が修正した答えを用意したのかよくお考えください。忘れてしまったのならもう一度上記のリンクに飛び確認しなおしてください。--Server99 2007年12月23日 (日) 05:55 (UTC)
- 「一般的な語か専門的な語かについて判断を下していないと修正してください。」とおっしゃったので修正したのですが、それ以外にも修正すべき点があったのですね。で、Server99さんの 6. の一部に相当と言っているのですが、「1.」とおっしゃっているのはServer99さんの「1.」ですか? Server99さんの「6.」のうち情報システムとしてのサーバーに関する項目がある、という意味では「代表的な辞書・辞典に情報システムとしてのサーバーが掲載されている。」ならよいですか?
- 「では単純なものを」の方は、指定された箇所 (「但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。」のことですよね?) を参照しましたが、「表記の間違い」について述べているので、同じことだと思います。が、これは前項が片付いてからにします。--Jms 2007年12月23日 (日) 07:21 (UTC)
「1.」とおっしゃっているのはServer99さんの「1.」ですか?→文脈からあなたがまとめた1について言っていると解してください。 「代表的な辞書・辞典に情報システムとしてのサーバーが掲載されている。」ならよいですか? →辞書の性格、辞書における外来語の収録方法も考慮してください。つまりそれを考慮すれば冒頭で述べた3～6になります。まとめるのができなければ冒頭の3～6をそのまま読んでください。--Server99 2007年12月23日 (日) 07:41 (UTC)
見通しをよくしようと思ってかえって回り道になってしまっているので、Server99さんの冒頭提案をひとつずつ検討します。これをやると最初からつまづくのですが、やむを得ません。
- 1.記事名の決め方は、Wikipedia:記事名の付け方の外来語の項目にあるように日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決める。
- 「重視」の度合にもよりますが、留保します。一般性において顕著な差のない外来語表記が複数ある場合には、この条件では決定できません。最終的判断において優先されるべきはWikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目だと考えます。
- 2.では一般的な表記とは何か、そのメルクマールをどこに求めるか。
- これは問いかけなので特に争点はありません。
- 3. 人は元来言葉・用語の使用において混乱・迷いが生じたときは辞書・辞典（以下便宜的に辞書と記す場合がある）を拠り所として言葉・用語を使用してきたことは周知の事実である。そしてその習慣が現在も続いていることもまた事実である。ならばまずは辞書を手掛かりに表記を考えてみるのが正当な手段の一つであると考える。
- 「正当」という言葉にひっかかりを覚えますが、手段の一つではあるでしょう。しかし一つでしかありませんし、記事名の選択に適当とは限りません。その意味で留保します。
- 4.ところで辞書の収録方法にはいくつかの方法が挙げられるが、こと外来語に関しては外国語を日本語特にカタカナ表記であらわした表現が世間一般で使われるようになったとき辞書に収録されるといえる。つまり、ある辞書に特定の外来語が収録された時点でその外来語の表記は一般的な表記であるといえる。
- 辞書の表記の方針に依存するので、ウィキペディアにおける記事名決定のための判断基準としては同意できません。その辞書の表記の方針が、ウィキペディアにおける表記の方針と完全に一致するならばその辞書の表記は採用できるかもしれませんが、一般的な表記かどうかの判断は辞書だけによるべきではありません。特に JIS 規格の語尾長音省略が使われる様な分野の単語については辞書のみによる判断は不適切だと考えます。
- 5.そして4にあげた事例が特定の辞書のみならず大半の辞書で見られる場合それは2にいう一般的な表記であるといえる。
- 4. に対するのと同様の理由により同意できません。
- 6.そこで次に代表的な辞書・辞典ではどの様に表記しているのかを以下に記載する。<略>
- 事実の記載ですので争点はありません。
- 7.上記で示したことをまとめるといわるゆサーバーシステムは「サーバー」と表記するのが一般的であると結論付けることができる。
- 4., 5. に対するのと同様の理由により同意できません。たとえば国会図書館の蔵書検索など、実際の用例を調べて一般性の判断材料とすべきです。
- 8.辞書ではないがよく使われると思われる用語解説のサイトを参考までに以下に示しておく <略>
- 事実の記載ですので争点はありません。
- 9.1で示したようにWikipediaの外来語の項目は日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決めるという前提に立てば「サーバ」ではなく「サーバー」と表記するべきであるといえます。それでも「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。その場合は「サーバー」という表記が一般的でなく、「サーバ」という表記が一般的であるということを示すことができるソースとともに反論しなければ反論としては弱いといえます。ソース、ソースとうるさいかもしれませんが論証を補強するのにソースを提示するのもまた一般的なことであります。しばらく様子を見てみます。
- 1. に対し留保していますので、前提を共有していません。また、7. に対して指摘した様に、一般性の検証として不適切だと考えますので、前提を共有してもなお『「サーバー」と表記するべきであるといえます』には同意できません。『「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。』というのは、表記の正誤が議論の対象ではないので不適切な要求だと考えます。『「サーバ」という表記が一般的であるということを示すことができるソースとともに反論』としては、国会図書館の蔵書検索結果からすると、「サーバー」と「サーバ」という表記の一般性に顕著な差は認められません。従って、この場合は一般的表記であるかどうかという点からはいずれも選択できません。別の基準が必要です。専門性、慣習、識別性から考えると「サーバ」を採用すべきでしょう。--Jms 2007年12月23日 (日) 08:05 (UTC)
わかりやすいようにJmsさんの指摘をA～Iでしめします。
A. 「重視」の度合にもよりますが、留保します。一般性において顕著な差のない外来語表記が複数ある場合には、この条件では決定できません。最終的判断において優先されるべきはWikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目だと考えます。
- どの程度重視しろと書いていない。重視しろと書いているだけ。程度を設けようとするのは独自の解釈。程度をどのようにするのかの基準も定まっていない以上程度についての問題にするのは。「一般性において顕著な差のない外来語表記」と書いているがそういえるならWikipedia:表記ガイド#外来語の「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」この表記ガイドにしたがって長音記号をつけるべきといえる。
B. これは問いかけなので特に争点はありません。
C. 「正当」という言葉にひっかかりを覚えますが、手段の一つではあるでしょう。しかし一つでしかありませんし、記事名の選択に適当とは限りません。その意味で留保します。
- 辞書を手がかりに表記を考えるのが正当な手段と考えるのかどうかは、それぞれの育った環境にもよるが一般的に正当な手段といえると私は考える。「記事名の選択に適当とは限りません」→そういえる場合もあるかもしれないが、複数の事典・辞書・大百科で一致して「サーバー」と表記していること、Wikipediaも百科事典であることを考えると記事名の選択を辞書等に倣うのは適当だろうといえる。
D. 辞書の表記の方針に依存するので、ウィキペディアにおける記事名決定のための判断基準としては同意できません。その辞書の表記の方針が、ウィキペディアにおける表記の方針と完全に一致するならばその辞書の表記は採用できるかもしれませんが、一般的な表記かどうかの判断は辞書だけによるべきではありません。特に JIS 規格の語尾長音省略が使われる様な分野の単語については辞書のみによる判断は不適切だと考えます。
- 辞書のみによる判断をしようとしてはいない。以前に何度も書いたと思うが慣例を考慮し、最終的には一般的な表記で決めよう、と言った。「一般的な表記かどうかの判断は辞書だけによるべきではありません」→辞書だけによるべきとまでは言っていないが他に何を基準に一般的な表記かどうかを決めるつもりだろうか。
E. 4. に対するのと同様の理由により同意できません。
- 「辞書の表記の方針に依存する」のは辞書内だけであるがその他の代表的な辞書・辞典・大百科などの全てで一致している点を考慮すべき。
F. 事実の記載ですので争点はありません。
G. 4., 5. に対するのと同様の理由により同意できません。たとえば国会図書館の蔵書検索など、実際の用例を調べて一般性の判断材料とすべきです。
- 国会図書館で検索してみた結果あなたの結果と違った結果が出ましたが、どのように検索したのでしょうか。また蔵書には専門書も含まれるかと思いますが、専門書での用例から一般性を判断しようというのは結構苦しいと思いますが。
H. 事実の記載ですので争点はありません。
I. 1. に対し留保していますので、前提を共有していません。また、7. に対して指摘した様に、一般性の検証として不適切だと考えますので、前提を共有してもなお『「サーバー」と表記するべきであるといえます』には同意できません。『「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。』というのは、表記の正誤が議論の対象ではないので不適切な要求だと考えます。『「サーバ」という表記が一般的であるということを示すことができるソースとともに反論』としては、国会図書館の蔵書検索結果からすると、「サーバー」と「サーバ」という表記の一般性に顕著な差は認められません。従って、この場合は一般的表記であるかどうかという点からはいずれも選択できません。別の基準が必要です。専門性、慣習、識別性から考えると「サーバ」を採用すべきでしょう。
- 私は専門書の用例を含めて検索した結果から一般性を検証した方が不適切だと考える。「…ので不適切な要求だと考えます」→Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」かで修正し、上のほうでも修正した結果を再度述べたはずなのに全く読まれていない。「国会図書館の蔵書検索結果からすると」→専門書の用例も含めて一般性を判断しようとしているようですが、検索結果には専門書も含まれていると思いますが専門書は除外して検索しましたか？専門書の範囲はどのように？Dの部分で「一般的な表記かどうかの判断は辞書だけによるべきではありません」としていながら国会図書館の蔵書検索結果のみから判断している。『「サーバー」と「サーバ」という表記の一般性に顕著な差は認められません』→一般性に顕著な差がないと仮定したとしてもWikipedia:表記ガイド#外来語の「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」に従えば長音記号をつけるべきとなる。--Server99 2007年12月23日 (日) 09:50 (UTC)(改行の修正--Server99 2007年12月23日 (日) 16:30 (UTC))
- 国立国会図書館の検索は、「一般資料の検索(拡張)/申込み」→「詳細設定」→タイトルの検索方式で「ワード検索」を指定、して行ないました。
- A - I という記号は 1 - 9 との対比がわかりやすくて良いのですが、そのあとどうしましょう。a - i あたりにしましょうか。
- 専門用語か一般用語かというのが判断の違いに最終的に効いてきている気がします。Wikipedia:表記ガイド#外来語に従うなら専門用語の場合で先に分岐してしまうので、一般用語と考えるのか専門用語と考えるのか、一般用語と考えるなら○○サーバとの連動はどうするのか、というのを聞いたのですが……。--Jms 2007年12月23日 (日) 10:21 (UTC)
- 「サーバ」あるいは「サーバー」は一般用語か専門用語かについてこれといって明確な基準があるとは思えないので判断はできないと考えていますが、どっちかといわれたら一般用語と考えていますがそれはGinzさんが指摘して下さったように「「サーバ」については一般の認知が進んで、もうコンピュータ分野の用語から一般用語になりつつある段階なのかもしれない」といった漠然としたものです。だから「専門用語は、その分野での扱いに従います。」も結局適用されないと考えています。記号は適当につけてください。あとわかりやすいように国立国会図書館の「サーバー」の検索結果も元に戻しておいてください。そうすれば「サーバー」のほうが該当件数が多いと一目でわかりますので。--Server99 2007年12月23日 (日) 11:03 (UTC)
- 検索結果は編集ミスです、直しました、済みません。「一般用語か専門用語か……判断はできない」ならば専門書を除外する必要はないと思うのですがいかがでしょう。しかし、『「専門用語は、その分野での扱いに従います。」も結局適用されないと考えて』いるならば適用されないと考えているのだから専門用語でないと考えていることになると思います。どちらなのでしょうか。
- 保留の A と C、保留を受けている I、対立している D、E、G と三つにわけられますが、妥協しやすそうなもの (あるいは妥協が難しいもの) はどれだと思われますか。妥協しやすそうなものから片付けようと思いますが、どれなのか判断がつかずにいます。--Jms 2007年12月23日 (日) 13:26 (UTC)
- AかBか判断できないとしているのに「BはCに従う」や、(逆の意味の)「AはCに従う」は適用されないと当然のことを指しています。まず、大前提である規則の適用方法のAを片付け、その次に表記の仕方を辞書等にならうのは適切かどうかについて片付け、つづいてD,E,Gについて片付け、最後にIについて片付けた方がいいと思います。妥協点はいまのところ私が述べた投票に委ねるぐらいですかね。投票の結果がYなら私はXの意見を取り下げると考えていますがね。--Server99 2007年12月23日 (日) 16:30 (UTC)
では一つずつ。
1-A 外来語記事名選択時のガイドライン適用方法
[編集]ガイドライン適用方法に関するServer99案とJms案を比較します。「そういう意味ではない」という指摘をよろしくお願いします。尚、あまり長くなるとわかりにくくなるので、修正の際にはせいぜい三文程度に収まる様にお願いします。
Server99案
日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決める。一般性において顕著な差のない複数の外来語表記があった場合にはWikipedia:表記ガイド#外来語の『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による。
Jms案
日本語圏における表記の一般性を基本としつつも、最終的にはWikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目を優先する。一般性において顕著な差のない複数の外来語表記の選択にWikipedia:表記ガイド#外来語を適用する際は、上の項目から順次適用する。従ってある表記が特定の意味でのみ使われているか (使い分け)、専門用語であるか、という判断が『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』に優先する。
- 補足 使い分けについて『「サーバ」と「サーバー」は同じ「システムサーバー」を指していて別の意味に用いていない。それは表記の違い』(2007年12月22日 (土) 23:04 (UTC)) とあるのは誤解ではないかと思います。ここで想定している使い分けとは情報システムを「サーバ」、それ以外の server を「サーバー」と書く (コーヒーサーバー、ビールサーバーなど) という使い分けのことです。
- 質問1 Server99案で表記ガイドの使い分けや専門用語が登場しないのは「サーバー」はそれらに該当しないと判断しているから省略した、と理解してよいでしょうか。使い分けについては上記補足を参照してください。専門用語条項を適用しないのは専門用語とも一般用語とも判断していない、すなわち専門用語とは判断していないから、という理解でよいでしょうか。この理解でよければ表記ガイドの適用方法には争点はなく、条項を適用する際の判断が論点という事になると思います。
- 質問2 Server99案の「重視して…決める」とJms案の「基本としつつも…二項目優先」というのは一般的表記を重視するという点では同じで、最終判断を何によるかを明記するかしないかの違いなので、一般的表記に重きを置くという点では合意できていると思います。重視するけれどもそれがそのまま結論とならない場合もありえる、その場合にどうするか、という点はServer99案ではどうなりましょうか。尚、これは『どの程度重視しろと書いていない。重視しろと書いているだけ。程度を設けようとするのは独自の解釈。程度をどのようにするのかの基準も定まっていない以上程度についての問題にするのは。』(2007年12月23日 (日) 09:50 (UTC)) というのと関連しています。
修正案を書いてる途中で気になったので聞いておきたいと思います。修正案はその後で。「Wikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目を優先する」と書いていることとJmsさんが「サーバー」にすべきでなく「サーバ」のままという主張を組み合わせるとWikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目を優先するとサーバになるようですがなぜそうなるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。--Server99 2007年12月23日 (日) 22:41 (UTC)
- 『Wikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目を優先するとサーバになるようですが』というのは、そうなるかもしれませんし、ならないかもしれませんが、この段階では先読みしすぎです。Wikipedia:記事名の付け方にあるさまざまな条項を適用して選ばれた記事名であっても、冒頭二項目に反する場合には必ずしも採用できない、ということを述べているだけです。先読みせずに、順をおって一つずつ片付けましょう。
- 項目名、選択時とすべきところを選択際としていたので修正しました。--Jms 2007年12月23日 (日) 23:03 (UTC)
自説を箇条書きにしてまとめます。（三文にしろとの制約は守れていませんが簡潔にまとめたつもりです）
- 外来語の記事名はWikipedia:記事名の付け方の外来語の項目をまず適用する。その際Wikipedia:記事名の付け方冒頭にある二項目の原則に反しないように記事名をつける。
- Wikipedia:表記ガイド#外来語の使い分けは仮名表記の違いで日本語上別の意味に用いているものの場合に適用され、「サーバー」と表記したら必ず、球技におけるサーバーや給仕をさすサーバーを意味する場合に適用される。しかし必ずしもそうとはいえないのでこの条項も適用されない。
- Wikipedia:表記ガイド#外来語の専門用語の項目は専門用語か一般用語かの判断がつかないため適用しない。
- ある外来語の表記について一般性において顕著な差がないと言える場合にはWikipedia:表記ガイド#外来語の『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による。
補足について。「情報システムを「サーバ」、それ以外の server を「サーバー」と書く」→それは日本語上確立されたものではなくJmsさんの周りの環境で便宜的にそのように解していただけではないでしょうか。情報システムとしてのserverを「サーバ」、それ以外のserver を「サーバー」と日本語上使い分けているなら冒頭で挙げた辞書・辞典等が「サーバー」の欄で情報システムとしてのサーバーについて説明しているのはおかしいと思います。国立国会図書館やGoogleで「サーバー」と検索して情報システムとしてのサーバーがhitするのもおかしいと思います。つまり日本語上使い分けされているとはいえないということです。 質問1については箇条書きのなかで述べた。 質問2について「重視するけれどもそれがそのまま結論とならない場合もありえる、その場合にどうするか」→Wikipedia:表記ガイド#外来語の『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による。 一応簡潔にまとめたのでこれをさらにまとめるとまた変な感じにまとめられるかもしれないのでまとめようとは考えないでください。--Server99 2007年12月23日 (日) 23:45 (UTC)
- 要約ありがとうございます。三文「程度」ですので、まぁそこは適当に。
- 第一項はわたくしの案を包括しておりますので、同意できたもとの思います。それ以降の項は、Wikipedia:表記ガイド#外来語の項目の順になっていますが、「上の項目から順次適用する」という点も同意できていると考えてよろしいでしょうか。
- 二項はサーバーの場合で、三項もおそらくサーバーの場合だと想像しますが、四項は「ある外来語」と一般の外来語になっています。これはさすがに受け入れがたいのですが、これもサーバーについてのものでしょうか。もしそうでしたら、この三つの項の判断は登場するとすれば 8. よりも後、おそらく 9. の一部になると思います。そうしていただければ、「上の項目から順次適用する」について同意という前提で 1-A については同意が成立しており、先へ進みやすいのですがいかがでしょう。なるべく同意できるところを同意してしまい、検討すべき点を絞りたいと考えています。また、質問 2. にお答えいただいたことは、なぜ一般に『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』になってしまうのかという疑問を持ちますが、これが二項、三項を適用した上でのことであり、9. の一部であるならば、理解できます。
- つまりこういうことです。
- 外来語の記事名はWikipedia:記事名の付け方の外来語の項目をまず適用する。その際Wikipedia:記事名の付け方冒頭にある二項目の原則に反しないように記事名をつける。
- 一般性において顕著な差のない複数の外来語表記の選択にWikipedia:表記ガイド#外来語を適用する際は、上の項目から順次適用する。
- この二項を 1-A での同意事項とし、他については 8. の検討が済んでから 9. での包括的判断の中で検討しても間に合うと思うのですが、いかがでしょう。--Jms 2007年12月24日 (月) 08:19 (UTC)
「上の項目から順次適用する」という点も同意できていると考えてよろしいでしょうか→同意できておりません。Wikipedia:表記ガイド#外来語は上から順次適用すると書いていないこと、規定の仕方は並列に規定されていることによります。順位をつけるなら全て1位ということです。
四項は「ある外来語」と一般の外来語になって→曖昧だったようなので次のように修正します。
- 「サーバ」と表記するか「サーバー」と表記するかについて一般性において顕著な差がないと言える場合にはWikipedia:表記ガイド#外来語の『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による。
あとのJmsさんの記載をみるかぎりどうも抽象的な議論をしたいように私には思えますが、今はいったい何について議論をしているのかを今一度お考えください。外来語の表記一般について議論をしようとしているのではなく、「サーバ」と表記するか「サーバー」と表記するかについてWikipedia:記事名の付け方やWikipedia:表記ガイド#外来語が一体どのように適用されるかという問題について検討しているのです。この点について私は何度も申し上げたと思いますが、まだ理解されていないようなので他の方の指摘を期待し、次に進みましょう。--Server99 2007年12月24日 (月) 09:03 (UTC)
- 一般論を先に片付けようとしているのは、以下の様な理由によります。
- 論点先取を斥け、先に結論ありきの議論を避ける
- 「サーバー」固有の部分とそうでない部分をわけることで、サーバーについての議論を明確にする
- 類似の例でも参考となる様な議論を残す
- わたくしには、Server99さんの論は残念ながら「サーバー」とするための議論に思えます (印象です)。論証材料の選び方にも問題がある様に思えます (印象です)。こうした印象をあたえることは、仮に結論が適切であっても、同意を得にくくし、また、同じ議論の再発を招くおそれがあります。それを避けるためには、まず一般的枠組を明確にした上で、サーバーについて根拠とする材料を吟味し、サーバーとするかサーバとするか総合的に判断すべきだと考えます。正直なところ、わたしは「サーバー」そのものに反対しているのではありません。Server99さんのいまの論の進め方と材料で「サーバー」とすることに反対しているのです。もう少し工夫をすれば、より明解にサーバーかサーバかを示せると考えています。そうすることで賛同も得やすく、また類似する他の例でも利用しやすくなるでしょう。他の語は関係ない、とお考えなのはわかりますが、他の語でも同様に語尾長音記号付加という結論になれば、それだけ「サーバー」に関して将来疑義提出が出にくくなるので、結局はサーバー論の強化につながり、不要な議論を排除できるのです。
- さて、Wikipedia:表記ガイド#外来語の項目に優先順位はつけないとのことですが、もし各項の適用が矛盾する場合にはどうするのでしょうか。Server99さんの論ではここで「(サーバーについては)『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による」なのですが、そこには飛躍があると思います。わたくし自身は不明確な場合が最後にあるので上から順次判断するタイプの条文だと考えます。それに従って論をすすめる方が説得力はずっと高いと思いますし、仮にWikipedia:表記ガイド#外来語の適用で「サーバ」になったとしてもなおWikipedia:記事名の付け方前文があるので「サーバー」が採用となる余地は十分にあると思います。それでも合意できないなら、1-A の合意事項は
- 外来語の記事名はWikipedia:記事名の付け方の外来語の項目をまず適用する。その際Wikipedia:記事名の付け方冒頭にある二項目の原則に反しないように記事名をつける。
- だけにしましょう、論証としてはずっと弱くなりますが。--Jms 2007年12月24日 (月) 19:22 (UTC)
外来語長音符号表記参考資料
[編集]辞書の表記を一般性の判断基準とするには難しい部分があると思います。採録辞書の少ない語はより一般性が低い語だろう、というところまではよいのですが、それを表記にも適用できるかどうかは意見のわかれるところだと思います。幸い (?) なことに、外来語の長音表記についてはテクニカルコミュニケーター協会から長音符号表記に関するガイドラインが出されています。このガイドラインをそのままウィキペディア日本語版の方針とするのには無理があると思いますが、同ガイドラインにある調査結果は表記の一般性に関する判断材料の一つとして利用できると思います。もちろん、何パーセントをもって判断するのかというところはまた議論のあるところでしょうが、たとえば 3/4 ないし 2/3 あれば一般的と考えてもよいでしょう。また、調査結果のパーセンテージと現在のウィキペディアの項目名を比較することでだいたいどのあたりにウィキペディアの判断基準があるかというのはわかるかもしれません。とりあえず御紹介まで。--Jms 2007年12月27日 (木) 00:36 (UTC)
ついでに集計してみました。上記ガイドライン付属の企業等を対象としたアンケート結果のうち、長音符号の有無二語を比較したものについて、ウィキペディアの記事 (曖昧さ回避を含み、複合語をのぞく) 名で長音符号つきが使われているもの、長音符号なしが使われているもの、どちらでもないもの、にわけ、記事名に採用されている語のアンケートでのパーセンテージの平均を集計しました。結果は、記事名となっている長音符号つき語の平均が 68.5%、同長音符号なし語の平均が 59.3%、両者あわせた採用語の平均パーセンテージが 65.6% でした。逆のいい方をすると、調査結果で 31.5% ( = 100 - 68.5) 以下の長音符号なし語、41.7% 以下の長音符号あり語は記事名として採用されていません。仮にこの値を語の棄却基準にとした場合、サーバー (61% > 41.7%)、サーバ (39% > 31.5%) いずれとも棄却条件より高く、棄却はできません。採用されるパーセンテージからすると、サーバーはマイナス 7.5 ポイント、サーバはマイナ 20.3 ポイントであり、ボーダーラインではあるが強いてどちらかといえば「サーバー」という結果だと思います。ちなみに長音なし語で記事名となっている最低ポイント語はユーザ (36%)、次がサーバ (39%) で、その次は 52% のスキャナです。これに加え、アンケート対象がメイカーサイドである事も考慮すると、一般性という観点からは「サーバー」有利と思います。--Jms 2007年12月27日 (木) 03:50 (UTC)
むしろ私は辞書の表記を一般性の判断基準としないのには難しい部分があると思いますが。仮に正式な名称や正しい表記が「○○×」一般的には「○○△」で表される語があるとした場合、一般的な表記の判断で辞書等を利用することは不適切といえるかもしれませんが、「サーバ」か「サーバー」かに正しい表記といえるものが存在しない以上、上で述べた不適切な場合にあたらないと考えるからです。そして広辞苑、大辞林では外来語の表記は内閣告示の外来語の表記に拠っているようです（外来語表記の箇所を参照）。外来語の表記についての内閣告示は、一般の社会生活において現代の国語を書き表すための「外来語の表記」のよりどころを定めたものですので、それがつまり一般的な表記といえるでしょう。つまり外来語の表記において広辞苑と大辞林は一般的な表記をしていますよと読めるわけです。従って辞書の表記を一般性の判断基準にすることが適切であるといえるのです。そこで次に内閣告示に拠った広辞苑、外来語の表記で詳細な場合についても述べているが内容は結局内閣告示と同じ大辞林が「サーバ」ではなく「サーバー」と表記している結果をどう見るかですが、内閣告示は長音についての項目で、「英語の語末の‐er, ‐or, ‐arなどに当たるものは，原則としてア列の長音とし長音符号「ー」を用いて書き表す。ただし，慣用に応じて「ー」を省くことができる。」とされていることに注目すると、広辞苑や大辞林は慣用に応じて「サーバ」と表記することもできた。しかし「サーバー」と表記したということは「サーバ」と表記する慣用はないと判断したのか、そのような慣用はあるのかどうかわからないから原則の長音符号を用いて書き表したのか、「サーバ」と表記する慣用は確かに存在するが「サーバー」と表記する慣用もあるから結局は原則に従ったのか、「サーバ」と表記する慣用は確かに存在するが原則を覆すもの程の慣用ではないと判断したのかわかりませんが、いずれにしろ、慣用を考慮しつつ結局は一般的な表記である長音記号を用いて表した「サーバー」になったと読めます。つまりWikipedia:記事名の付け方#外来語における「慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決め」るとの判断に極めて類似した判断の中で、内容の権威と信頼性で双璧を誇る広辞苑と大辞林が共に「サーバー」と表記した点は十二分に考慮されてしかるべきだと思います。(くだけた言い方をすればどこの誰だかわからないServer99とJmsのWikipedia:記事名の付け方#外来語の判断より最も権威のある二つの辞書の判断のほうがよっぽど信頼できるということです。)(なお広辞苑や大辞林はWikipedia:記事名の付け方#外来語そのものについて判断を下しているとはいいませんが、極めて酷似した判断についての決定を下しそれが「サーバ」ではなく「サーバー」になったと、私はそのように考えます。)
テクニカルコミュニケーター協会の長音符号表記に関するガイドラインの中の「カタカナ表記ガイドライン」に関するアンケート調査概要の「サーバ」と「サーバー」の項目(P39)では「サーバー」と表記している会社が(61%)と「サーバ」と表記している会社(39%)より多いようですね。これは「サーバ」と表記するより「サーバー」と表記している企業が多いというアンケート結果ですが、「サーバー」と表記するのにさらに有力な参考資料が付け加えられたと考えています。--Server99 2007年12月28日 (金) 18:02 (UTC)
- 議論の分かれる辞書表記によらず判断できる材料を提示したのに、それでも辞書表記を根拠とするのですか。辞書を表記の論拠とする立論の方が困難なのですが。辞書表記を基準とする場合、その辞書が (たとえば) 全体として長音を表記するという方針を採用していた場合、ウィキペディアの様な慣例重視の方針とは整合しない可能性があります。その意味で、ウィキペディアでの記事名の参考になり得るのは現時点では長音表記でない語 (コンピュータ) を含んでいる『日本大百科全書』『ブリタニカ国際大百科事典』『現代用語の基礎知識』のみです。これらの外来語表記の方針はどの様に明記されていますか。まずそれを検討しましょう。
- 『いずれにしろ、慣用を考慮しつつ結局は一般的な表記である長音記号を用いて表した「サーバー」になったと読めます。』というのは無理な読み方だと思いますが、その論証をせずに済むことを祈ります。--Jms 2007年12月28日 (金) 18:21 (UTC)
これまでの書き込みから辞書を表記の論拠とする立論の方が困難なのですがという大体の主張については伝わってきていますがその理由はその後に書いてあるその辞書が (たとえば) 全体として長音を表記するという方針を採用していた場合、ウィキペディアの様な慣例重視の方針とは整合しない可能性があります。これでしょうか。まずは理由をはっきりさせたいのでお聞きします。--Server99 2007年12月28日 (金) 18:53 (UTC)
横から失礼致します。まずはお二人とも落ち着かれてください。対立する二者が議論を続けても、ある意味で勝ち負けといったことにしかつながりません。そのため、先ほどコメント依頼を提出させていただきました。果たしてどれほどの効果があるのか分かりませんが、お二人のwikipediaの記事に対する熱意は非常に理解できますが、議論を行う際は常に冷静にお願い致します。なお、私も議論に参加すべきではあるのかもしれませんが、正直なところかなり長いのでそう簡単にはいかないといった状況です…。--Baldanders 2007年12月28日 (金) 18:58 (UTC)
どこに書いて良いか悩んだのですが、ここに書き込ませて頂きます。 このノートでの議論を読ませて頂いて感じたのですが、「サーバー」或いは「サーバ」は両方とも無視出来ない程に浸透している様に感じられ、例え片方の読みがより一般的であったとしても、もう片方の読みを支持する絶対数も決して少なくない様に思います。現に「サーバ」の記事本文中の表記は「サーバー」と「サーバ」が入り乱れ、一見して統一感の無い内容となっています。これは「サーバー」であれ「サーバ」であれ同じものを示す事がそれぞれの意識の中で間違いなく認識されている証拠だと思います。 その為、この記事は「サーバー」と「サーバ」の2つのタイトルを持たざるを得ないのではないかと思います。 どちらの読みも充分に一般的なのではないでしょうか？ 私は、この記事のタイトルは「サーバー」とするべきだと思います。そして「サーバ」の読みからもリンクする様にすべきだと思います。 理由は・・・、命名のルール等細かく指摘されていますが、結局このルールというのはwikipedia全体の統一感、秩序を保つ為のものだと思います。このタイトル「サーバ」を「サーバー」に変更する事によって(変更しない事によって)その秩序が乱れるのを懸念してこの議論が続いていると思うのですが・・・、そもそも語尾を延ばすのも伸ばさないのも個人の趣味によるものに違いありませんし、上のほうで例として出てくる「コーヒーサーバーの監視サーバ」も「コーヒーサーバーの監視サーバー」と読んだ所で充分意味は通じます。更に"監視"という単語を抜いて「コーヒーサーバーのサーバ」では意味不明です。コーヒーサーバーをコーヒーサーバと呼ぶ人さえ居ます。結局は「サーバ」でも「サーバー」でも、程度の差こそあれ曖昧な事には変わりありません。結局は本来の英語の発音に近い方にあわせた方が良い様に思います。(関係ありませんがウィクショナリーでも「サーバー」ですし・・・。)以上、貧弱ですが私の考えです。失礼しました。--219.110.68.1 2008年2月19日 (火) 14:04 (UTC)
コメント
[編集]- 呼称の一般性
- 前提として、時代や年代、地域に左右され、一意に実際のところ何が一般かを判定する事は不可能。--Hal* 2007年12月28日 (金) 23:15 (UTC)
- 内閣告示
- 文化庁の鯖(笑)がダウン？していて確認とれませんが、スタンスとしては新聞・雑誌・教科書など社会生活一般で望ましい国語表記の拠り所だったと思います。専門分野・個人の文章・文学的表現を対象としたものではないという付記もあったと思います。私はこれが一番根拠とするに相応しいと思います。理由は、定期的にアップデートされ時代に即している、地域、年代に偏りがない（ように配慮されている…はず）、実際にベートーベンという表記が新聞・教科書等で一斉にベートーヴェンに変わったこと等、影響力に実績があるという点です。--Hal* 2007年12月28日 (金) 23:15 (UTC)
- JIS
- JISの規定そのものは考慮に値しないと考えます。理由は、目的上、実際生活上の呼称や慣習よりも統一性や画一性が重視され生活上の言葉の変化に即したものではない（はず）、適用はあくまで工業規格としてであって国語表現の正式名称を定めているわけではないということ、また、基本はJISも内閣告示を参照しているという点です。（ちなみにあるサイトにJIS（Z8301）が改訂されて長音の規定が変わっているという説明がありましたが、確認したところ現在も変わらずJISでは「サーバ」とするのが通常の様に思います。）考慮するとすれば工業規格からの用語として一般に広まっているという見方ですが、明確な根拠が薄い様に思います。また、テクニカルコミュニケーター協会は工業規格に定められた規定が工業規格としてその分野で実際に使用されいるという裏づけにはなっていると思います。--Hal* 2007年12月28日 (金) 23:15 (UTC)
- 辞書、辞典
- （専門書ではなく）汎用の辞書、辞典は生活に密着している点で考慮に値すると思いますが出版年とその年の内閣告示との兼ね合いは注意が必要でしょう。--Hal* 2007年12月28日 (金) 23:15 (UTC)
- 個人的経験
- 個人向けサービスのレンタルサーバーは各社「サーバー」と謳っていますし、コールセンターでも個人のお客様にはなんとなく「サーバー」と言っていました。（あんまり参考にならないですね、はい）--Hal* 2007年12月28日 (金) 23:15 (UTC)
- 結論への意見
- 「サーバー」を一般的表記と見なし（根拠：内閣告示／根拠の裏づけ：国語辞書）見出し語に用いるべき。「サーバ」をある分野での一般表記として（根拠：JIS／根拠の裏づけ：テクニカルコミュニケーター協会）本文内で説明するべき。--Hal* 2007年12月28日 (金) 23:15 (UTC)
（コメント）この議論の目的は、「サーバ」を「サーバー」に改名するか否かであり、そのためにどちらが一般的かを調査しているのですよね。お二人の意見を簡単にまとめると、
- Server99さん - 辞書の表記が全て「サーバー」なので、「サーバー」が一般的。
- Jmsさん - テクニカルコミュニケーター協会の長音符号表記に関するガイドラインから、「サーバー」が有利。
したがって、一般的なのは「サーバー」であるという結論はお二人とも同じであり、この点では合意はとれているのではないでしょうか。では争点は何かというと、その結論を導き出すための「手段」ですよね。熱くなると往々にしてあることなんですが、手段が目的と化していませんか？むしろ複数の手段で同じ結論が導き出せるという事は、その結論の信憑性が増す事になります。自分の目的を達成するためには相手を完全に説得するだけではなく、ある程度の妥協も時には必要なんじゃないでしょうか。--FalconV3 2007年12月29日 (土) 00:55 (UTC)
- (補足) コメント依頼中に補足するのは望ましいとは思いませんが、問題点が見えにくい様なので補足します。辞書の表記を根拠とする問題点は、全ての表記を長音にせざるを得なくなるか、または、ダブルスタンダードになりかねないことです。ダブルスタンダードになりかねないというのは、かくかくについては慣例ベースで長音符号なしとし、しかじかについては全て長音符号表記としている辞書に従いルールベースで長音符号を付与する、となりかねない、ということです。この区別は慣例の有無で決まるものではあるのですが、慣例の有無の判定にルールベースで表記を決めている辞書を用いるのは適切ではないのではないか、ということです。全長音表記の是非はさておき、全て一律長音付与というのは、現行の記事名ならびに表記に関するガイドラインとは相容れません。その問題を避けるため、議論の枠組の設定に注意を払っているのです。もし辞書表記に依存せず決められるなら、もっと単純に済みます。それも踏まえた上でのコメントをいただければ幸いです。--Jms 2007年12月29日 (土) 01:42 (UTC)
- 「一般」を推定する事が目的ですから、一般の社会生活における現代の国語（≒内閣告示）を扱う、としている辞書の比較的新しいもののみを参照すれば特に問題はないんじゃないでしょうか。慣用に関わらず「-er」は全て長音で表すと明記してある辞書には「スリッパ」が「スリッパー」と書いてあるはずですが、私はそういう最近の辞書は見た事がありません。--Hal* 2007年12月29日 (土) 03:27 (UTC)
（コメント）まず、原義のサービスを提供する者(物)という意味の言葉は(ビールサーバーなども含め)サーバーの方が一般的でしょうね。一方で、サーバの表記はコンピュータ、情報技術用語としては一般的に最後の長音符を除いて表記する傾向があります(そういう表記が好まれます)。ここで解説しているのはサーバコンピュータについてですので現状のままでも構わないかなとも思います。なお、サーバコンピュータ以外のサーバーはサーバと表記することは滅多にない(まれ)でしょうから、サーバーを曖昧回避にしてサーバまたはサーバコンピュータとして現在のサーバを記述するという手もあります。サーバコンピュータに偏ってしまうと平等な曖昧回避とはいえないのではと思います。と書いてたら、既にサーバーという項目があります。区別するためにサーバとしているようですね。サーバーからの誘導にも反していますし、冒頭の曖昧回避の内、 Server になっているのは削除して {{Otheruses}} で誘導すべきかと思います。で、こちらをサーバー (コンピュータ)とすべきかどうかですが、これだとなんか長すぎませんか(サーバコンピュータやサーバーコンピュータも考えてみると長いのでリンクしにくいような気が)。 --Mzm5zbC3 2008年1月4日 (金) 18:09 (UTC)
- 情報技術用語として一般的に「サーバ」である、ということの根拠と、情報技術用語として一般的なものを見出し語に採用することの根拠が必要になると思います。特に根拠がなければ現代国語における一般表記を広辞苑や百科事典など最も信頼できる情報源として採用できうる辞典を参照し、見出し語にすべきではないでしょうか。--Hal* 2008年1月4日 (金) 23:24 (UTC)
サーバーと改名したいという趣旨は理解しました。 しかしながら、議論の途中ですが「ファイルサーバー」などの項目も変更するならばここだけでの議論では無いですね。情報系で合意形成が必要だと思いますし、ここだけ先行する訳にはいかないと考えます。--Springtide 2008年1月10日 (木) 10:16 (UTC)
- いや、だからサーバーの項目は既にあるので記事名をサーバーの名称にしたい場合はサーバー (コンピュータ)などのようにしなければいけません(既にあるので記事名を「サーバー」に改名することはできません)。これだと現状から改名する必要性があまり感じられないというのが正直なところです(あくまで反対意見ではありませんが提案に対しては消極的な意見です)。それとも、サーバーをサーバー (曖昧さ回避)に改名してこちらをサーバーに移動するという提案でしょうか。確かに、他の意味のサーバー・サーバはあまり一般的ではないでしょうし、問題はないのかも知れませんが...。 --Mzm5zbC3 2008年1月10日 (木) 11:33 (UTC)
- Wikipedia:曖昧さ回避には曖昧さを避けられるように言葉を選択することが望ましいと書いてありますね。だとすると、「サーバー」がより一般的な言葉ではあるかもしれないが「サーバ」も通例使われているという位置付けであり、今の用法で曖昧さを回避できている状況から考えるに現状の項目名からわざわざ変更する必要はなさそうですね。--Springtide 2008年1月10日 (木) 16:47 (UTC)
- いや、個々人の判断で必要が無いとして放置する必要がないと思います。粛々とガイドラインに従って編集すべき事柄かと。--Hal* 2008年1月10日 (木) 17:10 (UTC)
- だとするならば、曖昧さ回避を引き起こすまでして「サーバー」という言葉でなければいけない、要は「サーバ」が一般的ではなく適用が間違った言葉であるという論証が必要だと考えます。曖昧さを回避できる単語や表現がある場合、そちらを優先して使うことを考慮することもガイドラインにあります。ここで改名をしようとする判断基準は以前の論点で既出の部分だけではありません。--Springtide 2008年1月10日 (木) 17:31 (UTC)
- 曖昧さを回避できる単語や表現がある場合、そちらを優先して使うというのがガイドラインのどの部分なのか分りかねますが、もしも曖昧さ回避のために本来「サーバー」と呼ぶのが一般的であるところを「サーバ」とするならば、サーバがサーバーと同等に使用される別名であることの論証が必要です。ここまでの議論だと、「サーバー」が一般的で「サーバ」はある分野で使われているものの同等であるとは言えないとなっているように思います。--Hal* 2008年1月11日 (金) 03:25 (UTC)
段戻します。引用するところによると、「曖昧さ回避で項目を分割した後の項目名にはいくつかの方法があります。曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。」とあります。サーバーという項目に曖昧さ回避としてここの本文のリンクが貼ってあります。サーバーのリンク先として「サーバ」という項目ページがありこのページにリンクされてきます。 そもそも、サーバーの項目に「サーバ」本文の見出しが入っている状況ですので曖昧回避のためにも「サーバ」が適切だとこう申しておる訳です。 それにも関わらず、今までの議論中同等とまではいかないにしても使用されている形跡があると論証されている「サーバ」を否定してまで改名したいとするのならその根拠をくださいと言いたいのですが…。Hal*さんはその論証要求に「そっちが論証しろ」ではらちがあきませんが。--Springtide 2008年1月11日 (金) 03:38 (UTC)
ご意見の主旨はわかりますが、私の意見とは対立しています。埒が明かない場合は、どうでしょう、ガイドラインに沿って解決しませんか。ガイドラインには曖昧さ回避の為に同等とまでいかない呼称を見出しに用いるべきだとは書いてありません。従って見出しのつけ方ガイドラインに基づき一般的呼称であるサーバーを採用するべきでしょう。
それから、それ以前の問題ですが、今のところサーバーという項目はないですよね？リンク先はこの議論の過程で作られた曖昧さ回避の為のページです。従って“項目”見出しの重複は今のところ発生しません。--Hal* 2008年1月11日 (金) 06:19 (UTC)
- 同等であるないという議論を蒸し返すのはあまりしたくないし、万一蒸し返されたとするとこちらが同等だという証明を淡々と行うだけのことで差し戻しになる可能性もあり、このコメント欄の前提としてHal*さんが記述されているとおり、双方にメリットがない事を認識されていると思っています。
つまり、Mzm5zbC3さんも指摘されてますように、少なくとも重複のある単語である以上、曖昧回避の手法としてサーバ、サーバという用語がまずいとおっしゃるのであればサーバー(コンピュータ)などという名前にするべきだという意見と捉えていただければ。それとも、Hal*さんとしては山手線方式をサーバー項目として採用したいと言うことでしょうか？それとも、今のサーバー項目をサーバー(曖昧さ回避)としたいという事でしょうか？
3点ほどレイアウト案を思案してみたのですが、存念がどこにあるのかお伺いいたしたく。--Springtide 2008年1月11日 (金) 07:02 (UTC)- そうですね、曖昧さ回避の対策としては、今のところ山手線方式にして、現在のサーバーというページは削除してしまってよいのではないかと思います。後々コンピューター以外のサーバーについて、ひとつの項目として作成できる程の量になってきたら分割して「サーバー（曖昧さ回避）」のページをつくるのも一つの手かと。詩人のサーバについても同じく、別途項目ページを作る際には曖昧さ回避ページを用意して、JISや学術用語(？)としてのサーバと区別がつくようにすればよいと思います。--Hal* 2008年1月11日 (金) 09:35 (UTC)
- 途中からの方にはわかりにくかったかもしれませんが、サーバーのページは、もともとあった「サーバー」から「サーバ」へリダイレクトさせるためのページをこの議論の途中で改名反対派のJmsさんが創設あるいは編集したものです。
私もHal*さんの意見と同様ですが１ページに共存させる方法か山の手線方式がいいと思います。--Server99 2008年1月11日 (金) 09:47 (UTC)- とりあえずリダイレクトはちょっと削除依頼かけさせていただいております、サーバーページのノート自体が書けなくなってしまっており、サーバーページ自体の議論もあると思いますので。
本題に戻って先ほどサーバーだかサーバだかを売っているメーカーサイトみてみたのですが、サーバという製品を紹介しているところがNEC、富士通、DELL、日立、HPの5社、サーバーと製品紹介をしているメーカーはIBMのみでした。大手だけ探してみた結果なのですが、機器の提供者がサーバとして売っているものを一般的でない表現だ、と排除していいものなのでしょうか。サーバからサーバーへのリダイレクトがあるのなら、別に問題とすることでもないですかね…。大変申し訳ありませんが、もうちょっとだけ議論にお付き合いくださいませ。--Springtide 2008年1月11日 (金) 10:25 (UTC)- 工業製品ですので製品名称の場合はJISに従い本来サーバとすべきものだと思います。逆にサービス名称となるとレンタルサーバーとして提供している企業も少なくありません。推測ではありますが、サーバーとしてサービス提供をしているのはより一般的な呼称を意図的に選択しているからであって、その様な企業でも社内の会計上は、購入している設備機器をサーバとして記録をしているのではないかと思います。--Hal* 2008年1月12日 (土) 00:13 (UTC)
- だとすると、JISは業界の慣用表現になるということですかね。であれば、内閣告示には「慣用に応じる」とございますので、サーバも一般表記ということになるかと考えます。--Springtide 2008年1月24日 (木) 16:16 (UTC)
- スリッパーじゃなくてスリッパとするみたいに一般の慣用に応じるってことだと思います。--Hal* 2008年1月25日 (金) 04:33 (UTC)
- スリッパーとする業界慣用もないのでスリッパに関してはそうなるんでしょうね。逆のロジックの例示ではあまり比較にならないと考えますがいかがでしょう？--Springtide 2008年1月25日 (金) 04:57 (UTC)
- ごめんなさい、私が意味を取り違えてるといけないので…。Hal*さんはスリッパの慣用とサーバの慣用が同じだという主旨でかかれているのであれば、私の一方的な解釈の間違いです。--Springtide 2008年1月25日 (金) 05:07 (UTC)
- まずJISは業界の標準表記であって、JIS表記であれば必ず業界の慣用表現になるとは限りません。しかしJIS標準表記からそれが業界での慣用表現となったり一般の慣用表現となることはあり得るでしょう。とはいえ、内閣告示の「慣用に応じる」とは一般の慣用に応じるという意味で、例えば外来語の基本原則ではスリッパーとすべきところを一般の慣用表現を優先しスリッパとするような場合がこれにあたるものだと言えると思います。コンピュータが業界の慣用表記であっても新聞雑誌ではコンピューターと表記されるように、一般表記を業界慣用にあわせよという意味ではないと思います。--Hal* 2008年1月25日 (金) 05:43 (UTC)
- スリッパーじゃなくてスリッパとするみたいに一般の慣用に応じるってことだと思います。--Hal* 2008年1月25日 (金) 04:33 (UTC)
- だとすると、JISは業界の慣用表現になるということですかね。であれば、内閣告示には「慣用に応じる」とございますので、サーバも一般表記ということになるかと考えます。--Springtide 2008年1月24日 (木) 16:16 (UTC)
- 工業製品ですので製品名称の場合はJISに従い本来サーバとすべきものだと思います。逆にサービス名称となるとレンタルサーバーとして提供している企業も少なくありません。推測ではありますが、サーバーとしてサービス提供をしているのはより一般的な呼称を意図的に選択しているからであって、その様な企業でも社内の会計上は、購入している設備機器をサーバとして記録をしているのではないかと思います。--Hal* 2008年1月12日 (土) 00:13 (UTC)
- とりあえずリダイレクトはちょっと削除依頼かけさせていただいております、サーバーページのノート自体が書けなくなってしまっており、サーバーページ自体の議論もあると思いますので。
- 途中からの方にはわかりにくかったかもしれませんが、サーバーのページは、もともとあった「サーバー」から「サーバ」へリダイレクトさせるためのページをこの議論の途中で改名反対派のJmsさんが創設あるいは編集したものです。
- そうですね、曖昧さ回避の対策としては、今のところ山手線方式にして、現在のサーバーというページは削除してしまってよいのではないかと思います。後々コンピューター以外のサーバーについて、ひとつの項目として作成できる程の量になってきたら分割して「サーバー（曖昧さ回避）」のページをつくるのも一つの手かと。詩人のサーバについても同じく、別途項目ページを作る際には曖昧さ回避ページを用意して、JISや学術用語(？)としてのサーバと区別がつくようにすればよいと思います。--Hal* 2008年1月11日 (金) 09:35 (UTC)
コメント依頼が出されて、それまでの議論は全てペンディングにしているのですが、コメント依頼状態のまま新たに議論を進めている現状をどう理解したらよいのでしょうか。
ノート:サーバーについてはそのまま編集すればよいので、削除依頼の必要はありません。サーバーについても、この議論が始まる直前の移動合戦に鑑みその再発防止を意図して編集履歴を付与するために編集したのであって、リダイレクトに戻して構いません、そのためにリダイレクトはコメントアウトして残してあります。--Jms 2008年1月11日 (金) 11:32 (UTC)
- コメント依頼があったので発言させていただいたわけですが…別の観点で問題があるかを先に見つけられるか検証し、その後でペンディングになっている議論に対する立ち入りでもさせていただければと思います。Server99さんとHal*さんが改名説ですので、詳細にわたってお聞きしていたのですが、そのこと自体に問題があるとは考えておりません。
また、コメント依頼については議論終息後解除というルールがあって外れていないだけであり、依頼があるという理由だけで議論をペンディングにする必要は無いです。
- 尚ノート:サーバーのページ削除依頼をかけたわけではなくノート:サーバーをクリックするとこのページにきてしまうわけで、そのリダイレクトを外すように依頼をかけただけです。現状では本文が分離されている以上、ノートも分離すべきという考えに基づきます。 --Springtide 2008年1月11日 (金) 12:53 (UTC)
- Jmsさんの助言に基づき、ノート:サーバーのリダイレクトを解除しました。 本文は議論中ということもあり操作いたしません。--Springtide 2008年1月11日 (金) 13:11 (UTC)
ちょっと議論が分散し出しているのでちょっとうしろ出しします。 Halさんが「Wikipediaガイドラインに既存の記事名傾向を考慮するという項目はないと思うのですが、根拠は何でしょうか？」と仰っていますがガイドラインルールだけが絶対でもありますまい。過去に何回も記事名傾向がずれたことにより再度編集合戦が発生しています。そこの所を慮って話を進めることを受け入れることは難しいのですか？--Springtide 2008年1月26日 (土) 17:23 (UTC)
- 上記コメントですが、時系列に沿って最新のものをその章の最下部かそのスレッドの最下部に書き込んで頂ける様お願いいたします。上記コメントを適切な位置に転記して頂いた場合はこの私のコメントは削除して頂いて構いません。--Hal* 2008年1月27日 (日) 06:36 (UTC)
改名取り下げ提案
[編集]当方整理させていただきます。
- 「サーバ」という表現が不適切か
- 製品名・JISなどの表記により「サーバ」という名称が存在している。
- 「サーバー」という表現が不適切か
- 辞書には「サーバー」という名称が通例記載されている。
- 辞書記載には定着語がない場合には一般語として扱うことから長音を付記している。
- 辞書の単語表記選定はJIS規則に拘束されない。
- 辞書には「サーバー」という名称が通例記載されている。
- ではどちらかの表現が「正規表現ではない」ものであるか
- 製品名やJIS表記が一般表記として使われる論理があるならばすべての表記が「サーバ」となっているであろう。
- 辞書に用語を合わせなければいけないという論理があるならば業界用語も「サーバー」となっているであろう。
- 上現状をふまえた場合、双方の表現において誤りであるという論拠は現時点においては存在していない。
- 「サーバー」という単語が唯一の一般的表現として定着しているか？
- 「サーバ」という単語は慣用として利用されている。
- 「サーバー」という単語は慣用として利用されている。
- ニュースメディア記載としては「サーバー」「サーバ」が混在している。
- 上2項によりどちらも優劣問わずに使用可能であろう。
- 「サーバ」を「サーバー」に改名するべきか
- 「サーバー(コンピュータ)」が他の「サーバー」と混同しない単語であるならば、どちらの名称でもよい。
- 「サーバー」にはトングのように食材を給仕する「サーバー」スポーツ用語としての「サーバー」も存在する、そしてこちらには「サーバ」という慣用は無い。
- 曖昧回避手法として「同義語があり曖昧回避できるのであればその単語を使用して回避することも考慮してください」旨が記載されている。
- 以上により、あえて今「サーバー」にする必要性を見いだせない。今後国語の変化に伴いどちらかの単語に集約されたときに再度改名議論をおこなえばよい。
という結論に至りました。ですので、現時点では改名取り下げを提案します。--Springtide 2008年1月25日 (金) 08:43 (UTC)
- 議論が戻ってしまってると思うのですが、ガイドラインに従って判断すると、見出し語には、日本語の一般表現として根拠（内閣告示）のある「サーバー」を採用すべきで、根拠の乏しい「サーバ」は採用すべきでないというのが改名を必要とする意見の主旨だと思います。JISの目的は日本語としての拠り所ではありませんので同列に扱えません。--Hal* 2008年1月25日 (金) 12:52 (UTC)
- 一般的な言葉でないという根拠はなんでしょうか？国語表記はあくまでも「きれいな日本語かどうか」という以上の意味を持っておりません。wikipediaは別に辞書ではありませんので「その機器・もの」を具現化できればその言葉はwikipediaにおいては「一般語」でしょう。
そもそもサーバが一般的な言葉でないと主張をされるということは「一般の人には使われていない」ということを意味していると考えますが、その論述は可能でしょうか？--Springtide 2008年1月25日 (金) 13:25 (UTC)
- 一般的な言葉でないという根拠はなんでしょうか？国語表記はあくまでも「きれいな日本語かどうか」という以上の意味を持っておりません。wikipediaは別に辞書ではありませんので「その機器・もの」を具現化できればその言葉はwikipediaにおいては「一般語」でしょう。
- 一般的でないという根拠は不要だと思いますし、そういう主張はしていません。「サーバ」が一般的だと言う根拠が乏しいので根拠のしっかりしたものを使うべきだと言うことです。そのものを具現化できれば一般語という基準はガイドラインになく常識的にも賛成できません。--Hal* 2008年1月25日 (金) 15:05 (UTC)
- それでは常識的に考えるとしましょうか。そもそも現代社会においてサーバという物が売られていて公的に認められた規格であるところのJIS規格(これ自体を否定できるのなら出典をください)に書いてある言葉を一般的でないと、どうやって説得されたいのですか？JIS規格の用語が日本語として根拠がないと説明はHal*さんの独自解釈の域を出ていませんが。--Springtide 2008年1月25日 (金) 15:28 (UTC)
- Springtideさん、Hal*さんはそのすぐ上で「一般的でないという根拠は不要であり、そういう主張はしていない」と言っていますよ。さらに「JIS規格の用語が日本語として根拠がない」という主張もしていません。「JISの目的は日本語としての拠り所」を定めたものでないと主張しています。--Server99 2008年1月25日 (金) 15:44 (UTC)
- 別に言葉じりを捉えてもらおうとは思っておりませんので、Hal*さんの回答を待ちます。--Springtide 2008年1月25日 (金) 16:37 (UTC)
- Springtideさん、Hal*さんはそのすぐ上で「一般的でないという根拠は不要であり、そういう主張はしていない」と言っていますよ。さらに「JIS規格の用語が日本語として根拠がない」という主張もしていません。「JISの目的は日本語としての拠り所」を定めたものでないと主張しています。--Server99 2008年1月25日 (金) 15:44 (UTC)
- それでは常識的に考えるとしましょうか。そもそも現代社会においてサーバという物が売られていて公的に認められた規格であるところのJIS規格(これ自体を否定できるのなら出典をください)に書いてある言葉を一般的でないと、どうやって説得されたいのですか？JIS規格の用語が日本語として根拠がないと説明はHal*さんの独自解釈の域を出ていませんが。--Springtide 2008年1月25日 (金) 15:28 (UTC)
- 言葉尻というか、論法の問題だと思うのですが、一般的でないことが客観的に示せないものが一般的だという議論は止めませんか？それだとサーバーもサーバも鯖もサバンヌ（謎）も同列だと言う話になりかねません。ちなみに、JIS規格を拠り所とする意見はその出典が不明なのですが、一応Z8301を参照すると、適用範囲は規格票、及び仕様書、報告書となっており、目的は一貫性と明瞭性の確保となっています。また外来語は内閣告示を基本としながらも、文科省の学術用語集に掲載されている用語はそちらを優先する（ただし学術用語においては長音をつけてもつけなくても誤りでないこととされている）こと、学術用語集にない用語は内閣告示と異なる原則（これに従うとサーバ/コンピュータ等になる）に従うこととされています。これは日本工業標準調査会のWEBから閲覧できます。ここから一般社会生活でも使われるようになってきている可能性はありますが、客観的な根拠が乏しい事と、仮に一般の社会生活上使われているとしてもサーバーと比べてどちらがより一般的に使われているかは、辞書・辞典を参照することで後者であると結論が得られると思います。--Hal* 2008年1月25日 (金) 17:36 (UTC)
- 先ほどからロジックを戻しているつもりですが…「サーバー」が何故「より」一般的だと言い切れるのか、それを教えてくださいと言っているわけですが…内閣告示が絶対的な「一般的な用語」を定義しているわけではないと先ほど申し上げたわけです。辞書についても「慣用」を重視すると書いていませんから、辞書に書いてあるからイコールそれが「より」一般的だという解にならないとも言っています。段を変えた際の私の検証結果をご覧ください。--Springtide 2008年1月25日 (金) 17:56 (UTC)
- 何故より一般的だと言い切れるのか、とか、内閣告示が絶対的定義ではない、とか、辞書に慣用を重視すると書いてないから一般の参考にならないとか、どこに書いてあるんでしょうか？--Hal* 2008年1月26日 (土) 02:44 (UTC)
- 何故より一般的だと言い切れるのか、はそちらの問題ですよ。内閣告示が絶対的定義ではない理由は「絶対的定義である」と法律で定められていないからですとどこかで言っております。また、辞書が参考にならないとなど一度も言っておりませんが。--Springtide 2008年1月26日 (土) 14:05 (UTC)
- ご質問の内容がつかめません。「先ほどから～と言っている」と仰ってますが、その先ほどはどこですか？具体的には、
- 「サーバー」が何故「より」一般的だと言い切れるのか、それを教えてくださいと言っているわけですが…とありますが、言っている部分はどこですか？？
- 内閣告示が絶対的な「一般的な用語」を定義しているわけではないと先ほど申し上げたわけです。とありますが、その先ほどとはどこですか？？
- 辞書についても「慣用」を重視すると書いていませんから、辞書に書いてあるからイコールそれが「より」一般的だという解にならないとも言っています。とありますが、とも言っているという部分はどこですか？？
- 私は一般的な言葉でないという根拠はなんでしょうか？と仰られたのでそうは言ってないと説明しました。Server99さんも同様に解説して下さいました。にも拘らず、言葉じりを捉えてもらおうとは思っておりませんとかJIS規格に書いてある言葉を一般的でないと、どうやって説得されたいのですか？と仰られるので、一般的でないことが客観的に示せないものが一般的だという議論は止めませんか？と提案しております。まずこれに、ご同意いただけますか？
- また、Sprintideさんの改名取り下げ提案について、JISは内閣告示や辞典とその目的が異なり一般的な日本語の拠り所ではないので同列には扱えないという私の反対意見にもご同意頂けますか？それとも反論がありますか？
- 「先ほどから～と言っている」と仰られていますが、どう見ても私には別の質問が書いてあるとしか認識できません。上記２点について、よく整理して仰って頂けると幸いです。--Hal* 2008年1月26日 (土) 16:00 (UTC)
- 何故より一般的だと言い切れるのか、はそちらの問題ですよ。内閣告示が絶対的定義ではない理由は「絶対的定義である」と法律で定められていないからですとどこかで言っております。また、辞書が参考にならないとなど一度も言っておりませんが。--Springtide 2008年1月26日 (土) 14:05 (UTC)
- 質問の項に合わせて回答します。行数が必要なら書きますが、引用部分を「」でくくりましたので検索使ってください。
- 当初の私の主張として「どちらも優劣問わずに使用可能であろう」と申し上げたところ「見出し語には、日本語の一般表現として根拠（内閣告示）のある「サーバー」を採用すべきで、根拠の乏しい「サーバ」は採用すべきでないというのが改名を必要とする意見の主旨だと思います。」とお答えいただきましたので、サーバーが一般的な言葉であると理解しております。その上で私の主張であった「優劣問わずに」には同意いただけていませんでしたので、Halさんの考えとしてはサーバーとサーバは同列に扱うべきではない主張である、と考えたわけです。
そこで、サーバが「一般的な言葉でないという根拠はなんでしょうか？」という問いをさせていただきましたがHal*さんにより「一般的でないという根拠は不要だと思いますし、そういう主張はしていません」という回答をいただいています。ですので、「サーバー」が'より'一般的である、という事を説明していくことが現在の議論の進め方になっていると理解していたのですが、違いますか？ - 「国語表記はあくまでも「きれいな日本語かどうか」という以上の意味を持っておりません。」と発言しております。
- 「辞書記載には定着語がない場合には一般語として扱うことから長音を付記している。」とお答えしております。またServer99さんも辞書は内閣告示に準じた記載、と仰っておられますので、この項は前段内閣告示の議論に収束するものと考えています。ですので「内閣告示」と「辞書表記」は同一基準ですので辞書に書いてあること内容は、内閣告示と別個の根拠とはなりえない、ということです。
- 日本語の拠り所でないという参考となる資料があれば同意いたします。
- 一般的な用語の拠り所と申し上げたことはございません。「慣用」として使われていると信じるに足る用語集であるということです。前項と同じくJISが標準規則という位置づけにあるにもかかわらず、慣用として不適正と主張されるのであるのならその根拠を明示してください。
- なぜ、私が取り下げを提案したか邪推されているようですので明確に記します。Server99さんとHal*さんの当初の主張から推測しますに、正しい賛成者側の提案理由としては「正しい日本語じゃないから改名しませんか？」という主張ではないのですか？「一般的」にこだわるのなら、私の意見は「今回の理由付けでは一般的な語句がどっちか分かりません。」と結論は揺らぎません。一度冷却したらと提案させていただいた理由も「『改名という目的のためだけに』提案当初の理由まで一切妥協せずにごり押ししていないか」と再考していただきたかったためであります。
--58.88.55.1902008年1月26日 (土) 17:16 (UTC)ログインしていない状態の署名をしてしまいましたので、改めて署名付記させていただきます。--Springtide 2008年1月27日 (日) 07:37 (UTC)
- 論点把握いたしました。番号通りにご説明致します。
- 真実として、どちらがより一般的か、という話もしていません。私が指摘しているのは、どちらがより「一般的と見るに足る客観的根拠が提示されているか」です。「サーバ」について製品名とJISが挙げられていますが、まずJISは出典が不明です。どこを見たらJISではサーバと確認できるのでしょう？製品名は製品の名前であり一般的なserverの名前であるとはどこにも書いてありません。従って「サーバ」が一般的だという根拠は乏しい。
- 「国語表記はあくまでも『きれいな日本語かどうか』という以上の意味を持っていない」に客観的に確認できる根拠がありません。また、仮にそうだとするとどうだというのかわかりません。
- まず「辞書記載には定着語がない場合には一般語として扱うことから長音を付記している。」には客観的に確認できる根拠がありません。また、辞書に慣用を重視すると書いてなくても、内閣告示に準ずる旨が書いてあるのですから、慣用を考慮する旨書いてある内閣告示に準ずると客観的に判断できます。
- 日本語としての拠り所であるという資料が提示されない限り、そうだと客観的に判断することは出来ませんので、同意頂くか、日本語としての拠り所であると客観的に判断できる資料の提示をお願いいたします。一般的でない事が客観的に示されない限り一般的だとして個人的な意見を押し通すのは議論の姿勢として問題があります。ご自身の主張の根拠はまずご自身で提示してください。
- 「『慣用』として使われていると信じるに足る用語集である」という事を客観的に判断できる根拠がありません。また「JISが標準規則という位置づけにある」という事を客観的に判断できる根拠がありません。以上が客観的に慣用として扱う事が不適正な根拠です。反論に根拠を求める前にご自身の意見の根拠を提示してください。
- 客観的要素につき、JISではサーバになるとHal*さんがご自分から「学術用語集にない用語は内閣告示と異なる原則（これに従うとサーバ/コンピュータ等になる）に従うこととされています。」と導かれてるじゃないですか。当時の論法としては「でもJISは日本語の拠り所じゃないよね」という主旨でまとめられていますが、論旨変えでしょうか？
- 「内閣告示」は「外来語表記の拠り所」と書いてますが、それ以外に書いてあります？「みんな使ってるよ＝一般的、これ以外は使ってないよ」とはどこにも書いていませんよ。法律・省令・告示などを根拠にされるのであればもう少し法学総論を勉強してこられた方がいいのではないでしょうか。
- 辞書については、そちらの議論の根拠としてはもはや必要ありませんからお好きに判断してください。
- 辞書以外に記載されている用語・用語集は日本語としての拠り所ではない、とおっしゃるわけですね。そりゃ議論いつまで経っても終わりませんのでこの争点は取り下げられた方がいいかと思います。
- 最後に、サーバが「技術用語として普通に使われている」と確信するに至る文献を紹介いたしましょう。
- 「国語施策沿革資料９ 外来語資料集 (諸案集成その４，研究資料その１」文化庁、昭和６３年
- まさかこれに反論するがためだけに「コンピュータは技術用語であるがサーバは技術用語じゃない」などと詭弁はのたまわないでしょうね。
- 以上です。--Springtide 2008年1月27日 (日) 08:25 (UTC)
議論の再開
[編集]コメント部分に書き込もうかどうか迷ったんですが、新しい節を設けることにしました。曖昧さ回避についてですが、１ページに共存する方法だと曖昧さ回避を考える必要はないです。別ページに移動して説明する必要があるのなら「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を使えばいいと思います。その場合「その「項目名」で最も参照されるトピックにその名前を割り当て、それ以外のものを「項目名 (分野)」にします」に従えばネットワークとしてのサーバーが給仕や球技よりもはるかに参照されるでしょうから、ネットワークとしてのサーバーを単に「サーバー」他の意味のサーバーをOtherusesを使い「サーバー（給仕）」「サーバー（球技）」と説明すればいいと思います。--Server99 2008年1月25日 (金) 09:40 (UTC)
- 現行の「サーバー」ページでサーバに飛んでくることに何か不具合があるのでしょうか？--Springtide 2008年1月25日 (金) 10:05 (UTC)
- 不具合ですか、不具合を挙げるとすれば、まず現行のサーバーのページ自体に不具合があります。まずサーバーのページはサーバに書いてある内容の重複という点、曖昧さ回避の方針「存在しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべきです。その項目名で呼ばれるものをすべてを載せる必要はありません。曖昧さ回避ページを辞書にしない」に適合していない点、編集した本人が「履歴を付与するため」と本来の編集意図により編集したのではなく、「リダイレクトに戻して構いません」と書き込んでいる点です。そしてサーバに飛んでくることについての不具合はリダイレクトは自動的に行われるからこそ便利なのにユーザーの手間が本来より一回多い点、Wikipedia:記事名の付け方の外来語の項目では「慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決め」るとあるのに、現在は「サーバ」となっている点です。--Server99 2008年1月25日 (金) 15:13 (UTC)
- まず、サーバーが一般的であってサーバが一般的でない、という論点ですね。記事名の付け方に「第一順位・第一優先単語を付ける」という解釈には見受けられないですしそもそも順位に従って見出しを決めるルールのようには見受けられません。先ほど前の節に書き込みましたが「どっちも一般的でしょう」というところが私の結論でありますので。
それでは、どうしましょうか。見出しとは違う部分ではありますがwikipediaには「性急な編集をしない」っていうキーワードがあります。更に時間が経てばどちらかに収束するかもしれませんし、そうなったときに満を持して改めて提案すればよいだけかと思いますよ。 - またサーバーページ自体の問題に関しては、本来の編集意図とは違ったとしても少なくともサーバーページができてしまったという結果がある以上、「消していいです」と本人が言ったからといってすぐ削除できるwikipediaではありません。もし、Server99さんがサーバーページが辞書ページであるので問題、とおっしゃるのであればトングとかの総称としてのサーバー項目も書きましょうか。--Springtide 2008年1月25日 (金) 15:46 (UTC)
- いや、消しはしませんがリダイレクトは元に戻しますよ。改名反対派の一人が独断で勝手にリダイレクトを除去したものですので。トングなどの総称としてのサーバーについても今後情報量が多くなれば「サーバー（給仕）」などで分割されるかもしれません。--Server99 2008年1月25日 (金) 16:07 (UTC)
- 申し訳ないが、この点では以後言葉を改めさせていただきます。独断で？勝手に？冗談も休み休み言いなさい。どこにwikipediaを良くしようと思わずに「議論にも誠実に参加しつつ」「独断で勝手に」再編集する人間がいるんですか？少なくとも
(当該者が短慮に基づくアクションを今反省されていることは非常に喜ばしいことですが)賛成派との議論自体を拒否していましたか。
私の料理に関わるサーバー項目を書きましょうかという提案、なんだと思っているんですか？サーバーページの既成事実化をしようと企んでるとでもお思いですか？
私は、先ほどのコメントを拝見したときに「サーバーの他の意味についても加筆すれば更に充実したwikipediaになるな。」という意味に捉えましたが、そういう意味ではなかったと考えてよろしいのですか？
一度Wikipedia:ウィキケットをご覧いただきたい。また、そのうち一項目については敢えて次行に転載します。--Springtide 2008年1月25日 (金) 16:31 (UTC)
- 申し訳ないが、この点では以後言葉を改めさせていただきます。独断で？勝手に？冗談も休み休み言いなさい。どこにwikipediaを良くしようと思わずに「議論にも誠実に参加しつつ」「独断で勝手に」再編集する人間がいるんですか？少なくとも
- いや、消しはしませんがリダイレクトは元に戻しますよ。改名反対派の一人が独断で勝手にリダイレクトを除去したものですので。トングなどの総称としてのサーバーについても今後情報量が多くなれば「サーバー（給仕）」などで分割されるかもしれません。--Server99 2008年1月25日 (金) 16:07 (UTC)
- まず、サーバーが一般的であってサーバが一般的でない、という論点ですね。記事名の付け方に「第一順位・第一優先単語を付ける」という解釈には見受けられないですしそもそも順位に従って見出しを決めるルールのようには見受けられません。先ほど前の節に書き込みましたが「どっちも一般的でしょう」というところが私の結論でありますので。
- 不具合ですか、不具合を挙げるとすれば、まず現行のサーバーのページ自体に不具合があります。まずサーバーのページはサーバに書いてある内容の重複という点、曖昧さ回避の方針「存在しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべきです。その項目名で呼ばれるものをすべてを載せる必要はありません。曖昧さ回避ページを辞書にしない」に適合していない点、編集した本人が「履歴を付与するため」と本来の編集意図により編集したのではなく、「リダイレクトに戻して構いません」と書き込んでいる点です。そしてサーバに飛んでくることについての不具合はリダイレクトは自動的に行われるからこそ便利なのにユーザーの手間が本来より一回多い点、Wikipedia:記事名の付け方の外来語の項目では「慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決め」るとあるのに、現在は「サーバ」となっている点です。--Server99 2008年1月25日 (金) 15:13 (UTC)
- あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。--Springtide 2008年1月25日 (金) 16:31 (UTC)
事実と判断を念のため補足しておきます。Server99さんがアカウントを取得なさる前日に、サーバとサーバーの間で移動合戦に陥りました (2007年12月16日 (日) 16:46 - 17:53)。移動先に履歴があれば移動合戦は防げるので、履歴付与も兼ね曖昧さ回避文を転記しておこうと判断し実行しました。サーバーとサーバで区別できて便利だという論の弱さは、実際にそんな使い分けをする様な記事があるだろうかという点にあるので、サーバーとサーバで分けてみて別の記事に育つのか試してみればよかろうという判断もありました。もちろん、曖昧回避化の際計算機関係のリンク元は (ノート類を除き?) 全てサーバ宛リンクに直しておきました。ですので、「リダイレクトは自動的に行われるからこそ便利なのにユーザーの手間が本来より一回多い点」というのは、その後記事の内容を確かめずに、あるいは確かめてもリンクをなさった方の意図でしょうから、該当しますまい。「当該者が短慮に基づくアクションを今反省されていること」というのがわたくしの転記行為を指すとしたら、短慮に基づく行為でもありませんし、反省する必要があるとも思いません。原状のサーバーを見るに、内容充実の方向に向かっており、サーバをサーバーに移動する事になった場合の管理者の余計な一手間というリスクを冒しても試した価値があったかと喜んでおります。このコメントを書くため移動の日時を確認しようとサーバの履歴を改めて見ましたが、移動合戦以降実質的な加筆がほとんどない状況で一般性の根拠として辞書が適切かどうかという議論に延々時間が費され、しかも「辞書は表記の一般性の典拠として適切でない」という主張が論駁されないまま、コメント依頼以降もそれ以前と同じ議論が繰り返されている状況については、わたくしも含め反省すべきだと思っています。わたくしがこの議論に延々時間を費したのはこの手の表記の一般性の根拠に辞書を用いることを認めるのは将来禍根を残すと考えたからですので、コメント依頼以降もその点に付いての議論が深まらなかったのは残念ですが、サーバーの成長が救いです。--Jms 2008年1月25日 (金) 18:58 (UTC)
- コメント・そして改めて経緯のご説明ありがとうございます。また、ご本人の真意を確認することなくコメントに書かれた第三者意見のみで勝手にJmsさんの心理を曲解イメージしてしまった点、深くお詫び申し上げます。
サーバーページのリダイレクト解除についてはサーバー項目内で収束することであり、サーバの改名議論とは別の論題だと思いますので何も申し上げることはございません。サーバーの項目加筆については純粋な内容の充実という点で喜んでいただければ幸いに存じます。--Springtide 2008年1月25日 (金) 19:18 (UTC)- Wikipedia内で「サーバー」と検索をかけた場合リダイレクトページがない場合ユーザーに一手間かけさせることになります。「辞書は表記の一般性の典拠として適切でない」という主張が論駁されないまま→2007年12月28日 (金) 18:02 (UTC)で私が既に述べております。給仕におけるサーバーを説明したサーバーページの充実は喜ばしいことですが、それと曖昧さ回避の議論や記事名の決め方は別次元の問題です。これはまだ議論途中ですので今後の議論の行方によっては記事名の決め方に従い「サーバ」が「サーバー」になり、給仕をさす「サーバー」よりネットワークにおける「サーバー」の方が参照量が多いとそちらは「サーバー（給仕）」になりえます。--Server99 2008年1月25日 (金) 19:36 (UTC)
- あの、いい加減にしてもらえますか？「サーバー」が「サーバー(調理器具)」になろうがなるまいがそんな事は別に構わないんですけど。--Springtide 2008年1月25日 (金) 19:48 (UTC)
- いや、そんなに怒られましても。私も内心ではリダイレクトページがいつのまにかリダイレクトが除去され曖昧さ回避のページになり、そしていつのまにか曖昧さ回避のページが給仕をさすサーバーになっていて、議論の途中なのにいい加減にしてくれよなどと内心で絶対に思わなかったとはいいませんが、まずは記事名の決め方に沿い結論をだし、そのあとで曖昧さ回避は何通りもあるので適切な方法をとればいいと思います。--Server99 2008年1月25日 (金) 20:09 (UTC)
- あの、いい加減にしてもらえますか？「サーバー」が「サーバー(調理器具)」になろうがなるまいがそんな事は別に構わないんですけど。--Springtide 2008年1月25日 (金) 19:48 (UTC)
- Wikipedia内で「サーバー」と検索をかけた場合リダイレクトページがない場合ユーザーに一手間かけさせることになります。「辞書は表記の一般性の典拠として適切でない」という主張が論駁されないまま→2007年12月28日 (金) 18:02 (UTC)で私が既に述べております。給仕におけるサーバーを説明したサーバーページの充実は喜ばしいことですが、それと曖昧さ回避の議論や記事名の決め方は別次元の問題です。これはまだ議論途中ですので今後の議論の行方によっては記事名の決め方に従い「サーバ」が「サーバー」になり、給仕をさす「サーバー」よりネットワークにおける「サーバー」の方が参照量が多いとそちらは「サーバー（給仕）」になりえます。--Server99 2008年1月25日 (金) 19:36 (UTC)
2007年12月28日 (金) 18:02 (UTC) でのServer99さんの論が一般的表記の典拠としての辞書の妥当性を示せているとは思えません。重複は無駄なので一部のみ示しますが、「外来語の表記についての内閣告示は…適切であるといえるのです」の前半部分は循環論法になっていますし結論部には論旨飛躍があります。なぜ妥当でないか、という点についても繰り返しになるので述べません。--Jms 2008年1月25日 (金) 20:24 (UTC)
辞書についての私なりの解釈はずーっと上の方で書きましたが、ここは平行線ですね。埒があかないので他に何かソースになりえる物を探しましょう、ということでニュースメディアはどっちの表記を使っているか調べてきたということも上記に記載されています。ニュースメディアの語法はきわめて一般的であると思いますが、そちらに反論はございますか？--Springtide 2008年1月25日 (金) 20:32 (UTC)
(編集競合しました) コメント依頼直前のお問い合わせでしたので待機しているうちにすっかり忘れていましたが、2007年12月28日 (金) 18:53 (UTC) 付けのお問い合わせの件は、基本的にはその通り、すなわち、出版されている辞書類で外来語の表記等に統一方針 (たとえば、長音の表記、語尾長音の扱い、など) を定めている場合、個別の語の一般的表記、慣用的表記に対してその一定の方針が優先するため、辞書類の表記が一般的表記、慣用的表記であるという保証がなく、これはいくら辞書を集めたところでその表記の方針が同じならば同様でしょう、ということです。より一般的な書き方をすれば、次の様になります。ウィキペディアの記事名の付け方があり、その一方で出版されている辞書の表記のしかたがある。一方を他方の論拠にはできないでしょう、一方の表記は他方に従う、とでもしない限り。--Jms 2008年1月25日 (金) 20:49 (UTC)
- 以前にも書きましたが、出版されている辞書・辞典で外来語の表記等に統一方針 (たとえば、長音の表記、語尾長音の扱い、など) を定めているものなんてあるんですか？私の知る限り無いと思うのですが、仮にあったとしても、内閣告示準拠と明記してあるもののみ参照すれば問題ないはずです。--Hal* 2008年1月26日 (土) 03:43 (UTC)
- こちらについてはServer99さんの過去記載に述べてあることに対して問題提起をしていないだけです、ソースが必要であればServer99さんより回答をもらってください。ちなみに、改めて問題化したということはこの件についての発言者の「賛成」「反対」の立場に影響されることではありませんよね。--Springtide 2008年1月26日 (土) 05:59 (UTC)
- ごめんなさい、意味が全く判りません。上記私のコメントはJmsさんのコメントへ向けたものですよ？--Hal* 2008年1月26日 (土) 08:46 (UTC)
- こちらについてはServer99さんの過去記載に述べてあることに対して問題提起をしていないだけです、ソースが必要であればServer99さんより回答をもらってください。ちなみに、改めて問題化したということはこの件についての発言者の「賛成」「反対」の立場に影響されることではありませんよね。--Springtide 2008年1月26日 (土) 05:59 (UTC)
報道でどういう表記が用いられているか、というのは、用例の多寡をはかる一つの基準ではありますが、プレスリリース依存だったり、通信社依存だったりするので、そのまま採用というわけにはゆかないと思います。サーバーコンピュータメイカーの表記も、統一されている会社もあれば、ばらばらな会社もあります。今回はたまたまテクニカルコミュニケーター協会のメイカーに対するアンケート結果があり、その結果と、ウィキペディアでの記事名との対比により、ウィキペディアでの記事名がどれくらいの位置づけにあるのかをある程度推し測ることができます。それにもとづけば、「どちらともいえない」といったところでしょう。結局のところ、「記事名の付け方」の冒頭二条件で判断せざるを得ないケースだと思います。--Jms 2008年1月25日 (金) 20:49 (UTC)
- テクニカルコミュニケーター協会のアンケートは、社内基準策定日が古いまま更新されていないもの、辞書・辞典を根拠にしたもの、JIS規格を根拠にしたものがあり、さらにその目的上の適用範囲が限定的（製品関連・メイカー社内・部署内）である事を鑑みても辞書・辞典を根拠とするより一般性の判断に優れるという理由はないはずです。また、Wikipediaガイドラインに既存の記事名傾向を考慮するという項目はないと思うのですが、根拠は何でしょうか。--Hal* 2008年1月26日 (土) 03:53 (UTC)
- 個々の辞書での統一方針は、もしあれば、凡例、編集方針、見出し語、表記形といったタイトルで辞書の冒頭 (序文などの直後) または末尾 (本文や付録の直後) に示されているます。外来語について内閣告示を引いている場合、内閣告示が個々に委ねている部分 (たとえば長音表記) について、その辞書ではどうしているかを明示することがしばしばでしょう。--Jms 2008年1月26日 (土) 03:52 (UTC)
- ですから、統一方針に従ってスリッパーなどとあきらかに慣用にそぐわない項目名を採用している使えない辞書・辞典なんて普通は無いわけですよね？あっても、変な辞書は避ければ良いだけの事なので、辞書・辞典についてご指摘の問題はないということでご同意いただけますか？-Hal* 2008年1月26日 (土) 04:18 (UTC)
- 個々の辞書での統一方針は、もしあれば、凡例、編集方針、見出し語、表記形といったタイトルで辞書の冒頭 (序文などの直後) または末尾 (本文や付録の直後) に示されているます。外来語について内閣告示を引いている場合、内閣告示が個々に委ねている部分 (たとえば長音表記) について、その辞書ではどうしているかを明示することがしばしばでしょう。--Jms 2008年1月26日 (土) 03:52 (UTC)
ガイドラインではありますが、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#投稿の技術的慣習をご参照頂いて、どこに書くか調整していただく方が望ましいと思います
さて、テクニカルコミュニケーター協会のアンケート (以下、アンケート) を用いた判断ロジックはこうです:
- アンケートに目的とする語対 (サーバ/サーバー) が含まれている
- アンケートにある他の語対について、ウィキペディアではどちらの語が記事名に用いられているか調べる
- その結果により、アンケートでの選好パーセンテージとウィキペディアでの記事名選択との対応がわかる
- その対応関係において、たとえば 90% を越える語で記事名として選ばれなかったものはない、といった関係が見出せれば、それにより目的語についてもある程度の基準を提示できる
もちろんアンケート対象となっている語以外には適用できませんし、アンケート対象分野以外にも適用できません。しかし、辞書辞典の一般性 (むしろ一様性か統一性と呼ぶべきだと思いますが) に比べ、対象分野の用例に基づいているのが、分野毎の慣用を重視するウィキペディアでの参照基準とする上での強みです。ここで注意していただきたいのは、メイカーへのアンケートであることのバイアスを除去するために、ウィキペディアでの用例を用いていることです。精度向上 (?) のためにメイカーへのアンケート結果と一般へのアンケート結果の換算というのも考えたのですが、数字遊びになりそうなのでやっていません。--Jms 2008年1月26日 (土) 04:19 (UTC)
- 上で例示されている『日経パソコン用語辞典』などは長音記号はすべて省略しない方針だね。そのためあまり長音記号をつけない「ブラウザ」なども「ブラウザー」となっている。話は変わるが「サーバ」の特殊事情としてハードウェアとしての「サーバ」とサービス、ソフトウェアとしての「サーバー」があるんだよね。前者は工業製品なのでJIS表記で「サーバ」、後者は長音付けの「サーバー」が好まれている。どちらが一般的かという視点では解決は難しいかもしれない。コンピュータ系の改名議論をみると、JIS表記に従うことで論争を終わらせているものが多いが、「1．コンピュータ系はJIS表記に従う」「2.コンピュータ系は広辞苑（あるいは適切な用語辞典）の表記に従う」「3．コンピュータ系はすべて長音をつける」の3通りの解決方法のどれかを選ぶようにしないと、議論が収束しないかもしれない。オレ自身は「サーバ」以外に議論を広げたくないので、もっといい解決策があるといいんだが。--Ginz 2008年1月26日 (土) 04:22 (UTC)
えーと循環論法になっているとの指摘ですが、指摘された部分で私が述べた部分を要約しますと「外来語の表記において広辞苑と大辞林は内閣告示によっている→内閣告示はその冒頭の宣言から一般的な表記を定めると読める→内閣告示によった広辞苑と大辞林は外来語の表記において一般的な表記をしている」となります。循環論法と指摘され循環論法についての私の認識自体が間違っていたのかなと思い手元にある「新選国語辞典第8版(小学館)」で調べてみたところ、証明の中に証明すべき事柄を論拠として使った論法を循環論法といいます。該当部分の私の主張は前提１→前提２→結論であり、前提１は二つの辞書の凡例を見てください。前提２は内閣告示の一番最初の宣言文「一般の社会生活において現代の国語を書き表すための「外来語の表記」のよりどころを、次のように定める」を（常識的に）読んでください。そうすれば内閣告示が外来語の表記について一般の社会生活における現代の国語の表記を定める→（現代の国語についての）一般的な表記を定めるとなります。結論部には論旨飛躍があります→どの部分がどう論旨飛躍なのかを説明してください。言うだけなら誰でもできますがそれを説明できなければ反論にはなりません。そして次が重要なんですが「出版されている辞書類で外来語の表記等に統一方針 (たとえば、長音の表記、語尾長音の扱い、など) を定めている場合」→まず広辞苑も大辞林も凡例の外来語の表記の箇所でそんなこと言っていますか？内閣告示第二号によるとしか書いていませんよ？内閣告示の長音表記についてはもう何度も出てきているのでもう書きませんが、語尾長音について統一方針（例えば全てつける、全てつけない）をとっているとするなら、そう述べているソースが必要です。しかしそう述べているソースが出てくると現実に出版されている辞書との間に齟齬がうまれてきてしまいますが。コンテナやスリッパを辞書で引いてみてください。もし、語尾長音について統一方針をとっているならcontainerがコンテナーとなりslipperがスリッパーとなるはずです。しかしそうなっていない。だから語尾長音について統一方針をとっているとはいえないのです（そう述べているソースもないです。逆に原則長音をつけるが慣用に応じて長音を省略できるとのソースはあります）。コンテナやスリッパなどは慣用に応じて長音を省略したいい例です。--Server99 2008年1月26日 (土) 04:38 (UTC)
- 循環論法の理由を示しましょうか。内閣告示の外来語について「一般」と「慣用」どちらも使用可能となっているからです。「サーバ」については慣用として用いられているという点はメーカ及びニュースメディアにて使用していることにより明らかであります。外来語表記をもう一度ご覧ください「一般」と「慣用」どちらかしか使えないとは記載されておりません。法律的観点に及ぶのでありますが「書いていないことは書いていないとおりに解釈」です。使っていいという「慣用」を無視して論述を進めることが理由ですが理解いただけますでしょうか。--Springtide 2008年1月26日 (土) 05:50 (UTC)
- 内閣告示は一般と慣用のどちらも使用可能などと書いてありませんよ。原則つけるが慣用的な使用がある場合は省略も可能なのが、一般国語の拠り所だと書いてあります。メーカ及びニュースメディアで使用されていれば明らかに慣用として一般的に用いられているというのは客観性にかけます。--Hal* 2008年1月26日 (土) 05:59 (UTC)
- 「省略も可能」とある部分のどこをとって「どちらか」と捉えられるのですか？これは表記の告示ですよね。コンテナーやスリッパーが間違いであるとどこにありますか？それから、wikipediaの方針文書熟読されていますか？少なくとも一般新聞の記載はソースとして有用と書かれています。方針文書に書かれているソースをして「客観的でない」とおっしゃるのなら理由を明示してください。--Springtide 2008年1月26日 (土) 06:12 (UTC)
- 「どちらか」とは捉えていません。省略可能とある部分のどこをとっても、「一般と慣用のどちらも」とはならず、原則に従う事と慣用に従う事が一般の拠り所だと書かれているだけだと説明したわけです。Wikipediaの方針のどこの事を仰っているのですか？新聞が記事ソースとして有用なのは分かりますが、一般性や慣用を判断する客観的ソースとして有用と書いてありますか？--Hal* 2008年1月26日 (土) 06:43 (UTC)
- 「省略も可能」とある部分のどこをとって「どちらか」と捉えられるのですか？これは表記の告示ですよね。コンテナーやスリッパーが間違いであるとどこにありますか？それから、wikipediaの方針文書熟読されていますか？少なくとも一般新聞の記載はソースとして有用と書かれています。方針文書に書かれているソースをして「客観的でない」とおっしゃるのなら理由を明示してください。--Springtide 2008年1月26日 (土) 06:12 (UTC)
- 内閣告示は一般と慣用のどちらも使用可能などと書いてありませんよ。原則つけるが慣用的な使用がある場合は省略も可能なのが、一般国語の拠り所だと書いてあります。メーカ及びニュースメディアで使用されていれば明らかに慣用として一般的に用いられているというのは客観性にかけます。--Hal* 2008年1月26日 (土) 05:59 (UTC)
Jmsさん、私がこれを書くのは4度目になりますが、統一方針に従ってスリッパーなどと一般的慣用を無視した項目名を採用している一般or汎用辞書・辞典なんて普通は無いわけです。あっても、そういう辞書は避ければ良いだけの事なので、辞書・辞典を参照することについてご指摘の問題はない、または避けられるということでご同意いただけますか？ご同意頂けるならテクニカルコミュニケーターを持ち出す必要性はなくなります。また、循環論法で言えば、テクニカルコミュニケーターは各企業が基準にしているソースがテクニカルコミュニケーターのソースという場合があり、一般性の根拠とするに問題があります。さらに、辞書・辞典を基準としているもの、専門用語集を基準とするもの、規格用語を基準とするものが含まれており、用途も社内用、製品表示用、開発チーム用とバラバラであれば、辞書・辞典より一般性判断において議論の余地が少ないとは言えないと思いますが、いかがお考えですか？--Hal* 2008年1月26日 (土) 06:43 (UTC)
- 使っていいという「慣用」を無視して論述を進めることが理由ですが理解いただけますでしょうか→私は一度も慣用を無視した覚えはありませんけどね。循環論法について理由を示されるかと思いましたが普通の反論だったので、循環論法に陥っていないと今のところは考えておきます。慣用の適用については広辞苑と大辞林（あと新選国語辞典もそうだったんですが）がサーバーについて慣用に応じて省略できるが省略しなかった点については既に述べた通りです。あと新聞について出ていたので新聞（一般紙）の記載について載せておきます。読売新聞の記事 朝日新聞の記事 日経新聞の記事 産経ニュースの記事--Server99 2008年1月26日 (土) 07:38 (UTC)
- Hal*さんに対する指摘をServer99さんの反論(しかも覚えレベルじゃ)で置き換えられても困りますが。
ついでにいうと、一般紙の記載について別に「サーバー」と書かれてる出典などは求めていませんが…「サーバー」って単語も新聞で使われてるというのは既に説明済みです。反論をするのに「述べた」「前から言っている」では反論ではありません。その後の経緯を踏まえて補足をしてください。--Springtide 2008年1月26日 (土) 08:27 (UTC) - 明確化しましょう。「循環論法か否か」にフォーカスを持っていくのはやめてください。話題そらしと見えます。--Springtide 2008年1月26日 (土) 08:31 (UTC)
- すみません、循環論法の理由を示しましょうか。とはSpringtideさんご自身の発言ですよ？話題そらしという意味がわかりません。それから、それまで循環論法云々言っていない私に対する指摘というのも意味がわかりませんので、もし何かあるなら今一度お願いいたします。--Hal* 2008年1月26日 (土) 08:51 (UTC)
- 一つの発言にServer99さんに対してのアクションとHal*さんに対してのアクションがないまぜになってしまいました。分別するように心がけます。混乱させて申し訳ありませんでした。循環論法についてはJmsさんが持ち出したもののHal*さんがツッコミを入れているわけで無いので、循環論法云々については全て取り下げさせてください。--Springtide 2008年1月26日 (土) 09:07 (UTC)
- すみません、循環論法の理由を示しましょうか。とはSpringtideさんご自身の発言ですよ？話題そらしという意味がわかりません。それから、それまで循環論法云々言っていない私に対する指摘というのも意味がわかりませんので、もし何かあるなら今一度お願いいたします。--Hal* 2008年1月26日 (土) 08:51 (UTC)
- Hal*さんに対する指摘をServer99さんの反論(しかも覚えレベルじゃ)で置き換えられても困りますが。
それから、一つ忠告します。「投票」を採用するためには議論関係者の同意が必要です。合意形成の第一順位としてはコンセンサス制度になります。
コンセンサス方式において、全員の同意が取れない場合その提案は受け入れられなかった、ということになるのがwikipediaの現在のルールです。
提案をする立場の方はそれをふまえてくだい。全ての異論に対して説明しなければいけないのは「提案する方」です。反対派の矛盾を突いて強行するような浅慮はお控えください。--Springtide 2008年1月26日 (土) 08:46 (UTC)
- ある反論に矛盾が含まれている場合その反論は反論として失敗しそれを受け入れられないのは当然ですから、矛盾があるなら矛盾をつき説明を求めることになるでしょう。それに対して説明ができなければ結局反論は失敗に終わったということになります。それから「強行」は控えろとのことですがリアルタイムでこちらで議論しているのにサーバーのリダイレクトページがいつのまにかリダイレクトが除去され曖昧さ回避のページになり、そしていつのまにか曖昧さ回避のページが給仕をさすサーバーになっていることについてむしろ私の方が強行だという印象を受けました。リダイレクトのページをどうするかとか、曖昧さ回避のページをどうするのかとか議論している途中だったもんですから。過去、投票に委ねようと私がいいましたがWikipediaの投票のページを読んでみると普通の(?)投票とは違い投票で意見を押しつけようとするな、そうすればその投票は拘束力があるものと看做されないとありますので反対派の方に意見を押し付けたりあるいは私が押し付けられたりできないようです。ですので反論、再反論、再々反論、ときには矛盾をつくなどして議論を進めていこうと思います。--Server99 2008年1月26日 (土) 10:28 (UTC)
- 私は少なくともリダイレクトの時代を知りません、コメント依頼を見てきたのですがそのときには既に現行のページとなっておりました。また、リダイレクトや曖昧の話はあくまでもサーバーに改名ができたときだけです。仮定の話をされてもなんの説得力もありません。強行だと思うのであれば当時の方策として保護依頼をかけるとかそういったことができたと思います。現在のサーバー項目ができているのも私が作ったわけではありません。そこを抗議するなら当時の方にしてください。また、投票については多分Server99さんの認識で相違は無いと思います。
さて、提案です。一度冷却期間をおかれた方がいいと思いますよ。wikipediaはきっと１年後も２年後も存在しています。今後時間の経過とともにこの提案をするのに最適な時期もあるはずです。今の状況をこのまま進めたところで「ハイそうですか、改名していいと思います」になるとは思えません。--Springtide 2008年1月26日 (土) 10:41 (UTC)- 「ハイそうですか、改名していいと思います」になるとは思えません。とありますが、何故でしょう？--Hal* 2008年1月26日 (土) 12:55 (UTC)
１ヶ月以上経過しても同意を取り付けられていないからです。--Springtide 2008年1月26日 (土) 13:40 (UTC)- 上の記載だと語弊がありそうなので言い換えます。１ヶ月以上議論を尽くしてきても提案に理解を得られきっていないからです。--Springtide 2008年1月26日 (土) 13:53 (UTC)
- 「ハイそうですか、改名していいと思います」になるとは思えません。とありますが、何故でしょう？--Hal* 2008年1月26日 (土) 12:55 (UTC)
- 私は少なくともリダイレクトの時代を知りません、コメント依頼を見てきたのですがそのときには既に現行のページとなっておりました。また、リダイレクトや曖昧の話はあくまでもサーバーに改名ができたときだけです。仮定の話をされてもなんの説得力もありません。強行だと思うのであれば当時の方策として保護依頼をかけるとかそういったことができたと思います。現在のサーバー項目ができているのも私が作ったわけではありません。そこを抗議するなら当時の方にしてください。また、投票については多分Server99さんの認識で相違は無いと思います。
再開後の議論 (2)
[編集]容量が 32kB を超えたので節をつくりました
まとまった時間がとれないので反応が鈍くなるやもしれませんが御容赦ください。
循環論法について。循環論法に見えるか見えないかというのは「内閣告示はその冒頭の宣言から一般的な表記を定めると読める」というのを共有していないかいるかという違いに由来するのだろうと思います。そう読まない場合、循環論法に見え、論旨飛躍に見える、というのは御理解いただけると期待しますが説明が必要でしたらおしらせください。後述しますが、わたくしはその様には読みません。従ってわたくしには循環論法に見え、論旨飛躍に見えるわけです。
仮に内閣告示が一般的な表記を定めているとしましょう。もしそうなら、内閣告示に従えば一般的な表記なのですから、辞書に依存する必要はありません。Wikipedia:表記ガイド#外来語に内閣告示に従うとあるからです。もし辞書を持ち出す必要があるなら、内閣告示に従っても一般的な表記であるとは限らないということになり、矛盾します。
内閣告示冒頭文について。わたくしは書いてある通りに読みます。「一般的な表記を定める」とは読みません。第一項から三項はスコープを規定しています。第一項で対象とされているのは「法令，公用文書，新聞，雑誌，放送など」であり、示されているのは「一般の社会生活において，現代の国語を書き表すための『外来語の表記』のよりどころ」です (国語、というところに引っかかりますが、これ以上は触れません)。よりどころであって一般的表記ではありません。議論のため「法令…放送など」が告示に従っていると仮定しますが (全般的には従っているだろうと期待しますが、特定の語で例外があるかもしれません)、そこから出てくるのは「法令…放送など」では告示に従う表現が一般的であるということであって、それが即座に全ての用例を意味しません。告示冒頭文二項、三項の限定があるからです。「よりどころ」を定めるメリットは何が一般的かという議論をしないで済む (内閣告示によりました、で済む) ところにあって、その意味では内閣告示は一般的表記とは独立した存在だと考えます。告示の内容が一般的表記と無関係に決められているという意味ではなく、冒頭文を前述の様に読むべき依存性がないということです。
サーバ/サーバーと告示冒頭文との関係では、告示冒頭文二項の適用対象なのかどうかというのが検討すべき点だと思います。その材料として辞書を使う、すなわち、いわゆる一般的な辞書類に採録されているので専門的用語というよりはむしろ一般的用語として認知される様になっているのではないか、従って、慣例重視ではなく語尾長音表記に移行してよいのではないか、という議論なら理解できます。しかし、Server99さんはそういう判断はしていないとのことです。
対立点について。わたくしが反対しているのは、サーバ/サーバーの一般的表記の根拠としていわゆる一般的な辞書類を直接用いることです。直接、というのは、前述の様な、語の一般性を図る尺度としてではなく、辞書にそう書いてあるから、ということです。なぜそれに反対しているかというと、それを認めるとサーバ/サーバーだけの議論で済まなくなり、議論が難しくなると同時にServer99さんが設定した議論のスコープを守れないからです。代案として一般性の尺度とすることを提案しようとしましたが前述の様におりあわず、また一般性を図る辞書表記以外の根拠 (しかもサーバに有利とはいえない) を提示しましたがそちらでも合意できず、あくまでもも辞書表記を根拠に、ということの様ですので合意できずにいます。サーバーへの改名の検討が目的なら、合意の難しそうな辞書表記を採用するよりも他の論拠を検討する方が良いと思いますが、そうならさらないのは改名が目的なのではなく、辞書を根拠とすることが目的なのではないかと想像します。もしそうだとしたら (そうでない事を祈りますが)、我々が改名についての議論をしているのかどうか甚だ疑問です。
スリッパとコンテナについて。広辞苑では見出語スリッパにスリッパーという表記が併記されていました。一方、コンテナーのみでコンテナ表記はありませんでした。末尾長音表記を排他的に用いているわけではない、というのは確認できましたが、慣用表現についてどういう方針であるかというのはわかりません。コンピュータやサーバという慣例は/もあるのですが、それを採用していない理由はわかりません。もちろん、国語辞典として JIS 由来の慣例を採用しなければならない理由もないのですが、逆にその事により表記の一般性の論拠としての辞書を弱めていると思います。
現時点でわたくしが認識している答えるべき点については答えましたが、全て読めているわけではない (特に、時系列によらない追記については議論している当人たちはよいでしょうが、追いかけにくいので避けて欲しい) のでその点は御容赦ください。--Jms 2008年1月26日 (土) 18:35 (UTC)
- 内閣告示第二号が外来語の一般的な表記を定めたものか否かというのがネックのようですね。内閣告示の冒頭の宣言文は「一般的な表記を定める」とは読まず、書いてある通りに読むとはまさしくトートロジーでただのごまかしにしかなりません。なぜそう主張するのか、その理由がその後に書いてあることだと思うのでその点について反論します。まず告示の前書きの１はこうなっております「１ この『外来語の表記』は，法令，公用文書，新聞，雑誌，放送など，一般の社会生活において，現代の国語を書き表すための～」。「など」の言葉で示されるように「など」の前に置かれている例はその後に続く「一般の社会生活において」を説明するための例示です。対象をそれに限定していません。前書きの１で重要なのは「一般の社会生活～」なのです。結局冒頭の宣言と同じことを指しています。前書きの２も重要なのは「各種専門分野や個々人の表記にまで及ぼそうとするものではない」という点です。これも告示の冒頭の宣言どおり一般の社会生活における外来語の表記を定めるものですから、専門分野の表記に立ち入らないという当然のことを表しています。もしそういう理由ではないとしたら改めて理由を示してください。
- 「告示冒頭文二項の適用対象なのかどうかというのが検討すべき点だ」→専門分野の表記には適用されないということですよね。一般の社会生活においては-erは「ー」を用いて表すと定めるが専門分野の表記では「ー」をつけるのかつけないのかについては定めませんとなります。そしてWikipedia:記事名の付け方では、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるとあるので「ー」を用いて表記することになるのです。
- 「反対しているのは…辞書類を直接用いることです」→辞書を参考にするのは重要ですよ。内閣告示だとslipperを原則スリッパー、一般的な慣用としてスリッパと書く慣用があるならスリッパとなり慣用の存否、程度、社会への浸透度、適用不適用について議論のあるところですが辞書がそれについて言葉のプロとして表記を「スリッパ」とする答えを出したんですから。同様に一般的な慣用として「サーバ」とする慣用の存否、程度、社会への浸透度、適用不適用について辞書としての結論が「サーバー」になった点を考慮しようと言っています。
- 「サーバ/サーバーだけの議論で済まなくなり」とありますがなぜそうなるのですか？Wikipedia:外来語表記法には「ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない、出来るだけ記事単位で統一するように」とありますので分野別で語尾長音をどうするかとか統一する必要はないですよ。
- 「あくまでもも辞書表記を根拠に」とありますが私はそのように主張していません。2007年12月23日 (日) 09:50 (UTC)では「辞書だけによるべきとまでは言っていないが他に何を基準に一般的な表記かどうかを決めるつもりだろうか」と言いました。辞書のほかに何か一般的な表記をしているとして信頼できるものがあれば取り入れたいと思いますが、まだそれにあてはまるものが出されていないので現在は辞書のみを採用しています。
- 「国語辞典として JIS 由来の慣例を採用しなければならない理由もないのですが、逆にその事により表記の一般性の論拠としての辞書を弱めていると思います。」→JIS 由来の慣例を採用しなければならない理由もないですが、排除する理由もないです。すなわち自由に慣例の適用不適用について判断できるのです。--Server99 2008年1月27日 (日) 01:40 (UTC)
- Jmsさん、まず、上記のServer99さんが書かれている内容を私も全面的に指示します。その上で、さらに私なりの意見と反論です。以下に、一般的表記の典拠としての辞書の妥当性について、Jmsさんの仰る問題点を私なりにまとめ（過不足あればご指摘ください）、トピック毎に論じます。
- 循環論法になっているので妥当でない
- 「内閣告示に従えば一般的な表記だから辞書に依存する必要はない」とありますが、今回の議論は外来語表記の原則ではなく具体的な語の一般的表記の議論です。内閣告示から具体的な語の一般的表記を導き出すには慣用に左右される部分を判断する事が必須です。辞書は内閣告示に従う為に必須である慣用の判断を参照する事を目的として論じられていますので循環論法であるという反論は失当です。
- 論旨に飛躍がある
- まえがきの解釈を不合理に解釈した上での飛躍という指摘なので、失当であるように思います。まえがき第一項の対象は「一般の社会生活」であり、スコープ（適用範囲）内として具体的に例示されているのが「法令，公用文書，新聞，雑誌，放送など」です。確かに、専門分野や個々人の表記、固有名詞も含めて「一般」だという立場に立てば、内閣告示の示す一般が即ち「一般」の表記とはならないと言えますが、他に一意に「専門分野や個々人の表記等も含めた内閣告示より広いスコープの一般」を推し量る事のできる資料が無い以上、内閣告示を一般的表記の根拠とする論理に飛躍があるとは認められません。（飛躍だと言うJmsさんの根拠を私が捉え損ねているかもしれません、その場合はご指摘ください）
- その辞書が (たとえば) 全体として長音を表記するという方針を採用していた場合、ウィキペディアの様な慣例重視の方針とは整合しない可能性がある
- 慣用を考慮せずルールベースで表記を決めている辞書・辞典は稀であり、あったとしても、それを典拠から除外すればよいだけのことなので、上記の例により辞書を典拠とするのが不適正という反論は失当ということで同意頂けますか？これは何度も説明している事なので、はっきりして頂きたいです。
- 国語辞典として JIS 由来の慣例を採用しなければならない理由がない事が、表記の一般性の論拠としての辞書を弱めている
-
- 「(JIS由来の？)コンピュータやサーバという慣例は/もある」と仰られてますが、その「ある」という根拠は何でしょうか。一般性のある慣用である事が確かなものが辞書に無いのであれば一般性の論拠として弱いという論理は成り立ちますが、専門的な慣用や、分野毎の慣用や、各家庭での慣用というような限定的な慣用が採用されていないからとて、一般性の論拠が弱いという論理は成り立ちません。また、内閣告示に準ずる辞書であれば、同告示留意事項その1に従い、JIS由来であっても慣用が定まっているものはそれに拠るべき理由があります。
議論方法の方針について
[編集]以下、トピックが異なるので議論を追い易いように小節として再整形しました。--Hal* 2008年1月27日 (日) 08:34 (UTC)
コメント節でHal*さんに同じ事を言っていますがServer99さんにも同じ事を言います。ガイドラインルールだけが絶対でもありますまい。過去に何回も記事名傾向がずれたことにより再度編集合戦が発生しています。そこの所を慮って話を進めることを受け入れることは難しいのですか？
ルール絶対とそれでもおっしゃるのなら、「長期間議論をしても合意が形成できていない、これ以上はただの引き延ばしでありコミュニティの消耗でしかない。」としてこちらとしてもルールに則って粛々とこの議論をクローズする方向に持っていきますが。--Springtide 2008年1月27日 (日) 05:13 (UTC)
ガイドラインルールだけが絶対でもありますまいとありますが、じゃぁほかに何に則ろうというつもりなのでしょうか？その場合ガイドラインはどうなってしまうのでしょうか？なんのためにガイドラインがあるのでしょうか？お答えください。編集合戦はそのページのノートで議論することを怠ったからあるいは結論が出るまえに議論の最中なのに編集に踏み切ったことによります。今回も議論の最中なのに曖昧さ回避のページを曖昧さ回避を取り除きそのなかのひとつの項目のページにしてしまったことは十分に編集合戦の一端を担うを私は考えていますが、それを避けるために敢えてそのページは放置しています。（それとリダイレクトの時代を知らないと仰っていますがJmsさんがリダイレクトをコメントアウトした履歴はちゃんと残っていますのでご覧ください）「こちらとしてもルールに則って粛々とこの議論をクローズ」とのことですがそのルールはどちらに書いてあるんでしょうか？教えてください。さらに「合意が形成できていない、これ以上はただの引き延ばし」とありますが、それが通れば誰かがゴネてゴネて引き延ばしさせすればどんな提案でもクローズということになりかねませんよね。私たちが引き延ばすメリットがどこにもないことをご理解してください。--Server99 2008年1月27日 (日) 06:41 (UTC)
折角これだけ時間をかけて議論し、コメント依頼までしてきたので、この段階でクローズというのはできれば避けたいのですが…。これで妥協できませんか、という案を急ぎ提出しますので半日ほど時間をいただけませんか。--Jms 2008年1月27日 (日) 07:13 (UTC)
Server99さんへ、履歴云々は関係がないし今の構成を批判することはおやめください。イヤならそこで止めようとしなかったのは不作為でしょうが。少なくともサーバーページについてあなたにとやかく言われる筋合いはありません。この議論はサーバをサーバーにするためだけの議論です。それとも、サーバーページの本項目が「サーバー項目に記載されていることはスタブ未満であり、Server99さんの意図を妨害するためだけに作られたものである。」と言い切れるのなら、どうぞブロック依頼出されてはいかがですか？依頼を出す自由は利用者全員にあります。それから、クローズのルールは明確に書いてあります。FAQページや相談ページではないのでいちいち質問されてもお答えする必要もありません。どうぞ方針文書しっかり隅々までお読みください。これ以上ルールに書いてあることを「どこに書いてある」とお聞きになるのであれば「方針文書の熟読期間」の進呈を依頼してきます。 Jmsさんへ、私もせっかく議論に参加させていただいたので、できればルールに則って云々はしたくありません。いい妥協策が出せればそれが議論参加者全てにとって、ひいてはwikipedia利用者全てに利益をもたらすことになると考えておりますの、半日ですませる必要もありません、十分にお時間をお取りいただいてご考案いただければと思います。--Springtide 2008年1月27日 (日) 07:28 (UTC)
Springtideさん、ぜひルールのみに則って粛々と行って頂けると幸いです。ルールに則ると○○になるからガイドラインを軽視して○○にしよう、という事を議論に持ち込まれても混乱を招くだけです。--Hal* 2008年1月27日 (日) 07:55 (UTC)
- 「履歴云々は関係がないし」→リダイレクトの時代を知らないというから履歴を見てくださいといったのですよ？「今の構成を批判することはおやめください」→なぜでしょう？今の構成を批判してはならないというルールはありません。どうぞ方針文書しっかり隅々までお読みください。「イヤならそこで止めようとしなかったのは不作為でしょうが」→不作為が問われるのは作為義務がある場合ですが、止める義務はありませんよね。「ブロック依頼出されてはいかがですか？」→依頼を出す自由は利用者全員にありますが依頼を出す義務がないのも確かです。保護依頼は編集合戦が起こった場合に出すのがガイドラインです。私が編集合戦に参加すればよかっただろうなどとは言われないと思いますが、そう主張されるのでしょうか？あと、クローズのルールはどこに書いてあるのでしょうか、教えてくださいと言いましたがFAQや相談の意味で言ったのではありません。そんなことは書いていないと私が指摘し、Springtideさんは書いてあると主張しているので、ソースを示してくださいという意味で言いました。ない物のソースは出しようがありませんので、あると主張する方が提出する必要があるのですよ。--Server99 2008年1月27日 (日) 08:13 (UTC)
Hal*さんへ
- ルールの中に「ルールは破るためにある」という項目があるのはご存じでしょうか？別に全てのルールを破るつもりはありませんが、ここはコミュニティでもあります。杓子定規通りにやれば「改名提案一ヶ月ルール」もありますが、議論を続けることで利用者みんなのためになるのであればもちろん更に長い時間をかけて議論すればいいとも思っています。そこもルール通りにして欲しいなどとはまさか思っていませんよね？少なくとも今のところ私は思っていませんが…それが混乱を引き起こさないガイドライン軽視だと思っていますが、いかがでしょう？
Server99さんへ、
- 履歴見てきましたよ。この作業自体は直接的に誰の妨害にもなっていませんよね。それに、サーバーがサーバの改名議論に影響力がないことは何回も言っていますので、本件についてサーバノートでは発言いたしません。問題があればサーバーノートへ記載してください。サーバーページはサーバ項目内容のものではありませんので。
- 次に、批判はどうぞしてください。ただし、批判は文句を言うことではありません。「次アクションの選択肢」があることだと思っています。
- Wikipediaの根本ルールとして、「無礼をしてはいけない」ということが「中立的視点から外れる」の次に重要だということが書かれています。無礼の項目として「相手がやってしまった不適切なことに、あれやこれやと言いがかりをつけること。」があります。今あるページをじゃあ、どうすればいいでしょうか？リバートを要求されたいなら要求してください。特定の編集者に対して無礼が起こりがちな特定ページの編集からブロックする。という手段も用意されています。文句だけだったら、「心にしまっておけ」と書いてありますので。Server99さんに、今申し上げたような事ができるようになったと判断した段階でHal*さんに対するのと同様の礼儀を持ち議論させていただきます。
- ご自分で見つけられなかったものに対して、それを知っている相手に対する質問の仕方として、前段の聞き方は適切ですか？「ソース言え」では誰も教えてくれないと思いますよ、教えてチャン扱いされるのがオチです。「指摘があったのでルールを探してみたんですけど、見つかりませんでした。今後のためにも参考にしたいのでどこにあるのか教えてもらえませんか？」と聞くものでは無いですか？少なくとも、Jmsさんがものすごく慌てて「せっかく議論したのにそれはもうちょっと待ってくれ」と発言されています。そんなルールが本当は存在せず、ただのブラフであったならばこんなに慌てますか？
- もう一度以前に書いたことを再度書きますが、前回は黙殺されたので今回はご自身の思うところを回答いただきたい。
- Server99さんは今回の提案に執着しているように見受けられます。ご自身のページに「サーバをサーバーに改名するためにアカウント取りました。」とまで書かれているくらいですから。
- そのこと自体を批判するつもりも否定するつもりもありませんが、Server99さんは今まで他の議論に参加したことは無いようです。興味のない分野の議論でも熱くなることがままあるのに、自分の目的を阻害された状況下にあっても冷静に物事を考えられるという経験、もしくは能力があるとご自身で常に自答されてますか？
- 本当にご自身が冷静に議論をリードしていけていると判断するために、一度やってきて欲しいことがあります。
- 「冷静に離れて考えられる分野の議論に参加してみる。」こと
- その後にもう一度この議論をするのでは遅いですかね？冷静さを失っているように見受けられますので助言とさせていただきます。--Springtide 2008年1月27日 (日) 09:19 (UTC)
現在のサーバーのページはコンピューターとしての「サーバ」が「サーバー」になると結論がでたところでどうするのか決めることにしましょう。「相手がやってしまった不適切なことに、あれやこれやと言いがかりをつけること」はしないようにします。不適切ならそれを指摘しよくなるように編集するようにします。「ソースを示してください」では適切ではないようなので質問を改めます。クローズのルールについて指摘があったのでルールを探してみたんですけど、見つかりませんでした。今後のためにも参考にしたいのでどこにあるのか教えてもらえませんか？また、冷静に議論をするようにします。一度やってきて欲しいこととあり、冷静に離れて考えられる分野の議論に参加してみろとありますが、もし私がこの記事名について冷静でなく、冷静に離れて考えられる分野の議論に参加したとしてもこの分野で冷静な議論ができるとの対応関係はないので無意味だと思います。もちろん冷静に議論をするようにしますけど。Jmsさんの妥協案を待つことにします。--Server99 2008年1月27日 (日) 11:55 (UTC)
Springtideさん、ルールは破るためにあるというルールを知りませんが、見た事があるような気もします。いずれにしてもそういうルールがあればそれを尊重します。私の希望はガイドラインを軽視し、ガイドラインにないことを考慮するよう求められても混乱するのでガイドラインを尊重してほしいということです。杓子定規にガイドラインに従った結果問題が起きるなら、それはガイドラインの問題です。--Hal* 2008年1月27日 (日) 12:47 (UTC)
手続き案
[編集]いままでの議論を振り返ると、対立点はかなり根深いものであり、合意は難しそうに思えます。しかし、根深い対立点 (の、ほとんど? 詳細分析していません) は根拠や解釈に関するものであり、もしそうした根拠や解釈に基づく判断結果と同じ結果となる手続きが根拠や解釈抜きで規定できるなら、手続きについては合意できるのではないかと考えました。そこで、以下の手続きを提案します。ポイントとしては、
- 手順に徹する
- 一般的という語の多義性 (文脈としての一般性と、表記の多寡としての一般性。別の節で述べます) による混乱を防ぐ
- スコープを限定することで、サーバー/サーバ以外への影響範囲を限定するとともに、類似の議論でも利用可能な手順とする
です。ガイドライン的に書いているので言い回しは断定的かつ固めですが、そこは適宜変更しましょう。一般的な文脈、と言っているのは、内閣告示冒頭文第一項で言及されているものです。
手続き案ここから
- JIS の語尾長音省略に代表される専門的な表記を記事名とする記事について、より一般的な文脈での表記に記事名を改める場合の判断は以下による。
- 基本的考え方として、記事の対象が一般的文脈で有意な頻度で用いられているかどうかを判断し、それにより改名の適否および改名候補を定める。
- 一般的文脈で用いられているかどうかの判断は、辞書類や、マスコミ等での登場頻度等による。
- 辞書類に基づく判断は以下による。
- 辞書類には次を区別する。
- いわゆる国語辞典。以下「国語辞典」という。これまでに判断記述として用いられた国語辞典には以下がある。
- 『広辞苑』… (適切なものを列挙。紙媒体のあるものに限定した方がよいかもしれません)
- 『現代用語の基礎知識』に代表される、年刊形式の用語集。以下「年刊用語集」という。これまでに判断基準として用いられたものには以下がある。
- 『現代用語の基礎知識』…
- 専門用語辞典、英和辞典など、上記以外のもの。これらは以降の「辞書類」には含めない。
- いわゆる国語辞典。以下「国語辞典」という。これまでに判断記述として用いられた国語辞典には以下がある。
- 辞書類に記載のない語は、専門用語であると判断する。
- 複数の国語辞典に記載のある語 (もう少し要求を高める方が良いか?) は、一般的文脈で有意に用いられていると判断する。
- 複数の国語辞典には記載のない語で、年刊用語集全て (基準を緩める?) に記載のある語は、一般的文脈で有意に用いられていると判断する。
- 上記以外は、専門用語と判断する。(これは議論があるかもしれないが、こうしておかないと同じ議論をしなければならない)
- 辞書類には次を区別する。
- マスコミ等での登場頻度等による判断はいまのところ記録された事例はない。(この項、不要だという気がしますが、説明上入れてあります)。
- 専門用語と判断されたものついていは、この手順では改名対象としない。一般的文脈で有意に用いられていると判断された語については、内閣告示外来語の表記の本則 (ただし書き、注などではない部分) に従った表記を改名候補とする。但し、スリッパの様に、同本則に従わない見出し語が辞書類で広く (一致してだとコンテナで困る?) 用いられている場合は、辞書類での表記を改名候補とする。
- 改名候補について、曖昧さ回避との関係など、ウィキペディア特有の配慮をする必要性については別途議論する。
手続き案ここまで。
いかがでしょう。一般的文脈で用いられているかどうか、という判断と、一般的文脈で用いられている場合にどうするのか、というアクションを分離しました。分離を強調するため、やってもないマスコミ等の項を入れてあります。もしServer99さんの読む様に内閣告示が一般的表記を定めているなら、この手順でも一般的表記になるはずです。わたくしは「内閣告示が一般的表記を定めている」という前提には同意できませんが、この手順で合意できればその点について同意したり議論したりする必要がありません。
では議論をどうぞ。しかし、その前にのんびりお茶でもいかがですか。一日、二日置いてからこの案について議論することを提案します。この案で妥協できるという場合は別ですが。--Jms 2008年1月27日 (日) 19:59 (UTC) 合意案一部補筆 --Jms 2008年1月27日 (日) 20:26 (UTC)
- と、書いたそばからアレですが、複数の国語辞典、年刊用語集全て、というあたりを、「三種類以上調べ、その 2/3 以上」にする方が良いかもしれません。この手の精密化はこの案で合意できそうかどうかを検討してからでも間に合うと期待しつつ、念のため。--Jms 2008年1月27日 (日) 23:28 (UTC)
- 手続き案の考案ありがとうございます。確かに解釈が対立点でそれを避けるために妥当な手続き案があるならそれによってもいいと思います。ポイントの「手順に徹する、一般的という語の多義性を考慮、スコープを限定する」について合意し、手続き案についても合意します。他の方の意見についても伺いたいところです。--Server99 2008年1月30日 (水) 12:29 (UTC)
- 上記手続き案、概ね賛同いたします。意見としては、辞書・辞典類の取り扱いについて、例えば広辞苑は、学術・専門用語などもその採録対象としており小百科事典となることを目指したと奥付にあります。従って、ごく当たり前の事ですが、各々の辞書でそれが一般語（一般的文脈の中で使われる語）として採録されているかどうかという点について、各々の辞書の編集方針などで確認する事が必要であると思います。それから、発行年についてもなるべく最新版で判断したい所ですが、一律にそう決めてしまうと必ずしも資料が揃わない場合もありそうなので、発行年も留意してそれぞれのケースに応じて柔軟に判断することで良いと思います。2/3以上という基準にも賛同します。まとめると、参照する辞書・辞典について以下の点を留意するとよいと思います。
- 一般語（一般的文脈の中で使われる語）として採録されていること
- 発行年が古くないこと
- 編集方針に慣用が考慮されていること（一律に長音付加でなく、内閣告示が参照されている。例えばコンテナなどが採録されている）
- --Hal* 2008年2月2日 (土) 02:21 (UTC)
はい。辞書のカテゴライズは必要だと思っています。公称収録語数というのをとりあえず考えていましたが、Hal*さんのより詳細な提案の方が良いと思います。もう少し精密化 (価値判断非依存化) して、ガイドライン的に使えると良いと思います。他力本願モードです。
それとは別に、サーバ限定の話として、東証サーバが停止した際の株価関連報道というのが一つのメルクマークになるのではないかと思っています。そういった象徴的イヴェントとその報道によって、語の一般性というのは変わると思うのです。サンプルとして提示できると手順の説得力が増すので、一般紙での報道がどうであったか、もし材料にアクセス可能であればお寄せ頂ければ幸いです。--Jms 2008年2月2日 (土) 03:07 (UTC)
- マスコミ等の表記の取り扱いについて深く考えていなかったのですが、私としては辞書類に採録されている語については手順の中でむしろ参照しない方が良いだろうなと思っています。というのは、辞書類というものがそもそも、そうしたマスコミでの表記や、辞書によっては、随筆や専門用語や個人の表記など古今東西のソースにあたって、一般語であれば一般的文脈の中で掲載すべき程度の慣用があるかどうかを判断しているものだと認識しているからです。また、実際のソースにあたる場合、それがどういう文脈で使われているのかを見極める段階において観察者の主観に大きく左右される部分があり、あるいは主観的にも文脈を見極めるのが困難な場合も考えられ、客観的判断に用いるのが難しそうだという点があります。従って、辞書類に一般語としてあまり採録されていない語（専門用語や新語、俗語など）でない限り、個々のソースにあたる必要は基本的にないかと考えています。とはいえこの認識が現実に則しているという説得力を与える意味で、実際のソースも確認できれば良いわけですが、やはりソース自体を見つけるのが難しいです。以上、マスコミなどの表記と辞書類の取り扱いに関する私の意見ですが、認識のズレなどありますでしょうか。--Hal* 2008年2月3日 (日) 03:44 (UTC)
大きなズレはないと思います。辞書類での判断を、一般的文脈に登場しない語であると判断がつく (どの辞書にもない) 場合と、一般的文脈に登場する語であると考えられる (「多くの」辞書に採録されている) 場合に限定し、それ以外については、
- 上記以外は、専門用語と判断する。
を
- 上記以外は、辞書類では判断しない。
として、辞書類で判断する場合だけ書く方が良いかもしれません。辞書類への採録でどちらとも判断がつかない場合は用例集めを地道にやるしかないでしょうから。--Jms 2008年2月3日 (日) 05:07 (UTC)
間があいてしまいましたが、反論もない様ですので、辞書による判定基準の詳細化をしたいと思います。改訂頻度の低い、大きい辞典については判定基準を甘くし (たとえば 2/3)、年鑑については判定基準を厳しくする (たとえば全てに掲載されていて、かつ、いわゆる国語辞典の少なくとも一つに採録、など) のが良いと思いますがいかがでしょう。中間サイズの辞書は、収録語数を考えると年鑑を補う形で使うことになるかと思います。編集方針の慣用云々は、表記の問題なので、ここでは関係ないと思います。広辞苑の、学術・専門用語なども対象する採録方針については、一般語という観点からは外れる方向ですが、改訂頻度を考えるとむしろ遅れを補う方向でありバランスすると期待してよいのではないでしょうか。--Jms 2008年2月17日 (日) 22:38 (UTC)
国語辞典を参照して、「大きい辞典」は中辞典以上だと今さらながら認識しましたが、どう表現しましょう。目安として収録語彙 20 万語、という線は引けると思います。百科事典は判断材料として含んでいませんが、専門用語も積極的に掲載されるでしょうから、頻度判断材料としては使わなくて良いと思います。どうでしょうか。--Jms 2008年2月19日 (火) 21:04 (UTC)
- 随分遅いレスになってしまいました。私も百科事典は含まなくて良いと思います。「大きい辞典」の基準は、それほど拘らなくても良い気もしてきました。もし携帯用と机に置いておく用の２つの辞書があれば机に置いておく方を参照しましょう、ぐいらいのゆるい基準にしておいて、それでこの手続きを踏んだ結果やはり意見が割れてしまうなら、そのときどこに線を引くのが妥当そうかを議論しても良いのかなと。例えば収録語が多いものと部数が多いものとで、どちらを優先すべきかという問題が、起こるかもしれませんが、そうそう起こらないのかもしれませんし、現段階で妥当性を判断するのはちょっと私には難しいです。--Hal* 2008年3月16日 (日) 06:54 (UTC)
基準をゆるくしておいて、場合場合、結果次第で線引きの妥当性を検討するとなると、結局辞書類で判断できない (妥当性を他の基準で判断する) ことになるので、手順としては使えませんね。辞書の部数の多寡まで考慮に入れるとますます難しくなると思います。「収録語彙 20 万語」なりそのあたりを満たす辞書の列挙で、一般的な語か専門的な語かの判断基準を決めておかないと、手順を分離した効果はなくなってしまうと思います。--Jms 2008年3月16日 (日) 07:13 (UTC)
- ちょっと一点確認します。この手続き案は「一般的な用語を一つに限定する」ための案ですか？当方の主張から大分ずれてきているような気がします。--Springtide 2008年3月20日 (木) 06:32 (UTC)
- 「一般的な用語を一つに限定する」というのが、どういう意味で「一般的」とおっしゃっているのかわかりませんが、少なくとも表記を一つに限定する手順ではありません。JIS の語尾長音省略に代表される専門的な表記が行なわれる「語」(表記ではありません) が、一般的文脈で用いられているかどうかを、辞書類によって判断する場合の手順です。簡単に言ってしまえば、どの (一般的!) 辞書類にも収録されていない語は、一般的文脈で使われている語だとは言えないだろう、というのが基本です。その語が一般的文脈で用いられていると判断された場合には、さらに、辞書類で「スリッパ」の様な表記がなされる事例 (どの辞書も内閣告示本則によらない表記を採用している) かどうかを確認した上で、スリッパ事例ならその表記を、そうでないならば内閣告示本則に基づく表記を、改名候補として選定する手順が付随します。一般的文脈で用いられているとはいえないと判断された場合には、表記の選定には進みません。辞書による判断が唯一の判断方法であるというわけではなく、辞書を使うとしたら、という手順です。また、選ばれるのは改名候補の一つでしかありません。辞書類で判断したらこう、マスコミでの用例で判断したらこう、その他の材料で判断したらこう、ということもあるでしょう。基本はあくでもその「語」が表記によらず一般的文脈で用いられているかどうかの判断にあるのであって、特定の表記が「一般的」(どの意味?) かどうかという判断ではありません。記事名の変更との関連で言えば、まだまだ前途遼遠といったところです。--Jms 2008年3月20日 (木) 06:57 (UTC)
- 了解いたしました。たしかに、論点はまだいくつもありなかなか短期間では終結しそうな状況ではありませんが確実に一歩一歩進展していければと考えております。--Springtide 2008年3月20日 (木) 07:09 (UTC)
一般的表記という語の多義性
[編集]今回の議論では、一般的表記という語の多義性に由来する混乱があったのではないかと思います。思考実験として、次の様な場合を考えてみてください。
- 語 A の片仮名表記に「ア」と「アー」がある。
- この語が専門的文脈でだけ使われる場合、「ア」と「アー」のどちらが一般的表記かは専門的文脈での出現頻度の多寡だけで決まる。
- この語が専門的文脈でも一般的文脈でも同じ様に使われ、専門的文脈と一般的文脈とで「ア」と「アー」の出現頻度に差がない場合、「ア」と「アー」のどちらが一般的表記かは出現頻度の多寡だけで決まる。
- この語が専門的文脈にも一般的文脈にも同様に登場するが、専門的文脈では「ア」と表記され (る頻度が高く)、一般的文脈では「アー」と表記される (頻度が高い) 場合、「ア」と「アー」のどちらが一般的表記かは一般的文脈での表記で決まる。
- この語が専門的文脈では「ア」と表記され (る頻度が高く)、一般的文脈では「アー」と表記される (頻度が高い) が、一般的文脈には無視できるほどしか登場せず事実上専門的用例ばかりである場合、「ア」と「アー」のどちらが一般的表記かは、専門的文脈での用例の多寡で決まるのか、一般的文脈での表記で決まるのか?
4. は、1. と殆ど同じ状況なので、専門的文脈での用例の多寡で決めてよい様に思います。その場合、一般的表記というのは用例の多寡の問題に帰結するのですが、3. で言っている一般的表記、すなわち、一般的文脈での表記、というのとは違う意味だと思います。この区別を共有せずに議論していたのではないかと思います。--Jms 2008年1月27日 (日) 19:59 (UTC)
- コメント依頼の節の末端に記載させていただきましたが、国語施策沿革資料において、コンピュータのような技術用語はふつうに長音の表記が省略して用いられているという旨が記載されております。コンピュータが技術用語なら、サーバはコンピュータの一種ですのでこれもまた技術用語であると包含されると考えられます。この文献は現在の外来語がどのように使用されているかをまとめた資料であり、記事の信頼性は高いものと考えますし、「一般的に使われる」と「ふつうに使われる」は近似の意味と捉えられますが、いかがでしょうか？--Springtide 2008年1月29日 (火) 11:40 (UTC)
- 一般的という言葉が一般社会での表記の拠り所があるからそれを一般的というのか、ある分野内で多く使われているから一般的というのかについて考え方を共有していませんでした。
- 2の場合の「出現頻度に差がない場合」ですがその場合は出現頻度の多寡でも決められないので「どちらが一般的な表記かは判断できない」とした方がいいと思います。4については「専門的文脈での用例の多寡だけで」決めていいと思います。その他については合意します。それからSpringtideさん国語施策沿革資料について見てきましたが「技術関係で短音での表記がふつう」というのは半世紀以上も前の雑誌九十種を対象とした分析結果でそれを昭和59年に発表していますが資料が半世紀以上も前ではその後のインターネットの普及やそれに伴った一般社会でのサーバーの普及など本来専門分野だった機械などが一般社会へ拡がりをみせた点が考慮できていない点について問題があります。--Server99 2008年1月30日 (水) 12:45 (UTC)
- 「定量的に」評価できる、より新しい資料があれば考慮できると思います。--Springtide 2008年1月30日 (水) 12:54 (UTC)
できればその議論は上でやっていただけませんか。わたくしとしてはこの節は「一般的」というのを違う意味で使っていたのではないか、という問題を確認するためにわざわざ別にしたので、その想定の当否ではなく根拠選択の是非を議論したのでは節を分けた意味がありません。Server99さんとわたくしとで意味を共有していなかった、というのが確認できたのは良かったのですが、その先の議論はこの節では想定していません。意味していたことが違ったのなら、たとえば国会図書館の検索結果の位置づけの違いも理解できます。すなわち、わたくしには専門書が含まれているのがなぜ問題とされるのかわかりませんでしたが、一般的というのが非専門的という意味なら理解できますし、逆に、純粋に使われる頻度の意味なら専門書を除外するのは恣意的に思われてしまうというのも理解していただけると期待します。すぐに合意とはゆかずとも、そこに至る理解としてはかなりの前進だと思います。「一般的文脈で使われているかどうか」という根拠をどう選ぶかについては辞書の用例の他にとりあえずマスコミ等での頻度を挙げてありますが、何か適当な材料があればその部分に加えてください。その際、複数の基準が異なる結果となった場合にどちらを優先するかという議論は、上で示した枠組とは別に議論できると思います。
さて、それはさておき、「どちらが一般的な表記かは判断できない」としたのでは、結局「一般的」という意味を区別なくなっていますので、なんとか工夫したいですね。もし、2. の言及が文脈としての一般的、つまり非専門的なつかわれかただけだった場合、いわばスリッパとスリッパーの様な場合、それでも一般的かどうか判断できませんか。「同じ様につかわれ」というのは、非専門的な用例だけ集めても、専門的用例だけ集めても、「ア」と「アー」の頻度はかわらない、という意味で書いています。専門的、非専門的で頻度が変わらないなら、どちらか一方で判断しても、合わせて判断しても、同じ結果になると思うのですが、それでも「どちらが一般的な表記かは判断できない」のでしょうか。--Jms 2008年1月30日 (水) 14:06 (UTC)
- えっと、要は「定量的」評価をするべきであって「定性的」評価になっていた今までの議論が間違っていたという意味に捉えているのですが、差異ありますでしょうか？一応、「定量的」評価をしたものがあったので一例として提示したまでです。以降、先ほどの提示例の是非論はこの節が終わるまで控えます。--Springtide 2008年1月30日 (水) 15:11 (UTC)
- いままでの議論が間違っていたかどうかは評価していません。お互いに違う意味で (もしかしたら一人の人でさえ複数の意味で) 一般的という語を用いていたのではないか、というのをとりあげているだけです。定量か定性かという議論も直接は関係ないと思います。専門用語か否か、というのは使われる文脈についての母集団のとりかたの違いですし、用例の多寡というのは語の用例が母集団です。母集団が文脈依存か否かという違いは定性的ですが、それ以降の評価は用いた母集団の中での評価なので定量的でしょう。--Jms 2008年1月30日 (水) 22:44 (UTC)
Server99さんの「一般社会での表記の拠り所があるからそれを一般的という」というのは、非専門的文脈で用いる場合の表記規範に基づくものを一般的という、という意味だと思いますが、これを「専門的ではない、一般的な文脈で使われる表記を一般的表記という」と言い替えると違う意味になってしまいますか。もし違う意味になるなら、これは「一般的」の第三の意味、すなわち、「誰か (この場合内閣) が一般的だと宣言した表記が一般的である」というのを導入しているのではないかと思います。この第三の意味は、手順案で提案した「文脈としての一般性を基準とし、文脈的に一般的と判断された語の項目名表記はウィキペディアが従うとしている内閣告示のうち本則に従う (但しスリッパ例外あり)」という一般性の意味の違いに対応した手順の分離とは相容れません。--Jms 2008年1月30日 (水) 22:44 (UTC)
- その点については、一般的という語の多義性について共有していなかったという点について言いたく区別については注意を払って書かなかったので言い替えて結構です。あとどうでもいいことかもしれませんがコンテナについて広辞苑の最新版（普通版、第六版）を見る機会があったので確認してきたんですが「コンテナ」と表記されていました。2の場合の「出現頻度に差がない場合」は結局出現頻度の多寡でも決められないので「どちらが一般的な表記かは判断できない」と書いた点についてですが、Wikipediaでは外来語は最終的にはそれが一般的であるかどうかを重視して決めるがどちらが一般的かどうか判断できない場合、サーバーに関して言えば「サーバ」と「サーバー」のどちらが一般的かを判断できない場合、この差の核心は「ー」をつけるかつけないかによるのでWikipedia:表記ガイド#外来語の「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」に従えばいいと思います。--Server99 2008年1月31日 (木) 10:08 (UTC)
- 2. の場合は次の意味で書きました。「ア」と「アー」の出現頻度の違い方に、一般的文脈と専門的文脈とで、違いがない、つまり、一般的文脈で「ア」が多ければ専門的文脈でも「ア」が多く、一般的文脈で「アー」が多ければ専門的文脈でも「アー」が多い、ということです。「ア」と「アー」の頻度に有意な違いがあることを暗黙に前提しています。こういう意味では如何でしょうか。
- コンテナーは、わたしくは広辞苑三版を参照しました。また、三版には計算機システムの意味のサーバーはありません。こうした辞書の変遷の問題もあるので、一般的文脈で使われるかどうか、というのと、表記として何を採用するか、というのを分離して、一般的文脈で使われるならスリッパ的な慣用を除いて内閣告示本則、という手順案になりました。長音記号の要否が不明確というのはよりデリケートな話で、サーバの件はもっと手前で判断がつく (一般的文脈で使われる様になったと考えてよい) と思っています。ま、それは別の話なので、一般性の多義性に関するこの節ではとりあげないでいただければ幸いです。--Jms 2008年1月31日 (木) 10:23 (UTC)
- Wikipedia:表記ガイド#外来語には「慣用表現を尊重していることに留意してください。」という表記が「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」に先行して、しかも本文中に記載されていることをお忘れ無く。--Springtide 2008年2月1日 (金) 01:36 (UTC)
- なるほど、２は一般的文脈と専門的文脈とで「ア」より「アー」の出現頻度が多い場合、あるいは一般的文脈と専門的文脈とで「アー」より「ア」の出現頻度が多い場合、「ア」と「アー」のどちらが一般的表記かは出現頻度の多寡だけで決まる、という意味ですね。それでいいと思います。「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します」は結局一般的な表記かどうかを判断できない場合の次の段階として適用すればいいんじゃないかという意味でいいました。--Server99 2008年2月1日 (金) 09:25 (UTC)
- Wikipedia:表記ガイド#外来語には「慣用表現を尊重していることに留意してください。」という表記が「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」に先行して、しかも本文中に記載されていることをお忘れ無く。--Springtide 2008年2月1日 (金) 01:36 (UTC)
少なくともServer99さんとわたくしとの間では一般性の多義性について認識を共有できたと思います。以降は手続き案への反応をもう少し待ち、大筋について異論がなければ手順細部を詰めた上で次の段階へ進みましょう。--Jms 2008年2月1日 (金) 19:45 (UTC)
（コメント）情報処理に関する用語の表記方法はJIS規格で決まっています。「サーバー」と語尾を延ばすのは認められていないので、百科事典の表記として問題があると思います。--ARIEL（話 | 歴） 2008年2月16日 (土) 14:40 (UTC)
- JIS規格のどの規格でしょうか？ お示しいただければ助かります。文末に参照として加えていただくとなお結構です。 --Iletoire 2008年2月18日 (月) 23:57 (UTC)
- 規格は規格として、どのように一般的に使われているかについて一石を投じたいと思います。Serverを提供しているIBM, 東芝、富士通についての表記について見ますと、IBMでは「サーバー」が圧倒的に優勢であり、東芝、富士通では「サーバ」が圧倒的に優勢です：
- 下記は、「サーバー」を使用して「サーバ」を使用していない回数と「サーバ」を使用して「サーバー」を使用していない回数を3社のそれぞれについて比較したものです。時間の関係で他社については行っていませんが、このような傾向にも注意を払うべきでしょう。
- IBM
- サーバー -サーバ site:www.ibm.com 4,040
- サーバ -サーバー site:www.ibm.com 107
- 東芝
- サーバー -サーバ site:www.toshiba.co.jp 208
- サーバ -サーバー site:www.toshiba.co.jp 1,420
- 富士通
- サーバー -サーバ site:jp.fujitsu.com 182
- サーバ -サーバー site:jp.fujitsu.com 4,400
- どこにも議論されていませんが、一般的に「サーバー」より「サーバ」の方が文字数が少なくて同じ意味を表すのであるから、私としては後者が好ましいと考えております。また、Google等で検索されるときには「サーバ」であれば、「サーバー」もヒットしてきますから、私自身は「サーバ」と記載することのほうがおおいです。 --Iletoire 2008年2月18日 (月) 23:57 (UTC)
直接の関係がない議論は、別に節を設けて行なってください。この節は、「一般的表記という語の多義性」についての節です。タッチーな議論のコントロールにかなりの工夫をしているつもりですので、議論に参加なさるなら舞台を壊さない注意は払ってください。払った上で壊してしまうのは人の常なのでもちろん不問にしましょう。--Jms 2008年2月19日 (火) 11:02 (UTC)
議論の質を高めるために、参考資料の明示を
[編集]議論の質を高めるために、各分野各層でのカタカナ表記の議論や提案を踏まえて発言すること、また、参考資料を調査して出所出典を明らかにして議論することを提案します。「どこかに書いてあった」情報は信頼性が低いと言わざるを得ません。出典を再調査し確認してから発言されることを期待します。
JIS, 内閣告示等についてはそのどれであるか特定し、必要があれば引用を行う(著作権において許される範囲で)ことを求めます。内閣告示であれば、仮に全文を引用したとしても著作権上問題ありません。
各種業界の意見について耳を傾けることも意味があるでしょう。ひとつ参考資料として、テクニカルコミュニケ―ター協会 「外来語（カタカナ）表記ガイドライン 長音符号編」2004年12月[1]をご紹介します。これに従えば、「サーバー」と書くべきところでしょう(私は今のところこの問題について中立です)。 右方 また、参照文献は文末にまとめて表記されるように、 <ref> </ref>を活用しましょう。 これによって、自分の主張根拠を他の人が理解しやすくなります。自分の主張を理解していただこうと意思とちょっとした心づかいが議論には必要です。
--Iletoire 2008年2月11日 (月) 04:41 (UTC)
- 質問四点。「各分野各層」とは具体的に何ですか。「『どこかに書いてあった』情報」とは具体的にどの表現のことですか。改めてテクニカルコミュニケータのガイドラインを引く意図は何ですか。ノートで参照文献をまとめることの意義はどこにありますか。--Jms 2008年2月11日 (月) 10:57 (UTC)右方
- そうですね、出典は明確にされた上で議論が進行していると思われますが…、不明なポイントがあれば具体的にご指摘頂きたい所です。またJISは日本工業調査会サイト、内閣告示は文科省のサイトで確認できるので、必要であれば参考URLの提示で事足りると思います。--Hal* 2008年2月13日 (水) 13:37 (UTC)
- 各分野各層とは、たとえば、テクニカルコミュニケーターのことをさしています。その他にもカタカナ表記について指針を示されている方がいます。たとえば、山之内総合研究所 わかりやすい技術文書・ビジネス文書の作成手法 長音の扱いかたに関する補足[2]をインターネット上で見ることができます。こちらに従えばServerは「サーバ」とすべきところです。またServerを扱っているコンピュータ会社、ソフトウェア会社がどうServerを表記しているか見ることも意味があるでしょう。テクニカルコミュニケータや山之内総合研究所を特に意識しているわけではありません。
- 全体として「どこか」をわかりやすく明記したほうが、読者、特に途中から議論に加わる読者に分かり易いのではないかという提案に過ぎません。
- 参照文献をまとめることの意義は、一般の書籍での巻末に参照が記載されているケースの意義とおなじです。そのほうが読者がわかりやすく、読者に対して親切であるからです。特に長い文章--このノートも少々長くなっています--文末で参照文献を改めて挙げてあれば原文書を確認して引用者の発言を理解しやすくなるからです。出展を明確にすれば十分と考えずに、読者に参照しやすくすることを提案しているわけです。ですから、「内閣告示」と記載するだけでなく、また、内閣告示の場所をURLで示すにとどめず、同時に必要な情報を補足していただきたいというわけです。わかりやすさのために、必要があれば、元文書からの引用は著作権の許される範囲で可能であること、内閣告示であれば、その内容を仮にすべてコピーしたとしても著作権上問題のないことを述べたのであってすべて記載しろという意図ではありません。
- たとえば、内閣告示は次のように記載したい：
文化庁 > 国語施策情報システム > 国語表記の基準 内閣告示・訓令[3] > 外来語の表記
- こう最初に引用した人が記載しておけば、後の人はその記載を踏襲するだけでわかりやすいものとなると考えます。
--Iletoire 2008年2月18日 (月) 07:24 (UTC)
ノートは議論のためにあるのであり、議論は記事執筆のための手段であって目的ではないので、そこまでのことをノートで行う必要があるとは思いません。参照しやすさという意味では、むしろ、Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:外来語表記法で提案なさっては如何でしょう。--Jms 2008年2月18日 (月) 22:02 (UTC)
- 引用の参照のしやすさと言う意味では賛成します。もう議論が長すぎて新規議論参加者には読めません。全文読め、というのはちょっと不親切な気がします。--Springtide 2008年3月7日 (金) 03:17 (UTC)
合意事項の明文化をお願いします。
[編集]議論が争点ごとの作業部会制になりつつあり、現在のステータスがよく分かりません。今後の議論を進める上で今問題になっていることを明記してください。どこから議論すればいいのか。--Springtide 2008年3月7日 (金) 03:24 (UTC)
- 現在までに合意ができていると思しき部分は、#手続き案の骨子、すなわち、一般的に使われる語かどうかを辞書類を用いて判断し、一般的に用いられる語だと判断された場合には (「スリッパ」の様な慣例が辞書類に認められる場合を除き) 内閣告示の本則に基づく表記を改名候補とする、というところです。現在、手続き案の確定を目指して用いる辞書類についての細部が検討されています。--Jms 2008年3月7日 (金) 08:14 (UTC)
- ↓のような意見がありますので、jmsさんの仰る事は合意に至っておりません。
対立点について。わたくしが反対しているのは、サーバ/サーバーの一般的表記の根拠としていわゆる一般的な辞書類を直接用いることです。
- —以上の署名の無いコメントは、グレカス（会話・履歴）さんが[2008年3月9日 (日) 15:09 (UTC)]に投稿したものです。
上記合意では、ある語が一般的に用いられる語であるかどうかの判断に一般的な辞書類への採録を用いている (一般的な辞書類に全く採録がない語は、一般的な語とは言えない) のであって、表記の根拠としては辞書類を用いていません。そこの分離が、#手続き案骨子での合意のミソです。--Jms 2008年3月9日 (日) 15:24 (UTC)
- どこ行で合意していますか？具体的に引用して下さい。意訳はその後で出して下さい。
- —以上の署名の無いコメントは、グレカス（会話・履歴）さんが[2008年3月9日 (日) 16:08 (UTC)]に投稿したものです。
#手続き案 の、2008年1月30日 (水) 12:29 (UTC) 2008年2月2日 (土) 02:21 (UTC) 2008年2月3日 (日) 03:44 (UTC) 2008年2月17日 (日) 22:38 (UTC) あたりです。引用 (の形式を満たしていませんが) 元「対立点について」の次の文に述べられている「語の一般性を図る尺度」を手順として明示しただけですので、「対立点について」をもって合意に至っていないという判断は妥当ではないでしょう。--Jms 2008年3月9日 (日) 19:28 (UTC)
では、確認です。以前に私がお出しした国語政策資料は否定されているのですか？Wikipediaの根幹ルールに「検証可能性」というものがあります。一般的使用頻度の公式報告書は現在これが最新のものであり、この後資料に対する否定的な文献や学説はありません。ですので、検証可能性という解釈では確固たる資料となります。また、この一ヶ月の議論が「一般的ってどういう意味」という本論から全くずれたものでありましたので一切のコメントを控えておりましたが、そもそも「定量的評価の指標」はどこに行ってしまったのでしょう？--Springtide 2008年3月10日 (月) 03:14 (UTC)
- 国語施策沿革資料9について否定 (? 判断材料として採用されるかどうかという意味だと理解しますが) はされていません。あれは表記についての資料であり、一方、(一応の?) 合意ができた部分は表記検討の前段階である、語の頻度について辞書をよりどころにする方法と、それに基づく改名候補の選定までです (スリッパの様な例外でなければ、内閣告示本則)。一般的というのが複数の意味で使われていたというのが、本論からずれているといえばその通りですが、その克服をしない限り本論にすらたどりつけないと思っています。辞書により改名すべし、という主張から手順を取り出して手順についての合意を形成しようとしているのもその克服のためです。「定量的評価の指標」というのは具体的にどの部分のことでしょうか。表記についての評価でしたら、まだそこまで至っていません。詳細検討中の手続きによって改名候補が出てきた段階で、はじめて表記についての検討ができると考えています。この表記検討のフェーズでは、辞書に依存する必要はない (改名候補検討の時点ですでにスリッパ除外という形で辞書の情報は使っており、もしスリッパ類でなければ内閣告示本則を改名候補とするので辞書の表記とは直接の関係がない) はずなので、議論の見通しは良くなると期待しています。--Jms 2008年3月10日 (月) 08:44 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。では今回の質問はここまでとします。Jmsさんの多大なご尽力には感謝しておりますが、辞書表記とは全然別の部分について「一般的」を争うよりも重視すべき問題があると考えておりますので、詳細についてはこの後段出しします。--Springtide 2008年3月10日 (月) 14:38 (UTC)
「改名」のインパクト・ならびに提案そのものへの疑問
[編集]今までの議論の流れを遮ることをお許しください。改名提案をするということは、最初の執筆者に対し「あなた間違っているよ。」と言っていることに等しいです。そのため、改名を行うには相当高いハードルが存在すると考えます。Wikipediaには「出典の明記」ルールが存在しており、このルールは外来語の表記云々より上位のものです。そして、最初の執筆者は「サーバ」という出典に基づき名付けを行っているはずです。サーバ、という単語が様々な媒体で今現在も見つかるということは、「サーバ」という名前定義の出典としては適切です。Wikipediaにおいては（本件と関係ない大原則は割愛します）「出典が明記されており、かつその出典が検証可能であり、現在も真である」ならば「他の何人も修正や削除はできません。」。また、Wikipediaに限ることではありませんが「先取特権」というものもありますので、やはり改名提案に賛同してもらうためには相当の説得力がなければいけないでしょう。今回の場合、「サーバー」へ改名するためには世間一般で「サーバー」が当然、となってからでも遅くはありません。
- 買い物に行き、「サーバください」と言う人間に対し「サーバではなくサーバーの事ですか？」と聞き返し、「あ、もう今はサーバって言わないんだっけ、えへへ」という会話が成立するようになればそのときが間違いなく改名時期でしょう。
- ラップトップのように原語の英語圏では今でもラップトップと言わなければいけないが、日本ではもはや既にノートパソコンと言わないと通じなくなったような状況に「サーバ」という単語が陥ったとき「一般的な言葉では無くなった」と判断し改名をする時期でしょう。
このような状況になって初めて「サーバという見出し語をこのままにしておいて問題がないのか？」に進むかと思います。
また、提案者の行動についてあえて問題提起します。以前利用者‐会話:Server99ページで指摘しているのですが、大判風呂敷を広げるだけで、事態を収拾しようという気が全く見受けられません。改名提案のルールでは「一ヶ月議論が止まっているものは却下として終了」とあるにもかかわらずサーバの派生語に関するノートページに対して「議論継続中」などというフォローもしませんし、そもそも過去についても私から指摘されたことだけはやっておく状況です。これじゃ「自分の主義主張のためにサーバーとする、そしてルールは自分に都合のいい部分だけを振りかざす」提案にしか見えませんので…。はっきり言って「改名しましょう」になってしまったら後が怖いですわ。「決まったことだからやって」って言うだけで、実質何もしなさそうですから。何もないところから「サーバ」記事を設立した最初の執筆者vs今回の提案者…どっちを支持したいかは言うまでもありません。せめて、こんなに長くなって重いノートページを過去ログ化するとか、みんなの不便を減らすような調整をできるようになってから「人の成果物」にけちを付けてもらいたい。--Springtide 2008年3月10日 (月) 14:38 (UTC)
- まずこれだけ長いノート全てに目を通してきた貴方と私自身を讃えたいと思います。私の意見としては、「改名提案に賛同してもらうため」進めてきた議論を「遅くはありません」という理由で何故止めようとするのかが疑問です。途中まで議論は広がっていましたが、今は合意に対する方向性が確立しつつあり、意義のある議論だと感じます。また、質問ですが、「他の何人も修整や削除はできません」とは具体的にどの方針に記されているのでしょうか？考慮すべきガイドラインの「出典を明記する」かと思いましたが見つかりません。最後に、けち云々の台詞はいかがかとおもいますが、不便を減らすような調整という所には賛同致します。 (アカウントを持っていないので仮に)Yatsuoto--202.219.116.99 2008年3月11日 (火) 17:25 (UTC) --以上の署名のないコメントは、202.219.116.99（会話/Whois）さんが 2008年3月11日 (火) 17:20 (UTC) に投稿したものです（Mzm5zbC3による付記）。
- 間違った署名はしないようにお願いします。よく分からないようなら --~~~~ を使用すべきです。注意:以上のコメントと署名付記は編集競合した者を無理矢理統合したものです。少々、不自然ですがご了承ください。 --Mzm5zbC3 2008年3月11日 (火) 17:34 (UTC)
- で、改名に関してはノートでの議論の上で合意が得られればそれは自由にできます。ページの内容の編集とその辺りは変わりません(合意なしの改名はページ名が完全に間違っていない限りは荒らしととられます)。この辺りの詳細はWikipedia:ページの改名などをご覧下さい。改名をそんなに重く考える必要はありません。 --Mzm5zbC3 2008年3月11日 (火) 17:34 (UTC)
- yatsuotoさんへ、まず、下名はずいぶん前からこの議論に参加しています。そして、ここのところの議論についてはServer99さんとJmsさんの認識あわせです。「改名に賛同していく議論」ではなく「改名をしたいというその心を他の人にも伝わる伝え方」の議論です。「遅くはない」ということは「辞書の使い方はお互いに理解した、じゃあ本論に戻りましょう。ただし、本論では辞書だけではなくこれだけまだ課題が山積みですよ。」ということですので、そこのところをお酌み取りいただければと思います。それから、出典のある記事を合意形成することなく勝手に変更・削除していいのですか？「見つかりません」ではなくてそこまで理解していただきたいところです。--Springtide 2008年3月12日 (水) 03:20 (UTC)
- Mzm5zbC3さんへ、改名自体がそこまで重いとは考えておりません。おっしゃる通り、Wikipediaはコミュニティでありますので「合意」が取られればもちろん問題が無いことと言うことは理解しております。さて、それではどういう風に合意を取っていこうか…それが提案者の醍醐味だと思うのですが、今回の提案の仕方・議論の進め方を見ているとこちらも柔軟になりにくいです。「私の主張がルール通りだから改名当たり前。」「辞書に載っている言葉が一般的で、その他の資料とかを考慮しようとしない。」…これじゃ合意していこうという気になりません。（改名派が今の時期多忙なのであればこれから申し上げる事は非常に失礼な事になってしまいますが）現にJmsさんが誠意を持っていろいろ進めてくださっているにも関わらずその後の進行をされるご様子もなく他の関連ページに対する気遣いも見受けられませんし。で、議論で相手を納得させるための方法は二つあると思っています。一つは「うん、この説明って適切だよね。じゃあオッケーじゃないか？」という論拠（例：法令名に合わせる）。二つめは「この人ってしっかりしてるよね。じゃあオッケーじゃないか？」という人徳（こちらはなかなか難しいものですがね）。本音トークをしてしまうと、「この人ってよそでもしっかり活動してるよね。」と思える人なら論拠不足でもオッケーと言ってしまったりもしますね…。本論に戻りますが、改名提案についてこと今回の場合ですが、「現状で困っている」場合であれば投票を行うしかないでしょう、それも理解しております。しかし今回の場合は、変えたい変えたくないという意志は別として「Wikipediaの利用においては現状誰も困っていない」のですね。であるとすると、投票に押し切る事も不可能でしょうし（まず私が賛成しない）、強引に進める手はないわけです。じゃあ、どうすればいいのか。「反対派を懐柔」するくらいしか思いつかないのですが、元々の改名派は「論破」しようと試みる事しかしない。これじゃ合意にいくか分かりません。Jmsさんはもともと反対寄りだったのですが今回も含めて妥協案を何回も出されていますし、なんとかしていきたいと努力されている事を痛感しております。感謝しつつも、２月中盤に整理していただいた部分以降改名派の方の動きも少なくなっていますので…。「改名自体が重い」ではなく「改名合意を取れないのでは、いくらルールルール述べても改名できませんよ。」と申し上げていると解釈していただければ幸いです。--Springtide 2008年3月12日 (水) 03:20 (UTC)
- 横から失礼します。Springtideさんの書き込みについて少し指摘しようと思ったので書いてみます。
- 誰かが書いた記述が間違っていなければ修正や削除はできないというのは違うと思います。間違ってはいないがより適切な表記がある場合にも修正はできると思います。今回はそのような議論なのではないでしょうか。また、先取特権は法律に関係する用語でしょうがWikipediaの記述に先取特権があるとはどこで述べられているでしょうか。また、Springtideさんがおっしゃるようにサーバが一般的でなくなった段階は間違いなく改名時期なのでしょうが、あえて間違いなく改名時期という高いハードルを課すのにも疑問があります。また、Server99さんの議論の進め方やこの議論に対する望み方への不満や批判を書かれていますが、こちらに書かれてもこの議論に参加している他の参加者には関係のないことです。Server99さんのノートページ利用者‐会話:Server99に書き込むべきでしょう。さらに、どれだけ信用できる人でも論拠がしっかりしていなければオッケーにはならないですし、逆に信用できない人でもその点については論拠がしっかりしていれば同意できるものです。既に同意・賛同されている方や反対だけどこれなら同意できるという方など議論が長くなりいろんな人が関わってきているのでServer99さん一人を批判してもこの議論の核心に対する批判にはならないと思います。また、同意・不同意にはそれぞれ理由が必要だと思います。ただ単に「同意しません」と書き込めば提案は却下となるのであれば、この議論に限らず全ての提案が却下されることになりその人の好きずきで提案は受け入れられたり受け入れられなかったりし、結局その人の好みに合わさったものしか出来上がらないでしょう。それが望ましくないのはSpringtideさんも分かっていると思います。さらに理由を書きさえすれば良いというものでもなく、相手の批判に耐えうるだけの理由を示し、もしその理由が相手の批判から耐えられなくなったら結局その理由はダメだったということになり却下になるでしょう。これは賛成派、反対派両方にあてはまることです。--219.204.176.88 2008年3月14日 (金) 22:29 (UTC)
- 219.204.176.88さんへ、真摯なご意見ありがとうございます。考えの向きは一緒だと思いますが、一点だけ皆さんがよく陥っていられる穴にIPユーザさんもはまっているようですので、ご指摘を。「Wikipediaの記述に先取特権があるとはどこで述べられているでしょうか。」とありますが、まずIPユーザさんがご自身で先取特権論は法律が根拠だとおっしゃっていますよね。そこまで理解されている上で、更に「出典」を求められますか？さすがに日本の準拠法の話ですので、議論でどっちが正しいとかいう性質で無いでしょうし、Wikipediaのルールに無いから適用しなくていいとも思いません。法律に対して「出典ください」では余りにも無駄な問題提起じゃないですか？なんでもかんでも「出典出典」言うのはどうかと思いますよ。それを言うなら「Wikipediaは法律に拘束されない」という出典をください…さすがにあまりに無意味な議論展開だと思いますのでここらでやめたいところではあります。さて本論に戻りましょう、まず提案者に対する発言ですが「提案者が信頼できない」という論拠ってダメですか？正直、それだけで提案が左右される事も多々あります。なぜなら、Wikipediaは百科事典としての性質もありますが、コミュニティとしての性質もありますので（じゃなければ議論というものを推奨されません）。ですので、客観的に述べさせていただきました。下名はServer99さんのサーバーという考え方そのものを批判はしていませんが、「やりたいことだけやって（この行為自体は問題ありませんね。）面倒ごとはしない（こちらはコミュニティの消耗につながるのでこれを問題提起）」…これは明らかに問題になる要素をはらんでいる。やりたいことを主張する前にしっかり反省していただくべきことと考えていますので、ここで書く事は適切だと考えます。もし「面倒ごともしっかりやりますし、提案を受け入れられたならばそのあとの作業はこれこれの手順で私自身で進めて行きたい。」という表明があればこちらも「邪推して申し訳ない」と謝罪し、結果としてコミュニティとして前進していけると考えます。決して無駄な議論ではありませんし、個人批判で議論を潰す気はさらさらありません。そして次の本題、下名の主張は「より適切な表記というのは今のところは無い、サーバーもサーバも今現在は項目名として同等に適切である。」という主張ですので、「じゃあ、あとは元々サーバなのだから、それでいいじゃないか」という次第です。だから、先取特権だの原記事の尊重だの言ってるわけですので…。ご理解いただけると幸いです。--Springtide 2008年3月15日 (土) 03:26 (UTC)
- 横から失礼します。Springtideさんの書き込みについて少し指摘しようと思ったので書いてみます。
サーバかサーバーかの根拠の情報のまとめ
[編集]ページを改名すべきかどうかという点は非常に重要なことではありますが、この議論は同じ論点で多くの場所で話されているテーマでもあると思います。
ここに至るまでに多くの客観的な事実が根拠が提出されているとは思いますが、それが体系化されておらず、そして非常に多くの議論や質問によって、その根拠が埋もれてしまっている状態であると考えます。しかし、この客観的な事実は有用な情報であり、このような情報こそ提供すべきではないかと考えました。
本文中にある「サーバ／サーバーの名称について」という項目はその好例といえると思います。そこで、結論・主張・意見抜きでサーバとすべき根拠、サーバーとすべき根拠をまとめてみるというのはどうでしょうか。
将来的にはサーバのページもしくはそれ専用のページを設け記述することを目標とし、まずはこのノート内でまとめてみるといいのではと思っています。皆さんのご意見をお伺いしたいです。 --Mady 2008年3月19日 (水) 18:03 (UTC)
- その手の情報はまとめておくと役に立つことがあると思いますが、いまその作業を始めるとまとまりかけている (と信じたい) #手続き案がまとまらなくなるおそれがあるので、手続き案がまとまるか、またはまとまらないことが明らかになるまではお待ちいただければ幸いです。--Jms 2008年3月19日 (水) 18:33 (UTC)
- 現状のまま「サーバ」の呼称を用いるべき根拠を挙げます。
- 「サーバ／サーバーの名称について」にあるように、富士通、日立といった日本を代表するIT企業が、サーバという呼称を用いています。また、システムインテグレータ各社も、ほぼサーバという呼称を用いています（NTTデータもページ数的にサーバの呼称を用いていると言えるでしょう）。しかし、サーバーという呼称を用いている企業もありますので、どちらを用いても致命的に誤解を招く事はない、という事は言えるでしょう。
- サーバーの呼称は、wikipediaにも記載されているように調理器具などに用いられます。こちらはあまりサーバとは聞きません（googleで「調理器具 サーバ」のキーワードで検索しましたが、先頭50件のほぼ全てがサーバーとなっていました）。
- しかしサーバの呼称は、コンピュータ以外で見受ける事はありません（同じくgoogleで「サーバ」を検索すると、先頭50件にはコンピュータ関連ばかり表示されます）。
- 言葉は意思の伝達手段ですので、他の物と混同しかねないサーバーの名称をあえて用いるよりも、区別がつき、社会一般で用いられているサーバの呼称を用いるべきでしょう。--グレカス 2008年3月22日 (土) 20:23 (UTC)
やはり、曖昧さ回避がベストでは？
[編集]私も、なるべく早期の改名には賛成です。
コンピュータの場合、普通、「サーバ」ではなく「サーバー」と言うのは事実ですし、また、コンピュータにそれほど詳しくない一般の人々なら、“サーバ”という呼称は、株式会社ニッショードラッグが展開するドラッグストアチェーンを指すことが少なくありません。
現在の「サーバ」の項目については、『曖昧さ回避』にする事がベストではないかと思いますが、いかがなものでしょう？
その際、コンピュータのサーバーに関する内容は、「サーバー (コンピュータ)」に移動させ、料理に使用される配膳道具のサーバーについては、「サーバー (配膳道具)」とするべきでしょう。
--阪神強いな 2008年3月22日 (土) 11:18 (UTC)
- ぼくだけかも知れませんが、上記で仰っているドラックストアを知りません。そして、コンピュータの世界においてはサーバの方が一般的または拮抗しています。サーバーの表記の方が一般的とはとても思えない状態ですが...。どちらにしてもサーバーで検索しても曖昧回避ページに到達するので十分に解決できています。コンピュータ以外のサーバーをサーバということはほぼ皆無でしょうし、十分妥当な項目名ではないかと思います。...と思ったらいつの間にか曖昧さ回避ページでなくなっていますね。サーバーは曖昧さ回避ページである必要があります。 --Mzm5zbC3 2008年3月22日 (土) 05:16 (UTC)
- 現在、「サーバ」のままにするのか「サーバー」にするのかを議論していますので、曖昧さ回避はちょっと後回し…というか、現在は「サーバ」は本項目が「サーバ」で存在しており、「サーバー」という別用法が本項目として存在しているので現在のページ構成となっております。「サーバ」と「サーバー（配膳道具＝括弧がないとしても）」では別単語のため、曖昧さ回避設置に該当しませんので今のところはこんなところだろうと思っています。「サーバ」が「サーバー（コンピュータ）」となるか、他の「サーバー」の内容が発展した際は曖昧さ回避方法を検討する時だと考えています。--Springtide 2008年3月24日 (月) 05:25 (UTC)
サーバ／サーバーの名称について の項について
[編集]きちんと調べてみたところ、あげられている会社のほとんどが混在でした。しかし、そのすべてを混在に分類してしまうと収拾がつかなくなるので、どちらが主に使われているかで分類し、「（一部混在）」と記述しておきました。
現実問題として、中心となる記述ではどちらかに統一されているのですが、製品説明やプレスリリースなどで「うっかり（？）」揺らいでしまっているケースが多く見受けられました。
また、日立製作所は実際に調べてみたところ、サーバーのほうが多く見受けられました。大塚商会にいたってはタイトルからしてサーバーであり明らかにサーバー中心でした。これらの会社は、サーバからサーバーに移動しました。
それから、大塚商会、伊藤忠テクノソリューションズ、住商情報システム、VMWare、AT-LINKなどは、若干「ナニソレ？」感があります。そういうレベルの会社を挙げ続けたらキリがないと思うのですがどう思いますか？例としてあげるのであれば、業界に関係のない一般の人でもわかる超有名企業のみに限ったほうがいいのではないかと思うのですがどうでしょうか。 --Mady 2008年3月23日 (日) 14:23 (UTC)
- まあ、主な企業に絞った方がいいでしょうね。その基準の一つとして JAWP に記事があるかどうかで判断しては。ある程度以上有名ならまず記事はあるでしょうし、記事がないようなら(記事名を間違えていない限り)無名としかいいようがないでしょう。あと、前回の編集時には箇条書きを保ったのですがそうなるとテーブル化の方が好ましいかも知れません。大塚商会は知っていますし、伊藤忠テクノソリューションズは名前から伊藤忠商事の子会社化関連会社だろうなとは予測できます。住商情報システムは保留にして、 VMware は有名な仮想環境ソフトウェア(PC エミュレータ)の名前及びそれを開発している企業の名前ですね。 AT-LINK は記事がありません。 --Mzm5zbC3 2008年3月23日 (日) 14:45 (UTC)
- JAWP に記事があるかどうかは最低条件としていいと思います。
- 大塚商会は私はよく知りませんでしたが、OA機器の専門商社の最大手ということならまぁ残してもいいかとは思います。
- 子会社系のSIベンダーは数え上げたらキリがないと思います。親会社が有名といったら、商社よりも銀行・証券系子会社のほうが有名だと思いますし、JRの子会社、JTBの子会社、電通の子会社でも何でもOKとなりかねません。全体にいえることですが「売り上げが業界のトップ10に入る企業である、単独で東証一部上場企業、従業員1万人以上、世界で10カ国以上に拠点がある、のいずれかに該当する」などのわかりやすい基準があったほうがいいと思います。
- AT-LINKはまったく聞いたことがありませんでした。資本金1000万の会社2社と5000万の会社1社の系3社で企画運営しているレンタルサーバらしいです。3社合わせて総従業員数124人、資本金7000万。あまりにも規模が小さすぎと思います。これは削除すべきだと思います。
- VMwareは微妙だと思います。まさにVMwareだけですし。これ入れるんだったらその前にLinux ディストリビューターのトップ3くらい無いとおかしいかも、という気がします。--Mady 2008年3月23日 (日) 17:26 (UTC)
そもそも改名しなければなりませんか？
[編集]サーバもサーバーも、どちらも文脈に依れば意味を正確に理解でき、どちらかでなければ支障を来すものではありません。JISのルールでサーバとなろうが、サーバーという表記が他の辞書に多く載っていようが、あくまでそれは出典であり、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるかどうかの指標ではなく、改名すべき理由として十分であるとは受け入れがたいものです。どっちでもみんな分かるんですから。しかし読めば読むほど賛成意見も反対意見も正論であると思います。が、私の感覚で言うと、以下の２つのどちらかなのではないかなと思うのです。いろいろとお調べになった議論の最中、こんな事で項目を作るのはどうかと思いましたが、改めてここを問います。「変更しなければ問題になるからですか？それとも、自分の語感的に「サーバ」では気に入らないからですか？」--A-nagi 2008年4月12日 (土) 10:02 (UTC)
- 提案者の理由は、わたくしの理解するところでは、辞書の表記が正しいないし一般的なはずだから、です。わたくし自身としては、改名提案をするなら結論が改名であるにせよないにせよ、最後まできちんとして欲しいし、途中で (なんらかの外的事情を含め) 息切れしてしまうならそこまでだと思っています。ので、こうして議論を五月雨的に続けるよりは、改名提案者からの動きを一ヶ月待ちたいと思っています。辞書を根拠とする手順の議論にしたところで、中途半端なところで止まっています。中途半端なのは実に残念ですが、そこで止めるなら改名提案を取り下げて欲しいですし、それがかなわぬなら、周囲が一ヶ月放置して欲しいと思います。もちろん、我こそはと改名提案を引き継ぐ方が出てくるならそれはそれで良いと思います。要は、不完全燃焼になるくらいならなんで始めたのかなぁ、始めた以上、結論はどうあれ最後までちゃんとして欲しいなぁ、続けられない事情があるなら取り下げして欲しいなぁ、ということです。--Jms 2008年4月12日 (土) 10:29 (UTC)
- 理由の根幹が辞書にこだわることしかないためにここまで紛糾したのではないかと思うのです。辞書の表記を出典の一つとしてしか捉えていない人が私以外にも大勢いるということかなぁと。もちろん、提案するなら自分で最後まで（あきらめて取り下げることまで含めて）議論を引っ張ってほしいとは思います。でも問題提起して議論することも大事なので、提案者はもうちょっとだけ主張を精選してこの議論を先に進めて欲しいと思います。--A-nagi 2008年4月12日 (土) 11:12 (UTC)
- 辞書表記が主たる or 唯一の論拠であることもさることながら、「一般的表記」という表現が多義的に、おそらく無自覚に使われていたことも困難の一つであったと思います。因果関係が示されたわけではありませんが、一般的表記という表現が多義的に使われていたというのが認識されたころから議論はペースダウンしています。ある語 (表記ではなく、語) が広く使われてはいないという事の検証、ならびに、広く使われている場合に「スリッパ」に相当する内閣告示本則から外れる表記が普通か、を検証するのには辞書類が使えるだろうと手続きを提案しましたが、どの辞書を用いるかという段階で合意が成立しておらず、残念な状態 (結果?) になっています。ここだけでも合意が成立すれば、辞書を発端とする議論も無駄にはならないと思うのですが、残念です。--Jms 2008年4月12日 (土) 15:40 (UTC)
- 提案者さんの発言が無くなり、同時に議論もストップしております。（Jmsさんの努力が水の泡という結果になってしまうのでこの事すら喜んで受け入れられる事ではないのですが…）取り下げされれば収束するでしょうが、そのような動きも無いので一ヶ月待ちましょう。一ヶ月放置の終了はある意味最悪な結果ですがもはや発展的な状況ではないと思いますので下名は待たせていただきますし、他の方に対しても当面静観お願いいたします。--Springtide 2008年4月12日 (土) 17:13 (UTC)
議論停止後一ヶ月が過ぎましたので、改名提案タグを外し、Wikipedia:改名提案から当該エントリを除去しました。議論のまとめをした方が良いでしょうか。--Jms 2008年5月13日 (火) 21:04 (UTC)
- 結局のところ半年間がんばってきたのですが、提案者のドロップアウトのためほとんどの面で見解のすりあわせに至らなかった（というか、提案者に全然柔軟性がなかった気もしますが）と解釈しています。まとめといっても「提案者の発言が無くなってしまったため撤去」みたいになってしまいそうです…。とりあえずこのまま過去ログ化してもいいかと思っていますので、反論が出なければ頃合いを見て作業します。--Springtide 2008年5月14日 (水) 11:11 (UTC)
- ^ テクニカルコミュニケ―ター協会 「外来語（カタカナ）表記ガイドライン 長音符号編」2004年12月 http://www.jtca.org/tc-katakana/index.html
- ^ 山之内総合研究所 わかりやすい技術文書・ビジネス文書の作成手法 長音の扱いかたに関する補足 http://www.yamanouchi-yri2.com/yrihp/tgb-06/t-2-4s07fa-1.htm
- ^ 内閣告示 国語表記の基準 外来語の表記 http://www.bunka.go.jp/kokugo/frame.asp?tm=20080218160937