ノート:ジムのバリエーション

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記事の方針

統合提案

比較的記述の少ないザニー、ネロ (ガンダム・センチネル)、フリーダム (G-SAVIOUR)の各記事の統合を提案いたします。--ヘチコマ 2009年2月26日 (木) 10:23 (UTC)[返信]

賛成どれも個別にするほどではないので。統合すべき場所ができてよかったです。--風の旅人 2009年2月26日 (木) 12:33 (UTC)[返信]

反対Ｇセイバーは半ばアナザー的要素が強いシリーズですから個人的にはセイバーシリーズのほうがよいと思います。設定上セイバーシリーズの原型機ですから。ザニーはＧＭというよりザクの連邦仕様ですからどちらかというとザクシリーズのバリエーションの方がふさわしいように思えますが、個人的にはその特殊性を強調する意味で個別項目のままでいいと思います。ネロも同様に個別の方が良いように思えますが、Sガンダムのバリエーション扱いを提案します。--てとらぽっと 2009年3月2日 (月) 16:18 (UTC)[返信]

コメントてとらぽっとさんの提案に沿ってネロとフリーダムの統合先を変更いたしました。また、ザニーに関してはザクの派生機を考えると個別でもよいですが、連邦の量産機として考えるとこの記事への統合の方が良いと思えます。--ヘチコマ 2009年3月3日 (火) 08:21 (UTC)[返信]

コメントレスどうも。ザニーはにせGMとして新規製作されたゲム・カモフと異なり頭部と腕部が連邦系、胴体と脚がザクという、正真正銘の連邦＋ジオンなMS。確かに連邦MS開発に多大な貢献をしたMSですからGMの前段階機とするもの判りますが、あくまでも連邦は鹵獲したザクを連邦軍向けに改造したに過ぎず、機体そのものはジオン製です。系譜的にはザクの改造バリエーションの一つというのが個人的な見解です。また連邦は一年戦争当時から鹵獲ザクを戦力として運用し、0083まで存在が確認されています、またΖでもジオン製MSを運用している事から考えても連邦のMSであると理由でGMのバリエーションに加えるのには違和感を感じます。ザクでも連邦のMSに変わらないからです。故に私はザニーはザクシリーズのバリエーションへの統合を推薦します--てとらぽっと 2009年3月3日 (火) 12:47 (UTC)[返信]

コメントザニーは連邦製のルーツともいえるMSなので、この記事に統合した方がよいと思えますが、それは他の方の意見を募ってから統合先を決めた方がいいでしょう。--ヘチコマ 2009年3月3日 (火) 14:34 (UTC)[返信]

コメントあらためて考えてみれば、ジムのバリエーションとして含むには微妙な感じがしますが、鹵獲とはいえ一応連邦所属なことと、外見のイメージからすればこちらに含めたほうが参照しやすいのではないかと思います。--風の旅人 2009年3月4日 (水) 06:27 (UTC)[返信]

コメントコメントありがとうございます。やはりテスト用急造機の節がザニーへのリンクのみということを考えてもこちらに統合した方がいいでしょう。--ヘチコマ 2009年3月5日 (木) 13:05 (UTC)[返信]

コメント1ヶ月以上議論が止まっているので提案いたします。てとらぽっとさんの提案通り、ザクシリーズのバリエーションに統合して、ザニーのリダイレクトページにCategory:地球連邦軍 (宇宙世紀) の機動兵器のカテゴリを残す形式といたします。--ヘチコマ 2009年4月11日 (土) 12:45 (UTC)[返信]

報告今まで考えた結果、両者の諸要素を含んだ形式ということで統合は見送りといたします。--ヘチコマ 2009年4月14日 (火) 14:40 (UTC)[返信]

統合提案2

アクア・ジム、ジム・トレーナー、陸戦用ジムの三記事が立っていますが、個別にする程ではないので本記事への統合を提案いたします。--ヘチコマ 2009年7月17日 (金) 13:28 (UTC)[返信]

賛成この程度なら1つの項目としてまとめたほうがいいでしょう。こんなに記述が少ないのなら、諸元のテンプレを使うほどでもない気がする。--ヨッサン 2009年7月17日 (金) 15:51 (UTC)[返信]

賛成アクア・ジムに{{出典}}を貼ったのですが、単独立項に相当しないとの判断であれば統合を支持します。ただ、ジムシリーズのバリエーションを拝見したところこちらも書籍などの出典皆無な状態なんですね。これは流石に「なんだかなぁ？」と感じます。可能ならばこの辺りを何とかして欲しいところです。--KAMUI 2009年7月18日 (土) 10:00 (UTC)[返信]

報告統合いたしました。なお、出典テンプレートを付記いたしました。--ヘチコマ 2009年7月25日 (土) 14:49 (UTC)[返信]

統合提案3

ジム・ライトアーマーの記事がありますが、こちらも個別にする程ではないため統合を提案いたします。--ヘチコマ 2010年10月8日 (金) 14:01 (UTC)[返信]

賛成提案者に同意します。--Beast king 2010年10月9日 (土) 00:07 (UTC)[返信]

賛成賛成します。統合場所は「5 前期量産型ジム系統」の「現5.1 ジム・トレーナー」の前で。--ステイシア・ボーダー 2010年10月9日 (土) 08:07 (UTC)[返信]

賛成提案者に同意します。--Devil750 2010年10月9日 (土) 19:27 (UTC)[返信]

賛成提案者に同意します。--いいすく 2010年10月11日 (月) 08:14 (UTC)[返信]

報告反対意見がなかったため統合いたしました。--ヘチコマ 2010年10月18日 (月) 09:37 (UTC)[返信]

『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』における水中型ガンダムの『ガンダイバー』併記について

『M-MSV』から発生した水中型ガンダムは、『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』という作品においては一部表記で「ガンダイバー」「GUNDAIVER」と併記されております。その表記の出典元が、現在検証可能な範囲では『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』公式サイトの開発系統図のみです。バンダイの通販サイト「プレミアムバンダイ」では、発表当初商品説明ページおよび特集ページにおいて「ガンダイバー」「GUNDIVER」が併記されておりましたが、数日で修正、水中型ガンダムのみの表記となっております。(2016年7月25日予約開始、同年同月26日では既に修正済み) よって、現在も検証が可能な開発系統図の「ガンダイバー併記」のみが典拠となります。検証可能性の観点より、サンライズが公式に発表したものは十分典拠となる権威はありますが、変更され、確認が取れなくなったものを典拠とする事は出来ません。プラモデルの表記はプレミアムバンダイのサイト上の当該商品説明では表記が改められているため、典拠としての権威性に欠け、「プラモデルではそう書かれている」と記事中で事実を事実として書くのみに留まるものとなります。よって、表記の出典の変更(プレミアムバンダイから『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』公式サイトへ)が必要と思われますがどうでしょうか。もしくは、他のプレミアムバンダイおよび商品を介さない、連邦軍モビルスーツの呼称としての「ガンダイバー」「GUNDIVER」の典拠として十分な文献があれば、そちらもご意見願います。--210.139.202.77 2018年3月10日 (土) 21:39 (UTC)[返信]

検証可能性を挙げるのであれば、「プレバンのサイトで修正された」という事実は検証できるのでしょうか？もともとサイトではガンダイバー併記がされていなかったことも考えられます。また、もし修正されたとしても、プラモデルの表記を否定する根拠にはなるとは思えません。修正する必要性があったのなら、なぜ数ヶ月後に発売が予定されていたプラモデルは修正されなかったのでしょうか？

プラモデルは現在販売されておりませんが、中古で入手する方法はいくらでもあり、またネットで検索すれば外箱の画像を確認することも可能なので、検証可能性は十分に満たしています。それでもプラモデルを出典として否定されますか？特に英文表記はプラモデルが唯一の資料です。--シュウ66（会話） 2018年3月10日 (土) 22:27 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。おっしゃる通り、私の「修正された」という記憶も一般に検証できません(一般ブログやSNSでそうであったという記述は散見されますが、それは信頼出来るソースたりえません)。よって、「現在プレミアムバンダイサイト上ではガンダイバーおよびGUNDIVERという表記を使っていない」という事のみが事実となります。どちらも当該商品の説明であるはずが、サイト上の商品説明と商品そのものに記載されている説明に差異がある場合、他者が情報の優劣を付ける事は難しいと思われます。独自研究は載せない。「サイトと説明書、どちらを選ぶか」というのは恣意的な選択になってしまいます。ですが、「媒体によって記述内容が異なっているという事実」は記載出来ると思われます。--210.139.202.77 2018年3月10日 (土) 22:50 (UTC)[返信]

> 一般ブログやSNSでそうであったという記述は散見されますが、それは信頼出来るソースたりえません

私もブログなどを検索してみたのですが、当初プレバンサイトでガンダイバー併記がされているソースは見つけられませんでした。参考までに教えていただけませんでしょうか？

> サイト上の商品説明と商品そのものに記載されている説明に差異がある場合、他者が情報の優劣を付ける事は難しいと思われます

その理屈ははっきり言っておかしいです。どう考えても商品そのもの＞商品説明です。独自研究でも恣意的でもありません。

もう一度書きますが、英文表記はプラモデルが唯一の資料です。THE ORIGIN公式サイトには記載されていません。以前プレバンサイトで記載されていたとしても、現在は確認できません。英文表記の出典として、プラモデルは必要不可欠なのです。

何か勘違いをされているような気がしてきましたが、私は諸元の英文表記の出典としてプラモデルを挙げているのであって、ガンダイバー併記の出典としては本文で公式サイトとプラモデルの両方を挙げています。今一度編集履歴をご確認ください。--シュウ66（会話） 2018年3月10日 (土) 23:34 (UTC)[返信]

はい。修正の件については、予め言っておきますが一切情報の信ぴょう性および論拠となる事はありませんが、こちらの記事のコメント24番です。26日では既に「修正された」と言及されております。 http://gundamlog.com/archives/48091288.html

プラモデルでGUNDIVERと併記されているそれが「サイトの表記漏れ」なのか「サイトでは削られた誤情報」なのか、サンライズの公式発表以外では判断できないのです。この二つの見解は異なる立場であり、一方に肩入れするのは中立性を保てず「判断しない為記載しない」という事しか出来ません(結果として後者の立場と同じ非表記になっておりますが、特定の立場に肩入れしているわけではありません。)。

英字表記は私としても心残りですが、「確かな出典が現在は確認できない以上、付記出来ない」のが実情です。故に、トピックを立てた時に「「GUNDIVER」の典拠として十分な文献があれば、そちらもご意見願います。」とお願いしております。その記述の出典元が不十分である場合、自由に削除が出来るため、確固とした出典を求めております。--210.139.202.77 2018年3月10日 (土) 23:59 (UTC)[返信]

> こちらの記事のコメント24番です。26日では既に「修正された」と言及されております。 http://gundamlog.com/archives/48091288.html

>> 今は水中型ガンダムに修正されたけど、当初局地型ガンダムの説明に「後の陸戦型ガンダムやガンダイバーのひな形となる機体」とか書かれてた時点で混同してたのがまるわかりである

これは局地型ガンダムの解説の中のことであって、プレバンサイトのガンダイバー併記のことではないですよ？

210.139.202.77さんは「プレバンサイトで当初ガンダイバーが併記されていたこと」が事実であるとの前提で論を進めていますが、まずはこれが事実であることを証明してください。それこそ「検証可能性」に欠けています。--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 00:38 (UTC)[返信]

いえ、こちらとしては「プレミアムバンダイサイト内の商品説明は「ガンダイバー」「GUNDIVER」は記載されておらず、出典元として不十分」という事だけを述べています(サイトに記載されていない情報は出典元には出来ない、というだけです)。仮に修正が無かったとしても、当初から記載されていない情報なのですから。予め言っておいたように、「修正があった事」自体はいかなる論拠として提示しておりません。(過去の版に、プレミアムバンダイサイトを出典元としている記述があったため、少なくとも現在は出典元として不十分、という事における意見です。)

プレミアムバンダイサイトとプラモデルで記述が異なるという事は現時点での確認出来る事実です。そしてそれを他者が判断出来ないのです。仮に「過去修正があった」事が検証出来たとしても、サンライズ本人の訂正内容文が無い限り他者が「サンライズがどのような意図で変更したのか」「それとも記述漏れなのか」は判断出来ません。そういった場合は新しい方の情報を採択するべきなのでしょうけども。現在の商品説明文は二つの文献で矛盾が発生しているため、またサイトの日付およびプラモデルの外箱および説明書の印刷日の情報がないため、どちらの情報が新しい(一般的に是正されたと思われる情報)かは判断できないのです。--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 01:01 (UTC)[返信]

> 「修正があった事」自体はいかなる論拠として提示しておりません。

と書いておきながら、

> 仮に「過去修正があった」事が検証出来たとしても、サンライズ本人の訂正内容文が無い限り他者が「サンライズがどのような意図で変更したのか」「それとも記述漏れなのか」は判断出来ません。

とまた「修正があった事」を前提にしています。論拠にするのかしないのかはっきりしてください。証明していただけない限り、私は「修正は最初からなかった」としか言えません。

それと、プラモデルとサイトの商品説明が異なるからといって、プラモデルを出典にできない意味が全く分かりません。そもそも「別称の併記」があるか否かの違いであり、省略しても問題はなく、どちらかが誤りという訳ではありません。--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 01:49 (UTC)[返信]

もうしわけありません。当初からこの行は「検証不可能」「論拠にしていない」とは言っていましたが、紛らわしかったですね。「修正があった事は論拠としておりません」。「仮に～」以下の文は、仮定の文であり修正を有無とした論拠ではありません(この仮定で導き出されている結論自体、「修正があったとしてもガンダイバー表記は否定されない(ただし肯定しているわけでもない)」という事ですし)。これにまつわる部分は、「ガンダイバー表記の出典をプレミアムバンダイサイトから機動戦士ガンダム THE ORIGIN 公式サイトへ移す、という事だけで、「(過去はそうだったかもしれないが)現在は不適切なので出典の移動」という事だけにかかっております。

それとは別件で「プレミアムバンダイサイトでガンダイバーとGUNDIVERを使っていない」事は、修正の有無は関係ないのです。今現在そういう表記上の差があるという事です。

＞どう考えても商品そのもの＞商品説明です。

＞そもそも「別称の併記」があるか否かの違いであり

残念な事に、これすら公式以外では判断出来ないのです。「一方では書いていて一方では書いていない」と事実を表記するしか出来ません。どちらも同一の商品の説明文なのです。

どのようにして「商品の説明文がサイトの説明文に勝る」と論じる事ができましょう。逆も然りです。

水中型ガンダムは「ガンダイバー呼称の使用の誤り」が疑われている特殊性があり、どちらの立場にも立たないよう、疑いなく確かな、現在も確認出来る出典が望まれます。

その点において、MSが増え更新されてもガンダイバー併記を保ち続けている開発系統図は非常に有力な出典元なのです。

極端な話「公式見解ではTHE ORIGINにおいてGUNDIVERは誤りだがガンダイバーは使われている」という可能性を払拭できてません。GUNDIVER表記の確かな出典は私も望んでいる所なのですが。--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 02:16 (UTC)[返信]

一旦上げます。

> どちらも同一の商品の説明文なのです。

違います。プラモデルは商品そのもの、サイトの説明は商品に付随するものです。明らかに主従関係が成り立っています。プレバンサイトの表記にそこまで影響力があるとは思えません。

それとプラモデルは公式ではないような書き方をされていますが、プラモデルの外箱にも「©創通・サンライズ」と書かれていますよ？それでも

> 公式見解ではTHE ORIGINにおいてGUNDIVERは誤りだがガンダイバーは使われている

と言えますか？それに誤りならばなぜプラモデルの出荷前に修正、あるいは訂正文を発表していないのですか？

ついでに、「水中型ガンダム」の英文表記である"GUNDAM MARINE TYPE"もプラモデルが唯一の出典ですよ（議論が終わるまで当該箇所は編集しないでください）。--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 06:35 (UTC)[返信]

いえ、プラモデルもプレミアムバンダイサイトも、どちらもコピーライト表記は記されており、その点では同列と考えられます。この場合、複数の見解があるため、片方のみを正しいものとして挙げる事は中立的な観点に反する事となるのです。

GUNDAM MARINE TYPEには相反する見解が(現在の所、証拠となる出典元と共に)提唱されていないため、妥当と考えられます。

個人的な意見で「水中型ガンダムはガンダイバーではないから書くな」「いや、ガンダイバーだから書くべきだ」ではなく、信頼のおける出典主義になります。

「現時点でガンダイバーおよびGUNDIVERという情報が表記されていないプレミアムバンダイサイトは出典元として不十分」というのは、ご理解いただけますでしょうか。

そして、「GUNDIVERという呼び方は書くな」ではなく「信頼のおける出典元が欲しい」という事もご理解いただけると幸いです。--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 07:09 (UTC)[返信]

すいません、重要なことを見落としていました。

改めてプラモデルの外箱を見直したところ、日本語の商品名は「水中型ガンダム」（ガンダイバー併記なし）、英語の商品名は"GUNDAM MARINE TYPE (GUNDIVER)"と併記でした。

つまりプレバンサイトとプラモデルの名称は同じであり、もともとそちらの言う「相反する見解」はなかったのです。

プラモデルの英文表記についてはプレバンサイトに書いてないからといって誤りであるとは言えません。いかがでしょうか？--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 07:22 (UTC)[返信]

こちらの方ではやはりプレミアムバンダイサイト上でGUNDIVERという表記は見つかりませんでした、が、それでも表記する方法はあると思います。GUNDIVERという記述の出典元を表記する場合、帰属化するという方法もあります。言葉を濁さず、「プレミアムバンダイサイト上では表記されていないが、プラモデルの外箱および説明書では記載されている」という事も可能、というのも提案します。--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 07:27 (UTC)[返信]

すいませんが、私がひとつ前に書いた事実を踏まえて、今一度プラモデルの英文表記が出典にならないとする理由をお聞かせ願えないでしょうか？--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 07:47 (UTC)[返信]

「GUNDIVERという表記が誤用か否か」という見解は、公式の発表以外では誰も決定できないためです。プラモデルの外箱や説明書が印刷された時期を特定する事が出来ないため、「古い情報か否か」を判断できないのです(諸般の書籍は印刷日時が書かれているため、新しい情報、一般に是正された情報と考えられるものを見極められます)。今の時代にプラモデルを論拠として「ララァ・スン専用モビルアーマーが正式名称だ」と主張出来ないのと同じなのです。「プラモデルの商品名としてこの名称が使われた事がある」と事実は書けますが…--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 07:54 (UTC)[返信]

> 「GUNDIVERという表記が誤用か否か」という見解は、公式の発表以外では誰も決定できないためです。

まず誤用とされる理由をお聞かせください。それとプラモデルの英文表記が「公式」ではない理由を教えてください。

> プラモデルの外箱や説明書が印刷された時期を特定する事が出来ないため、「古い情報か否か」を判断できないのです(諸般の書籍は印刷日時が書かれているため、新しい情報、一般に是正された情報と考えられるものを見極められます)。

「古い情報か否か」が何に関係あるのですか？なお、書籍に書かれているのは発行日であり、印刷された日時ではありません。プラモデルの出荷日は調べれば分かります。

> 今の時代にプラモデルを論拠として「ララァ・スン専用モビルアーマーが正式名称だ」と主張出来ないのと同じなのです。「プラモデルの商品名としてこの名称が使われた事がある」と事実は書けますが…

これが今回のことと同一だと本当にお考えですか？「ララァ・スン専用モビルアーマー」と商品名が変更されたのにはれっきとした理由があります。また以前、

> GUNDAM MARINE TYPEには相反する見解が(現在の所、証拠となる出典元と共に)提唱されていないため、妥当と考えられます。

と発言されています。"GUNDIVER"もそちらの言う「相反する見解」がなくなったので、妥当なのではないでしょうか？--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 08:16 (UTC)[返信]

複数の媒体で記載されているものと記載されていないものが別れ、それがどちらもサンライズ公式の文章であるためです。中立的な観点から、どちらか片方の見解のみの見解を普遍的に記載する事はできません。「何故片方にしか記載されていないのか？」は、サンライズ公式のみ理由を述べられます。「併記を省略した」とこちらが判断するのは独自の推測であり、独自研究になってしまいます。

＞これが今回のことと同一だと本当にお考えですか？

「プラモデルのみに記載された名称」という点においては、典拠性として同じと思われます。また、「プラモデルは異なった見解の片方の出典元自身」であり、それを以て公式な見解の典拠とするのは自己参照となってしまいます。検証可能性も、あまりにも低いのです。他に明確な揺るぎないGUNDIVER表記の出典元があればいいのですが、というのはこういう事なのです。

GUNDIVERが誤用か否かが「判断出来ないから書けない」のであって、「誤用だから書かない」のではないのです(誤用と判断するのにも出典が必要であり、逆もまた然りです。)。故に、出典の帰属化も必要ではないかと考えます。--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 08:48 (UTC)[返信]

また上げます。

お答えいただいていない質問を再掲します。まずはこれにお答えください。

>> GUNDAM MARINE TYPEには相反する見解が(現在の所、証拠となる出典元と共に)提唱されていないため、妥当と考えられます。

> と発言されています。"GUNDIVER"もそちらの言う「相反する見解」がなくなったので、妥当なのではないでしょうか？--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 09:51 (UTC)[返信]

なくなってはいないのですよ。「GUNDIVERという表記が誤用か否か」が解消されていないため。相反する見解は「それが誤用である」という見解です。「誤用である」とも「併記の省略である」とも、こちらでは判断できません。公式が明確に示す別の出典元が必要なのです。--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 09:56 (UTC)[返信]

"GUNDIVER"が誤用の可能性があって、"GUNDAM MARINE TYPE"がそうではない理由が分かりませんが。--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 10:01 (UTC)[返信]

＞プラモデルの英文表記についてはプレバンサイトに書いてないからといって誤りであるとは言えません。

というのは、明示された一次情報そのものではなく推論になってしまうのです。明確に「誤用ではない」事を明記した記述が必要なのです。

そして、GUNDAM MARINE TYPEはM-MSVの大河原邦男画稿で既に記載されており、「それが誤用である」という見解が存在しないのです。--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 10:08 (UTC)[返信]

とりあえず3つ前に戻ります。

> 複数の媒体で記載されているものと記載されていないものが別れ、それがどちらもサンライズ公式の文章であるためです。

つまりプラモデルもプレバンサイトも、公式サイトも全て公式ということでよろしいですね？

それなのになぜ、プラモデルとプレバンサイトはセットで、公式サイトは別、という論調なのでしょうか？MSDの公式サイトとプラモデルは密接な関係があり、分けて考えるのはむしろ「中立的な観点」に欠けるのではないでしょうか？

公式サイトでもガンダイバー併記しているのは開発系統図ただ1つのみで、サイト内の機体解説やプラモデル紹介のページでは併記されていません。これを「開発系統図は誤用である可能性がある」としないのはなぜでしょうか？これも判断できませんよね？「画像が更新されても修正されないから併記を認めている」というのは推論ですよね？ただ単に修正を忘れている可能性もあります。これは1つ前の「ガンダイバーが誤用の可能性があるから"GUNDIVER"も同じ」とする見解にも関連しています。

> 「プラモデルのみに記載された名称」という点においては、典拠性として同じと思われます。

エルメスのプラモデルの商品名が変更になった理由はご存知ですよね。プラモデルだから同じ、というのは乱暴すぎます。やはり貴方はプラモデルのことを軽んじていますね。「中立的な観点」なんてあったものではありません。--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 10:21 (UTC)[返信]

「MSが増え更新されてもガンダイバー併記を保ち続けている開発系統図」は新しい情報を保っており、また、公式という権威性もあるため、妥当と思いましたが、「開発系統図が誤用である可能性」という事も確かに考慮できます。これの出典元としての妥当性の否定は、私には「推測」以上のものは思いつきませんが。

プラモデルとプレミアムバンダイサイトが一緒なのは、「商品の説明」において記述されており、開発系統図は直接商品の説明をしているわけではありません。商品説明が参照する内容ではあるでしょうけども。

「プラモデルだから軽んじている」わけではなく、それが公式の見解であると証明出来ないのです。中立的な観点というのは、一般的な概念ではなく、wikipedia上での編集上においてです。つまり、「我々はwikipediaの記事において、我々が決定したり、独自研究や、意見をしてはいけない」のです。「この名称になったのは背景にこういう経緯があるためであり、他の商品の同様のケースとは別に扱う」と、事象の因果、および例外の設定を、それを明確に示す出典元無しに論じてはいけないのです。出典元として妥当ではない情報はおっしゃる通り「一般的な概念では非中立的な扱い」かもしれません。--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 10:41 (UTC)[返信]

ようやく落とし所が見えてきたようですので上げます。

プラモデルの商品名の英文表記は"GUNDIVER"が併記されているが、これは他に同様の記述がある資料はなく、誤用の可能性がある。
それであれば公式サイトの開発系統図は日本語で「ガンダイバー」を併記しており、これも他に同様の記述がある資料はなく、誤用の可能性がある。

ここから、以下の3つの編集方針を提案します。

プラモデルも開発系統図も、併記の出典として記載しない（併記自体記事にしない）。
プラモデルも開発系統図も、併記の出典として記載するが、どちらも出典の帰属化・明確化をおこなう。
プラモデルも開発系統図も、併記の出典として記載する（誤用の可能性は考慮しない）

いずれも、双方を同列に扱います。

2については、今回は他の資料に帰属するより明確化がふさわしいと考えます。どちらにも「ただし、同様の記述は他の資料には見られない」と付記するとか。

諸元の名称の欄にはガンダイバーもGUNDIVERも表記せず、本文の該当項目で触れるのみに留めたほうがいい気がしました。

いかがでしょうか？--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 11:31 (UTC)[返信]

確かに、

ORIGIN公式サイト：ガンダイバーのみ併記

プレミアムバンダイ：併記なし

プラモデルの外箱・説明書：GUNDIVERのみ併記

このように書き出すと、「公式の統一見解を見出す」「特定の媒体のみ妥当性を見出す」というのは難しいかもですね…本文中で「この媒体はこう、この媒体は～」と記述するのが確認出来る事実のみ書き記す事となり、おっしゃる通りそれが一つの落としどころかもしれません。

(バンダイが表記ぶれするのが原因とは言え、私たちが決定できればどんなに楽か…長い間お付き合いいただいた事、本当に申し訳ありません)--210.139.202.77 2018年3月11日 (日) 11:43 (UTC)[返信]

とりあえず、2の編集方針にもとづいて本文を編集しました。できるだけ中立的な観点から記述したつもりですが、問題のある箇所は修正願います。

話がややこしくなるので今まであえて黙っていましたが、実はバンダイホビーサイトや公式サイトの局地型ガンダムのプラモデルの商品説明には、「ガンダイバー」とのみ表記されています…。ただし、プラモデルの説明書や公式サイトの設定解説では「水中型ガンダム」のみ表記になっています。ちょっと長くなりましたが、これらについても追記しました。

こちらこそ長々とお付き合いいただき、ありがとうございました。--シュウ66（会話） 2018年3月11日 (日) 21:08 (UTC)[返信]

編集ありがとうございます。問題自体は無いと思います。1か所だけ気になったのが、諸元の"GUNDAM MARINE TYPE"の表記出典元がプレミアムバンダイサイトですが、そこにGUNDAM MARINE TYPEの記述が見つからなかったため、そこの出典元のみ変更するべきなんでしょうか。それとも、プラモデルの箱のみに書いている事を指して、プレミアムバンダイサイト、と表記するのはどうなのでしょうか…

いずれにせよ、"GUNDAM MARINE TYPE"はM-MSVで既に発表され、特に深刻な論争の種になっていない情報ですので、出典元を削除しても現状は問題ないかと思います。

本当に長い間、しかし真摯なお応えありがとうございました。--210.139.202.77 2018年3月12日 (月) 03:16 (UTC)[返信]

あ、すいません、その出典はプレバンのサイトを指しているのではなくて、プレバンが販売元のプラモデルという意味でして…。

もしかしてこの辺が誤解の元だったのかも…どう表記したらよいですかね？--シュウ66（会話） 2018年3月12日 (月) 03:24 (UTC)[返信]

諸元の所は、外しても現状は問題ないと思います。プラモデルの箱および説明書に記載されている事は、うーん…「論争の種になっていない事実情報」として出典なしで記載して現状は問題なしとして、万一問題になったらその時考える、でもいいのかもしれません。プラモデルを実際に手に取ればその情報が真だとわかる、検証の手段は十分示してるはずですし--210.139.202.77 2018年3月12日 (月) 03:56 (UTC)[返信]

とりあえず販売元を「バンダイ」に修正しました。

「水中型ガンダム」の英文表記はM-MSVでは設定されておらず、"GUNDAM MARINE TYPE"の表記はMSD発祥なので、それを区別するためにも出典はあったほうがいいと思うのですが。--シュウ66（会話） 2018年3月12日 (月) 04:28 (UTC)[返信]

あー、いや、初出はMSDじゃないのですよ。少なくとも手元で現在確認出来る中では"機動戦士ガンダム MS大全集2015 MOBILE SUIT Illustrated 2015"で、大河原邦男画稿の水中型ガンダムに"GUNDAM MARINE TYPE"が記載されており、そこは大丈夫だと思います。

「水中型ガンダム　機動戦士ガンダム MS大全集2015」でグーグル画像検索すればそれは出ており、M-MSV版でもちゃんと""GUNDAM MARINE TYPE"の呼称が保証されているので大丈夫のようです。

むしろ出典を「機動戦士ガンダム MS大全集2015 MOBILE SUIT Illustrated 2015」にしてもいいくらいですかね--210.139.202.77 2018年3月12日 (月) 04:40 (UTC)[返信]

…今気づきましたが、"機動戦士ガンダム MS大全集2015 MOBILE SUIT Illustrated 2015"では「GUNDAM MARIN TYPE」表記です…(MARIN"E"の有無)

M-MSV版とMSD版の二つを記載してもいいくらいですね…--210.139.202.77 2018年3月12日 (月) 04:44 (UTC)[返信]

MSDが初出ではなかったのですね、失礼しました。"MARIN"は…困りましたね(笑) 家に『MS大全集2003』があるので、帰ったら確認してみます。--シュウ66（会話） 2018年3月12日 (月) 04:53 (UTC)[返信]

とりあえず、MSD版ではEの付いている"GUNDAM MARINE TYPE"、出典元はMSDを出典表記で正しい、という事がわかりました。こちらこそ失礼しました。"MARIN"に関しては…まぁ二つ記載するならどちらも出典元必要ですね…M-MSV版でMARINEを使っていなければ、単純に作品ごとに異なっていると事実を併記するするだけでいいのですが…--210.139.202.77 2018年3月12日 (月) 04:57 (UTC)[返信]

一旦上げます。

情報が錯綜してしまい、申し訳ありません。

手元にあった"機動戦士ガンダム MS大全集2015 MOBILE SUIT Illustrated 2015 (初版)"を再度確認した結果、77ページの『M-MSV [大河原邦男コレクション]』の項に水中型ガンダムとして"GUNDAM MARINE TYPE"と、E付きで確かに記載されておりました。

「MARIN」は、グーグル画像検索で出た結果の「2015ではない過去のガンダムの公式イラスト集」で表記されていたもののようです。

そのサイトにおいて、画像の出典がMS大全集2015と書いていたため、勘違いして誤情報を伝えてしまいました。web上で情報を簡単にお伝えしようと思い画像を探した事がこれを引き起こしてしまい、完全に私の不手際です。大変申し訳ありません。

「少なくとも確かに2015版の書籍ではM-MSV版も"GUNDAM MARINE TYPE"である」ため、今後出る新しい公式イラスト集で再度表記が改められた事を確認しない限り、「サンライズの(現在の)見解はM-MSV版もMSD版も"GUNDAM MARINE TYPE"である」としても良いとは思います。(故に諸元の出典元の表記は無くても良いかもしれません。)

新しく出た書籍の情報の方が正しいものに是正されている、というのは一般的な共通認識の範疇ですので。--210.139.202.77 2018年3月12日 (月) 08:37 (UTC)[返信]

いえいえ、大したことではありません。

『MS大全集2003』を確認したところ、"MARIN"表記でした。これの前の『MS大全集98』には英文表記が載っていないのでこれが初出と思われますが、その後のいずれかの版（未所持）で修正されたみたいですね。まあ誤植で間違いないので、きちんと"MARINE"表記された版があるなら取り上げる必要もないでしょう。

『M-MSV』としても『MSD』としても"GUNDAM MARINE TYPE"であることが確認できましたので、英文表記の出典は外しました。--シュウ66（会話） 2018年3月12日 (月) 09:54 (UTC)[返信]

大変申し訳ないです。そして編集ありがとうございます。これで、ひとまずは落ち着きいたようですね。長い間お付き合いいただきまして、本当にありがとうございました。--210.139.202.77 2018年3月12日 (月) 10:37 (UTC)[返信]

改名提案

「ジムシリーズのバリエーション」から「ジムのバリエーション」への改名を提案します。

ノート:ザクシリーズのバリエーション#改名提案と同じく、「ジムシリーズ」という単語は聞いたことがないというのが理由です。--シュウ66（会話） 2021年4月12日 (月) 01:50 (UTC)[返信]

完了改名しました。--シュウ66（会話） 2021年4月25日 (日) 09:36 (UTC)[返信]