ノート:ゼンガー (航空機)
改名に関する提案[編集]
ゼンガー計画（英語版すらありませんが、ドイツ語版の de:Sänger (Raumtransportsystem) です）の有翼宇宙機と、Silbervogelを混同して、この記事名が付けられたのではないでしょうか？
日本でカタカナで書かれることもほとんどないと思われますし、「フォーゲル」はともかく「ジルバー」とするか「ズィルバー」とするかで割れそうですし、「Silbervogel」への改名を提案します。--MetaNest（会話） 2014年6月6日 (金) 12:31 (UTC)
- この記事は混同ではなく古い形式の記事で、2つの内容「Silbervogel」と「戦後の計画」が同じ記事に書かれているものです（1ページに共存という曖昧さ回避の廃止された方式です）。ですから改名よりも分割が適しています。Silbervogelに相当する部分を分割対象として、別の記事とした方が良いでしょう（戦後の計画を分割対象とすると双方の改名となるため）。さて、日本語版なので「Silbervogel」はまずいです。フォーゲルは置いておいて「Silber」が問題となりますが、どちらか一方なら「ズィルバー」でしょう。「ジルバー」は文字を素直に読んだ表記であるのに対し、「ズィルバー」は綴りを辞書的に読んだ表記なので、割れるというよりはどっちでもいいという案件ですと辞書的にやった方が面倒は少ないです。まぁこういうのは、リダイレクトを用意すれば済むことなのですけどね。本当に厄介で割れるのは、辞書も用例ももう、なにもかも間違ってる！ って時ですよ。本質に影響しちゃうとか、間違ってる用法は別に用途があるとかで、通称でまとめられるとは限らなくなるんです。--Open-box（会話） 2014年6月13日 (金) 08:06 (UTC)
- はい？ この記事には60年代から80年代のゼンガー計画について、冒頭部と「西ドイツではゼンガーおよびゼンガーIIプロジェクトがあった（リンク略）」の一言しか触れてないですし、それは僕が加筆したものです。加筆する前は、ダイナソアやシャトルやブランについてこそ言及がありましたが、それには全く言及がありませんでしたけども。ですから「古い形式の記事」だった、というのは事実誤認です。現状では、あなたの主張する記事分割によって、どのように分割され、分割されたそれぞれの記事がどのように整理されるのか私には全く想像できませんし、その作業をあなたに任せるわけにもいかないと判断せざるをえません。それから、訳出やカタカナを当てるのも（オレオレ訳などを記事名にする編集者とか多いですが）、本来、出典などをきちんと確認できるものを使うべきで、無いなら原語を使うべきですね。何かそれなりに出典になるものをご存じでしたら、喜んで参考にしたいです。--MetaNest（会話） 2014年6月14日 (土) 08:57 (UTC)
- おや、それは失礼。履歴までは見ていませんでした。
- まず、Wikipedia:記事名の付け方により記事名は原則として日本語である一方、「Silbervogel」はドイツ語であり、この表記で普及しているという出典が無ければ使えません。出典ですが、転写については辞書の発音は立派な出典ですよ。Silberについては研究社の独和中辞典が「ズイルバ」（この辞書はアクセントのある「イ」を強調する表記を行っているため、イが小文字になりません）、三省堂のクラウン独和辞典が「ズィルバー」ですから「ジルバー」は文字を読んでしまった「オレオレ訳」であり、ありえないと言い切れます（この種の基本的な単語について辞書間でブレがあるという想定は不要です）。2語の複合語であり、他のSilberに＊＊を付加した語は「Silber」＋「＊＊」と発音されますから（クラウン独和辞典より）、単純に2語の連接による転写と「しない」特段の理由が無ければ、ズィルバーフォーゲルになります。なお、「原語を使うべき」という考え方は現状では「原則として日本語」ですから記事名の付け方の改訂が必要になります。ですから、そちらでの提案をお願いします。
- 分割ですが、これだけあるんですから、出典を提示してもらえるならやれますよ。ゼンガー計画と比較する往還機の記載と、先立つ存在としてのSilbervogelを転用できるってのは作業が楽になりますから。分割ってのは、一方にある記述が他方に残らないってものではありませんからね。ただ、現状では出典が欠けていますので、改名して新規に差し替えにせざるを得ないのですが。--Open-box（会話） 2014年6月14日 (土) 13:03 (UTC)
- 他国語版において全て独語綴りのままですから、固有名詞ということでいいんじゃないでしょうか。--MetaNest（会話） 2014年6月30日 (月) 15:53 (UTC)
- あぁ、それは対象としている事情が違います。ここで問題となるのは固有名詞ではなく、表記に用いる文字です。他国語版は、「ラテン文字」表記であるのに対して、日本語版は漢字・ひらがな→カタカナ転写→原語の優先順位があります。まぁ、「銀の鳥」とすることはないでしょう。さすがに、定着していない漢字・ひらがなを回避することが出来るぐらいの柔軟性はあります。ですが、「Silbervogel」にするにはこの表記で定着している必要があるのです。これは、記事名の原則の一つである、「首尾一貫している」（現在、他言語の事物の記事は原則的にカタカナによる転写表記になっています）を特段の理由もなくこの記事についてのみ踏み外す理由が無いからです。他言語の使用例が文書化されているものには学術雑誌、法人等がありますが、これらを援用しても、認知度・可読性に大差が無い状況では選択することが出来ないのです。これが、頭字語だとか、曖昧さ回避として被るものを回避しているとか、逃げ道があれば、まだ使える可能性もあるんですけどね。--Open-box（会話） 2014年7月4日 (金) 19:29 (UTC)
- 固有名詞は固有名詞です。AKB48を「エーケービー48」としますか？ ばかばかしい杓子定規としか思えません。ともかく、参考になりそうな文献として「宇宙の傑作機」シリーズの第4.5集（第4集の改訂版）『X-20ダイナソア』が（同人誌ですが）ありましたので、そちらを参照するまでペンディングとさせてください。--MetaNest（会話） 2014年7月17日 (木) 07:54 (UTC)
- それは比較対象が根本的に間違っています。AKB48は、「AKB48」という「日本語の」固有名詞です。一方「Silbervogel」はドイツ語の固有名詞でしかなく、日本語の固有名詞ではありません。これを採用するならば、「有名ではない」全ての固有名詞は原語で表記しなければなりません。しかし、このような運用は許容されません。この記事をドイツ語で作成するためだけに数十万の記事を改名するなどと言うことは許されるわけがないでしょう。また、この機体を例外とするような材料は未だに提示されません。結果、MetaNestさんの提案は考慮の余地がなく、希望を叶えることは出来ないのです。なお、江藤巌は言語の権威ではありませんから、表記の如何に関わりなく材料になりません。それよりも、それ使ってX-20の記事を加筆するのです。--Open-box（会話） 2014年7月18日 (金) 16:46 (UTC)
コメント Wikipedia:改名提案でたまたま見かけましたので、横から失礼します。この分野には門外漢なので改名すべきかどうかの判断は控えさせていただきますが、もし改名するとして、改名先の記事名を「Silbervogel」あるいはそのカナ転写のいずれにすべきかという点では、Open-boxさんのご意見の通り後者を選択すべきでしょう。ただし、採用するカナ表記としては「ジルバーフォーゲル」が適切であると思います。「ズィルバー」のほうが原語での発音には近いのかもしれませんが、たとえば München を「ミュンヒェン」ではなくミュンヘンと書くのが定着しているのと同様に、Silber は「ジルバー」と表記するほうが一般的であると認められるからです（ウィキペディア内にもゴットフリート・ジルバーマン、アンドレアス・ジルバーマン、カール・ヨーゼフ・ジルバーバウアーといった例があります）。ただし、分野によってカナ転写の慣例が存在することもあるでしょうから、Silbervogel という名称に「ズィルバーフォーゲル」というカナ表記を当てるのが航空分野での通例であることが分かるような出典などありましたら、もちろん「ズィルバー…」表記を優先することに反対するものではありません。--Yasu（会話） 2014年7月22日 (火) 14:58 (UTC)- コメント コメント依頼から来ました。日本語訳された文献が、ほとんど無いようですね。Wikipediaの記事は出典にはなりませんが用例としては航空機の一覧 (R-S)#ジルバーフォーゲル計画、爆撃機一覧#ドイツと「ジルバーフォーゲル」が2件あります。Google検索の結果もドングリの背比べ。「ジ」のほうが少し多いですが、Wikipedia孫引きもあるので判断は難しいところです。記事名「ジルバーフォーゲル」、リダイレクト「ズィルバーフォーゲル」、分割後の本文に日本語表記の揺れとして併記する形で良いのではないでしょうか?--ＫｏＺ（会話） 2014年8月8日 (金) 06:11 (UTC)
- それは比較対象が根本的に間違っています。AKB48は、「AKB48」という「日本語の」固有名詞です。一方「Silbervogel」はドイツ語の固有名詞でしかなく、日本語の固有名詞ではありません。これを採用するならば、「有名ではない」全ての固有名詞は原語で表記しなければなりません。しかし、このような運用は許容されません。この記事をドイツ語で作成するためだけに数十万の記事を改名するなどと言うことは許されるわけがないでしょう。また、この機体を例外とするような材料は未だに提示されません。結果、MetaNestさんの提案は考慮の余地がなく、希望を叶えることは出来ないのです。なお、江藤巌は言語の権威ではありませんから、表記の如何に関わりなく材料になりません。それよりも、それ使ってX-20の記事を加筆するのです。--Open-box（会話） 2014年7月18日 (金) 16:46 (UTC)
- 固有名詞は固有名詞です。AKB48を「エーケービー48」としますか？ ばかばかしい杓子定規としか思えません。ともかく、参考になりそうな文献として「宇宙の傑作機」シリーズの第4.5集（第4集の改訂版）『X-20ダイナソア』が（同人誌ですが）ありましたので、そちらを参照するまでペンディングとさせてください。--MetaNest（会話） 2014年7月17日 (木) 07:54 (UTC)
- あぁ、それは対象としている事情が違います。ここで問題となるのは固有名詞ではなく、表記に用いる文字です。他国語版は、「ラテン文字」表記であるのに対して、日本語版は漢字・ひらがな→カタカナ転写→原語の優先順位があります。まぁ、「銀の鳥」とすることはないでしょう。さすがに、定着していない漢字・ひらがなを回避することが出来るぐらいの柔軟性はあります。ですが、「Silbervogel」にするにはこの表記で定着している必要があるのです。これは、記事名の原則の一つである、「首尾一貫している」（現在、他言語の事物の記事は原則的にカタカナによる転写表記になっています）を特段の理由もなくこの記事についてのみ踏み外す理由が無いからです。他言語の使用例が文書化されているものには学術雑誌、法人等がありますが、これらを援用しても、認知度・可読性に大差が無い状況では選択することが出来ないのです。これが、頭字語だとか、曖昧さ回避として被るものを回避しているとか、逃げ道があれば、まだ使える可能性もあるんですけどね。--Open-box（会話） 2014年7月4日 (金) 19:29 (UTC)
- 他国語版において全て独語綴りのままですから、固有名詞ということでいいんじゃないでしょうか。--MetaNest（会話） 2014年6月30日 (月) 15:53 (UTC)
- はい？ この記事には60年代から80年代のゼンガー計画について、冒頭部と「西ドイツではゼンガーおよびゼンガーIIプロジェクトがあった（リンク略）」の一言しか触れてないですし、それは僕が加筆したものです。加筆する前は、ダイナソアやシャトルやブランについてこそ言及がありましたが、それには全く言及がありませんでしたけども。ですから「古い形式の記事」だった、というのは事実誤認です。現状では、あなたの主張する記事分割によって、どのように分割され、分割されたそれぞれの記事がどのように整理されるのか私には全く想像できませんし、その作業をあなたに任せるわけにもいかないと判断せざるをえません。それから、訳出やカタカナを当てるのも（オレオレ訳などを記事名にする編集者とか多いですが）、本来、出典などをきちんと確認できるものを使うべきで、無いなら原語を使うべきですね。何かそれなりに出典になるものをご存じでしたら、喜んで参考にしたいです。--MetaNest（会話） 2014年6月14日 (土) 08:57 (UTC)
外部リンク修正[編集]
編集者の皆さんこんにちは、
「ゼンガー (航空機)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 03:48 (UTC)