ノート:ソウル聖ニコラス大聖堂

項目名改名提案：聖ニコラス大聖堂で項目を作成しましたが、同名の聖堂が多くあるため、区別するため、（ソウル）ないしは（韓国正教会）を項目名に追加したいと思います。 なお、見た限りですと、聖ニコラス大聖堂 (ワシントンD.C.)のように、都市名を後ろに付けているパターンのようです。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月6日 (金) 11:25 (UTC)

ソウル聖ニコラス大聖堂が正式名称です。他の正教会も釜山聖母??聖堂、仁川聖パウロ聖堂となっています。--hyolee2/H.L.LEE 2012年4月6日 (金) 11:40 (UTC)

聖ニコラス聖堂の項目を見ても、都市名を後ろに付けて区別するパターンになっています。韓国のWikipediaではko:정교회 성 니콜라스 대성당となっていて、「正教会聖ニコラス大聖堂」という表記になっています。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月6日 (金) 12:20 (UTC)

「ソウル聖ニコラス大聖堂」「聖ニコラス大聖堂 (ソウル)」でもどちらでも異議ありません。ただ現状はあまり宜しくないと思います。なお、Wikipedia:改名提案に則った手続きを踏まれた方が宜しいかとも存じます。記事作成と修正、お疲れ様です。--Kinno Angel（会話） 2012年4月8日 (日) 13:57 (UTC)

なお、「聖母」関連だけは、ちょっと待って頂きたいです。生神女庇護聖堂 (ハルビン)のノートでの議論を御覧下さい。日本正教会では「聖母」という訳語は避けられております。--Kinno Angel（会話） 2012年4月8日 (日) 14:01 (UTC)

Kinno Angel様、ノートでの議論、拝読致しました。確かに日本正教会の訳語はとても正確ですし、例えば釜山の正教会は本来なら『釜山生神女福音聖堂』と書くのが理にかなっています。私も説明文中では極力日本正教会訳のものを使っています。本項目中での記憶する聖人名につき、本来の項目名であるミラのニコラオスではなく、ミラ・リキヤの大主教奇蹟者聖ニコライと書いたのも、それが理由です（後で「聖ニコラス」と修正されてしまいましたが）。ただ、現地では、あくまで釜山の教会は、성모희보 성당（ソンモフィボソンダン「聖母喜報聖堂」）ですので、固有名詞としては、それを尊重するのが正しいと思います。「生神女」というのは、あくまで日本正教会の訳であって、韓国ではそのような訳を使っていないということです。ただし、その場合は、必ず注記をつけています。韓国正教会の項目をご覧ください。同じ理由で、「韓国大教区」という言葉を用い（日本正教会に「大教区」という言葉はありません）、その説明文に「韓国における正教会の府主教区」と書いています。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月9日 (月) 10:18 (UTC)

本項目名につき、現状のままでは良くないというのは、私も思います。だから改名提案をしました。なるべく早急に改名手続きに入ろうと思います。hyolee2様の意見を容れて、「ソウル聖ニコラス大聖堂」の方向で考えています。一定期間、異議がなければ、改名に入ります。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月9日 (月) 10:18 (UTC)

「生神女」というのは、あくまで日本正教会の訳であって、韓国ではそのような訳を使っていないということです。

コメント これにつきましては、至聖三者大門教会でも激論になりましたので、ノート:至聖三者大門教会を御覧下さい。同記事ノートで同じ正教会なのだから「同じ用語系統で統一した方が合理的であり実態も反映している」という事を申し上げました。逆に韓国語版の記事が京都ハリストス正教会につき「受胎告知」に当たる表現を韓国語でしていたとしても、それが韓国正教会で使われている表記なのであればそれが妥当です。--Kinno Angel（会話） 2012年4月9日 (月) 10:54 (UTC)

コメント 韓国語では「聖母喜報聖堂」なのですね。上記例で言えば、京都ハリストス正教会が「聖母喜報聖堂 (京都)」などと韓国語版で紹介されても、何の問題も発生しません。

なぜこだわるかと言えば、単に「教派用語の尊重」だけではなく、ましてや「日本正教会への思い入れ」などでもありません。生神女福音祭を記憶する聖堂だったり生神女を記憶する聖堂であったりする場合、正教会での概念を説明した記事に飛ぶ方が読者の便に適っても居るからです。--Kinno Angel（会話） 2012年4月9日 (月) 10:58 (UTC)

コメント 連続投稿御免なさい。固有名詞の片仮名表記については、全然私は拘っていません。固有名詞転写は日本正教会でも一定しておらず、さらに前に述べました「正教会での概念を説明した記事に飛ぶ便」に、固有名詞の片仮名表記はあまり関係無いからです。ですので「ニコライ」「ニコラオス」「ニコラス」のいずれでも私は一向に構いませんし、多分これについて異論のある方は出て来ないと思われます。韓国語に一番近い発音のもの（もしくはギリシャ系の教会ですから現代ギリシャ語に近いもの）を選んで頂ければ全く異存無いところで御座います。--Kinno Angel（会話） 2012年4月9日 (月) 11:04 (UTC)

『同じ正教会なのだから同じ用語系統で統一した方が合理的であり実態も反映している」』……確かにそうです。だから説明文では正教会の概念に則った正確な表現につとめています。ただ、海外での固有名詞等、海外での用語に至った過程というのには海外の正教会の形成過程というのがあります。だから、その領域については海外の表現を尊重するのが望ましいと思います。その土地では、それが「正教会の訳語」なんですから。（もし、それも統一しなければならないとしたら、最早私たちの手に余ります。それこそ公会議でも開いて各国の正教会の首座主教同士の話し合いで決めてもらわなければならなくなるでしょう）ただ、正教会の概念については、正教会は言葉を重視する宗派ですので、厳しいものが求められるのも事実です。だから、私は説明文で、少なくとも日本正教会の用語を用い、そこからの引用を挟み込むことによって正しい理解になるように努めています。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月9日 (月) 13:26 (UTC)

『京都ハリストス正教会が「聖母喜報聖堂 (京都)」などと韓国語版で紹介されても、何の問題も発生しません。』……それは違うでしょう。固有名詞ですから。例えば、京都で「京都聖母喜報聖堂」と漢字で書かれて「どこですか？」と聞かれても「？？？」だと思います。同様に、釜山で「산신여복음 성당（サンシンヨボクムソンダン）」と言われても「？？？」だと思います。「北京」を「ほっけい」とか決して言わないように、固有名詞というのは変えられないと思っています。不正確だというのなら、説明等で補足すればいいのだと思っています。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月9日 (月) 13:26 (UTC)

>……それは違うでしょう。固有名詞ですから。「北京」を「ほっけい」とか決して言わないように、固有名詞というのは変えられないと思っています。

申し訳ありません、専門外の方には解り難いかと思いますが、その認識からして実は違います。「固有名詞」ではありません。普通名詞です。生神女福音聖堂を御覧下さい。--Kinno Angel（会話） 2012年4月9日 (月) 13:58 (UTC)

京都ハリストス正教会＝固有名詞

生神女福音聖堂≠固有名詞

こういうことなんです。日本では宗教法人名と聖堂名が異なっているケースが殆どでそれ自体世界の正教会からすれば異例なのですが、宗教法人名は固有名詞（他に無い）ですが、生神女福音聖堂は「生神女福音祭を記憶する聖堂」全てを指す普通名詞なのです。--Kinno Angel（会話） 2012年4月9日 (月) 14:01 (UTC)

連続投稿すみません（度重なっていて本当にすみません）。2012年4月9日 (月) 13:58 (UTC)のコメントも少し修正しました。

>京都で「京都聖母喜報聖堂」と漢字で書かれて「どこですか？」と聞かれても「？？？」だと思います。

そりゃそうです。日本語ではなく韓国語なんですから。韓国語版ウィキペディアでは韓国語を使う。日本語版ウィキペディアでは日本語を使う。必要であれば本文に注意書きをする、それで解決です。

他の例として、カトリック教会は中国語でも韓国語でも司教を「主教」と書くのですが、カテゴリ名はCategory:中国の司教であって「中国の主教」ではありません。教派ごとの整合性の方が優先されています。

なお「大教区」系の記事が作成されたら、それは「普通名詞」じゃなくって「一つしか無い教区名＝固有名詞」ということで、それへは異議唱えないつもりです。この辺、専門家じゃない方には解り難いとは思いますが、聖堂名って「固有名詞」じゃなくって「普通名詞」が付けられているのがむしろ（統計とったわけではありませんが多分）99%以上を占めているんです。--Kinno Angel（会話） 2012年4月9日 (月) 14:16 (UTC)

Kinno Angel様、たびたびすみません。まず、「京都ハリストス正教会＝固有名詞」「生神女福音聖堂≠固有名詞」の話ですが、「生神女福音聖堂」だけなら、確かに普通名詞です。だから、説明文中には、そういう表記に努めているつもりです。

ただ「釜山聖母喜報聖堂」というのは一つしかありませんから、固有名詞です。ちなみに、「京都ハリストス正教会」だって「京都」を抜いて「（ハリストス）正教会」だけなら普通名詞です（「ハリストス」というのは「キリスト」のギリシャ語表現からの転記で、「正教会」の前にその名称を付け加えるのは日本ぐらいだと思いますが）。

それと、「教派ごとの整合性」について。確かに私もそれは気にしています。だから、韓国正教会を管轄しているコンスタンディヌーポリ総主教庁の項目内では、韓国府主教区という表現を用いました。説明文や一般的な表現が望ましい場合は、私も日本正教会の表現に則った表現をします。Kinno Angel様もおっしゃったように、ここは日本語版ウィキペディアだからです。

ただ、今回議論になっている話は、今回の改名提案とは直接的には関係のない話です。現項目名「聖ニコラス大聖堂」をhyolee2様の意見に基づく「ソウル聖ニコラス大聖堂」に改名することに異議がなければ、それを数日後に進めようと思います。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月10日 (火) 11:47 (UTC)

今回の改名提案そのものには既に 賛成 しておりますので、一定時間が過ぎましたら、どうぞお進め下さいませ。

>ただ「釜山喜報聖堂」というのは一つしかありませんから、固有名詞です。

ちょっとお話が通じていないようなのですが…

「聖母喜報聖堂」とは「生神女福音祭を記憶する聖堂」ですから「普通名詞」なのです。で、韓国語や中国語における祭りの名を日本語版にそのまま強制的に持ち込む前例を作ることに、私は反対しております。

ただ、こういう議論とは別に、「三位一体」や「聖母」といった、基本的に日本正教会では「至聖三者」「生神女」で表現されるものが避けられている「釜山喜報聖堂」なら、妥協の余地はあります。それでも「なぜ漢字表記がまずなされない韓国語から、わざわざ韓国における漢字表記を日本語版でまでしなければならないのかという疑問はありますが。--Kinno Angel（会話） 2012年4月10日 (火) 12:15 (UTC)

Kinno Angel様、それでは、この改名提案自体については、以上ということで。あと、4月10日(火)11:47の投稿中の「釜山喜報聖堂」を「釜山聖母喜報聖堂」に書き換えています（字が一部抜けているのに気付いただけです）。

「韓国語や中国語における祭りの名を日本語版にそのまま強制的に持ち込む前例を作ることに、私は反対しております」という憂慮は、私も感じております。だから固有名詞でなく、説明文では日本正教会訳に忠実であろうとしたのです。

ただ、地名を冠し、一つの聖堂としてある以上、名前の一部に普通名詞を使おうが、それは固有名詞です。それと生神女福音祭の内容とは、直接の関係はありません。

正教会は、言葉をとても重視します。でも、その一方で、各国の文化事情については尊重する立場をとってきたように思います。日本の亜使徒大主教聖ニコライにしても、日本の文化に配慮しつつ、試行錯誤を繰り返しながら、今の日本正教会の訳をつくってきたのです。

Kinno Angel様の「韓国語版ウィキペディアでは韓国語を使う。日本語版ウィキペディアでは日本語を使う。必要であれば本文に注意書きをする」と私の立場にはそんなに違いは無いように思います。私は「固有名詞については韓国語の表記を重視する。ただし、誤解のないように必ず日本正教会訳での注記をつける」ですから。どちらにしても、日本正教会での用語を重視していることに変わりはありません。

日本で「聖母」の表現が避けられているのは、それがカトリックでの「無原罪の宿り」を想起させるからです。正教会ではそのような考えは異端とされます。でも韓国での「성모（聖母）」もそうかどうかはまた別です。韓国正教会も、コンスタンディヌーポリ総主教庁の指導も受けながら、そのような訳語を用いたであろうと思われるからです。どちらにしても、英語では"Virgin Mary"ではなくて"Theotokos"ですし、ギリシャ語では"Θεοτόκος"です（実際、「釜山聖母喜報聖堂」の英訳文は"Annunciation of the Theotokos of Busan"です）。

いずれにしても、Kinno Angel様の危惧されていることは、私も思っていますので、説明文等で誤解の起こらないように努めます。

ただ、各国には各国の文化があり、正教会もそれは尊重しますので、固有名詞については、現地用語の表現を重視するようにしようと思います。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月10日 (火) 13:58 (UTC)

Kinno Angel様、たびたびの書き込み恐れ入ります。あと、「なぜ漢字表記がまずなされない韓国語から、わざわざ韓国における漢字表記を日本語版でまでしなければならないのか」の件につき、それは単に「調べにくいから」です。「부산　성모희보 성당」と買いても「プサンソンモフィボソンダン」と書いても、まず項目名にはたどりつけないと思います。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月10日 (火) 14:20 (UTC)

「日本で「聖母」の表現が避けられているのは、それがカトリックでの「無原罪の宿り」を想起させるからです。」全く違います。記事「生神女」は御覧になりましたか？後ほど生神女の「なぜ日本正教会では聖母と言わないのか」の部分については直ぐに出典を付与しておきます。「「プサンソンモフィボソンダン」と書いても、まず項目名にはたどりつけないと思います。」ですから曖昧さ回避ページ「生神女福音聖堂」から記事名を採れば最も合理的です。--Kinno Angel（会話） 2012年4月10日 (火) 14:23 (UTC)

「マリヤを生神女と呼ぶことは、神が人となったことを信仰することに他なりません。そういう意味で正教会では単に「聖母」と言わず、「生神女」という言葉を大切に使用します」（『正教会の手引』60頁　全国宣教委員会：編）。それと、「無原罪の宿り」うんぬんの話は生神女誕生祭の項目に言及があります。

「曖昧さ回避ページ「生神女福音聖堂」から記事名を採れば最も合理的です」について。もし、そこにリンクを貼るのなら「釜山生神女福音聖堂」と書くでしょう。それは上記のコンスタンディヌーポリ総主教庁内の韓国正教会の項目名を韓国府主教区と書くのと同じ理屈です。

ただ、単独の項目名としてなら、やはり現地の用語を用います。それに「釜山聖母喜報聖堂（釜山生神女福音聖堂）」は韓国正教会管轄下ですので、そこからリンク出来ないのはおかしいです。

それと、繰り返しますが、日本での「聖母(Virgin Mary)」と韓国正教会の「성모（聖母:Theotokos）」は違います。正教会は現地の文化・習俗を大事にしますので、韓国の訳語は勝手に韓国がきめたものではなく、ましてやカトリックの「聖母」と同意義で決まられたものではないように思います。

正教会は言葉を大事にします。でも現地の言葉も重視します。ただ、上記のコンスタンディヌーポリ総主教庁や生神女福音聖堂のように全世界で用語を統一するのが望ましい項目については、日本語版ウィキペディアですので、日本正教会の表記に合わせます。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月10日 (火) 15:02 (UTC)

項目名移動完了しました。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月10日 (火) 15:43 (UTC)

コメント インデント戻します。

>「マリヤを生神女と呼ぶことは、神が人となったことを信仰することに他なりません。そういう意味で正教会では単に「聖母」と言わず、「生神女」という言葉を大切に使用します」（『正教会の手引』60頁　全国宣教委員会：編）。それと、「無原罪の宿り」うんぬんの話は生神女誕生祭の項目に言及があります。

話が通じていないようなんですが…仰られた「日本で「聖母」の表現が避けられているのは、それがカトリックでの「無原罪の宿り」を想起させるからです。」については、仰られた記事にも参考文献にも記述されていません。「日本で「聖母」の表現が避けられているのは、それがカトリックでの「無原罪の宿り」を想起させるからです。」←これは事実に反するということを指摘申し上げました。正教徒として認識を改めて頂ければ幸いです。

>日本での「聖母(Virgin Mary)」と韓国正教会の「성모（聖母:Theotokos）」は違います。

これも話が通じていないようです。「違わない」とかそんな立論は私は一切申しておりません。韓国語ウィキペディアでは韓国語を、日本語ウィキペディアでは日本語を、他記事と整合性を付けて記述すればいいと申しております。「現地語尊重」につきましても、「韓国語ウィキペディアでは韓国語を、日本語ウィキペディアでは日本語を」使うという姿勢は「現地語尊重ではない」のでしょうか？逆に日本語が尊重されていないように私には思えますが。

「『聖母』はカトリック用語だからダメだ」「韓国正教会の聖母という訳語に疑問」などという事は私は一切申しておりません。（またウィキペディアはそんな議論をする場でもありません）。私の主張をよく精査して頂ければと思います。

私の主張は「聖堂名は記憶される祭りを想起させる普通名詞である（だから都市名で区別される必要がある）」「日本語版ウィキペディアでは日本正教会で使われている日本語内の整合性をつける必要がある」です。

…なお、ここまで「私の主張を確認して頂きたい（つまり全然私の主張がお解り頂けていない）」ので色々申しましたが、中国語・韓国語の漢字表記については、妥協の余地は無いではありません。しかしそれは「至聖三者大門教会も固有名詞なのだから日本正教会の用語は尊重する必要無し」の前例にならない論理づけが大前提です。「外国の教会は日本正教会の用語を尊重する必要無し」になるのだったら、私は本問題についても妥協する事は出来ません。

今のところ、「固有名詞だから」「現地語尊重」だけの論理では、諸外国の正教会の聖堂記事が全て「聖母」に書き換えられることになってしまいます。だから反対しているのです。なぜ中国語・韓国語の漢字表記だけは尊重される必要があるのか、その論理付けが頂ければ、逆に「中国語・韓国語の漢字表記だけは現地に合わせる」ことに賛成し、生神女庇護聖堂 (ハルビン)もその合意内容に従って改名する用意があります。ただ、私は現時点で、中国語・韓国語だけを贔屓して特別扱いする理由が見いだせていません。--Kinno Angel（会話） 2012年4月11日 (水) 03:46 (UTC)--Kinno Angel（会話） 2012年4月11日 (水) 03:52 (UTC)

Kinno Angel様、何か双方ともに過熱気味のきらいがありますし、こちらも当分は「釜山喜報聖堂（釜山生神女福音聖堂）」の項目を設ける予定もありませんので（まだ、本項目の韓国正教会の記事が貧弱ですので）、しばらく間を置こうと思います。

続きは、同様の議論の場となっている生神女庇護聖堂 (ハルビン)のノートで致しましょう。

ただ、一二点ばかり申し上げます。

『「日本で「聖母」の表現が避けられているのは、それがカトリックでの「無原罪の宿り」を想起させるからです。」←これは事実に反するということを指摘申し上げました。正教徒として認識を改めて頂ければ幸いです。』については、こちらも勉強し直しましょう。より詳しい資料等あれば教えてください。

『「至聖三者大門教会も固有名詞なのだから日本正教会の用語は尊重する必要無し」の前例にならない論理づけが大前提です。』もちろんそうです。日本正教会の用語の重要性は私の認識でもあります。

それでは、後日また話しましょう。--Himuka tachibana（会話） 2012年4月11日 (水) 09:38 (UTC)

>もちろんそうです。日本正教会の用語の重要性は私の認識でもあります。

安心しました。ありがとうございます。

こちらも過熱気味というより加熱しておりました。お詫び申し上げます。

今後の議論場所についてはプロジェクト‐ノート:キリスト教では如何でしょうか。プロジェクトで合意しておいた方が、後々有用性の高いものとなりそうです。

なお、「聖母」の表現に関する「より詳しい資料」についてですが、実は「『生神女』の正統性」については公会議の決議の紹介などで頻繁に出て来るのですが、「なぜ聖母ではいけないのか」については、「生神女を聖母という語に限定するのは誤り」（高橋保行『ギリシャ正教』292頁）位しか説明が（内部出版物からは）見当たりません。漸く（おそらく内部に取材したと思われる）久松英二という外部の研究者によって「聖母」がなぜ使われないのか、記述されたという観があります。一応、教会関係者から聞く話と一致していますので、（正教会の人ではありませんがjawpでのWikipedia:信頼できる情報源には該当すると考え）久松の文献を使って補強した次第です。

（これはかつて私もやってしまっていたことだったので自戒を込めますが）「どこかで聞いた事のある話」ではなく、「どこに書いてあったか覚えている話」「どこで＋誰から＋いつ聞いたか覚えている話」以外は、全て自分の「知識」を眉唾としてかかっておいた方がいいと思われます。記事作成の際も、9割5分以上は、脚注出典を付けているのも、「自分の知識をまず疑う」ことを心がけるようにしたからです。

ともあれ、改名作業お疲れさまでした。今後とも宜しくお願いします。--Kinno Angel（会話） 2012年4月11日 (水) 11:52 (UTC)

ソウル新聞記事にソウル聖ニコラス大聖堂の記事がありましたのでリンク追加しました。見た所、Wikipediaにかつて私が記載した内容が大幅に違っていましたので、記事に基づき、修正加筆しました。--Himuka tachibana（会話） 2012年5月23日 (水) 12:24 (UTC)
生神女庇護聖堂 (ハルビン)のノート、拝読いたしました。Kliment A.K.さんが書かれていたのですね。なら、私が異論を挟む余地はありません。--Himuka tachibana（会話） 2013年8月2日 (金) 16:05 (UTC)