ノート:ハエ

ハエの飛翔の様子の文について

本文の最初から二段落目の文なのですが、かなり不正確で、しかも民間ヘリコプターのカタログ文のようになってしまっています。ハエが好きなのは分かりますし、豊かな表現で表したいのも分かります。ですが今の状態では不正確で何より中立性を欠いています。直しても熱狂的なハエファンに戻されてしまうのですが、一度きちんとしておきましょう。　　　--Tourist Home "NIHONKAI" 2006年12月15日 (金) 08:33 (UTC)

どうやら今の分の原型は「61.193.184.113」という方が書いたようです。その方と是非話し合いたいと思います。　　　--Tourist Home "NIHONKAI" 2006年12月15日 (金) 08:38 (UTC)

私が「61.193.184.113」です。あなたの「2006年12月12日 (火) 12:20の版 (編集)民宿」をリバート[1]させていただいた「122.16.64.226」も私です。虫などの生物全体は好きですが、特に熱狂的なハエファンではございません。こちらからもお聞きしたいことがありますので、まとめてあなたの利用者ノートページでお話ししましょう。60.43.83.251 2006年12月15日 (金) 12:50 (UTC)

漢字の読み方について

「額嚢節」とか「弁翅亜節」とか、おそらく私だけでなく多くの人が、読み方がよくわからないと思いますので、フリ仮名をふっておいたほうがいいんじゃないでしょうか。どう発音するのかは非常に重要だと思います。人に説明できないし、頭の中で発音できないのですから。それはもどかしい感覚です。わかる方いたらお願いしたいです。--KaleidoWaterMachine 2009年10月26日 (月) 07:15 (UTC)

すみません。私は主筆者の一人ですが、私のように専門で普段から扱っていると専門用語に慣れすぎて、非専門家の方がどの専門用語を読みにくいのか、よくわからなくなってしまっているというのが実情です。あまりどこにでも振り仮名を振ってしまうのも煩雑で煩くなってしまうでしょうから、読みづらいタームをリストアップしていただけませんでしょうか。--ウミユスリカ 2009年10月26日 (月) 13:08 (UTC)

質問しといて失礼しました。私も漢字が得意な方だったのですが、読めない（読みづらい）と思うものを独断で以下にリストアップしてみます。

「翅」（双翅目など）、「蛹」（蛹生類、囲蛹、蛹殻、(無)弁翅亜節など）、「蛆」（蝿蛆症、蛆療法など）、「嚢」（(無)額嚢節）以上。

これらは一般にあまり使用されないと私は思います。振り仮名を振ると少しは煩雑になるかもしれませんが、スムーズに読めない事の方が誰にとっても煩わしい事です。特にWikipediaの場合には少し敷居を低くして（深さを失わずに）分かりやすくする試みが必要ではないでしょうか。ありがとうございました。--KaleidoWaterMachine 2009年11月6日 (金) 22:13 (UTC)

翅→音読みでは「シ」、訓読みでは「はね」

双翅目→ソウシモク

(無)弁翅亜節→（ム）ベンシアセツ

蛹→音読みでは「ヨウ」、訓読みでは「さなぎ」

蛹生類→ヨウセイルイ

囲蛹→イヨウ

囲蛹殻→イヨウカク

蛆→音読みでは「ソ」、訓読みでは「うじ」

蝿蛆症→「ヨウソショウ」「はえうじショウ」の両方の読みあり

嚢→もっぱら音読みで「ノウ」

(無)額嚢節→（ム）ノウガクセツ

以上となります。--ウミユスリカ 2009年11月7日 (土) 02:05 (UTC)

最後、「ガクノウセツ」ですね？--Ｋｓ 2009年11月7日 (土) 02:34 (UTC)

あ、そうです！一行上の編集に引きずられました。ありがとうございます。--ウミユスリカ 2009年11月7日 (土) 03:12 (UTC)

ハエの駆除のこと

殺虫灯がハエを殺すことが無いとは言いませんが、それ向きの装置とは思えませんね。

それはともかく、[2]が殺虫灯がハエを殺す、あるいはそれ向きに作られたものである、という出典になるというのは、どの部分の記述を元に主張されているのでしょうか。お教えくださると有難いです。--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 10:33 (UTC)

殺虫灯で検索しただけでも「ハエの駆除」を対象にした商品がいっぱい出てきますので確認ください。資料の中では、「各トラップへの捕獲順位 (20工場の総捕虫数の合計)」にライトトラップ(計100台)でのハエの捕獲数が載っていますので確認ください。

またここでいうライトトラップいついて、原文中には「走光性昆虫の駆除対策としてライトトラップ(電撃殺虫式，吸引式，粘着捕虫式)が広く使用されている.灯火に誘引される走光性昆虫を連続して誘引・殺虫/捕虫するため，早期駆除という意味からも大変有効である.」とあります。確認よろしくお願いします。--Tekeonin（会話） 2018年4月20日 (金) 10:57 (UTC)

例えばp164に結果の評がありますが、ハエに類するのはショウジョウバエしかないですし、それも低順位です。少なくともこのデータでハエを捕らえるもの、との結論など導き出せません。--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 11:02 (UTC)

順位ではなく、この場合は「捕獲数」もしくは「捕獲できた」という事実をみるべきではないでしょうか？それに他のトラップより多くの数を捕獲している事実も見るべきでは？ハエだけではなくハエも対象にして捕獲できると考えるべきではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2018年4月20日 (金) 11:08 (UTC)

数字だと、捕獲昆虫数の1.2%です。それは確かに捕獲は出来てますが、あまりに少ないですよね？それにいわゆるハエらしいハエは表に上がってさえいないのです。少なくともハエを捕獲する方法として不適なものだとしか評価できません。少なくともここに出す出典としてはふさわしくないです。私も記述を削っているわけではありません。出典としてこれは不適だ、といっているのです。この数字を見れば、明らかだと思います毛。--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 11:16 (UTC)

（インデント戻します）蠅取り紙（約1000本）は、ショウジョウバエ81匹（ライトトラップ100台は399匹）しか捕らえられてないのですが？蠅取り紙を駆除の項目から消した方が良いのでしょうか？--Tekeonin（会話） 2018年4月20日 (金) 11:24 (UTC)、主語「蠅取り紙を」追記--Tekeonin（会話） 2018年4月20日 (金) 11:26 (UTC)

数字にして1.4%、大差ないですし、ここでは全く別の話です。

そもそもこの論文は工場に迷い込んでくる昆虫の捕殺について論じていますね。工場でハエが湧くかと言えば、これはどうでしょうね。事実、どのトラップのデータにも一般的なハエ類がほとんど入っていませんし。そもそも論文自体の方向性がここの出典にふさわしくないとも言えます。いずれにせよ、ここの出典としてふさわしくないのは間違いないです。--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 11:31 (UTC)

「ハエ」の「駆除」の項目で「工場でのハエ等を駆除法する方法（実際にハエ類が駆除された数字入り）」がふさわしくないって、ちょっと言っている意味が不明ですね。自分は冷静なつもりですが、理解不能で混乱してます。お互いクールダウンが必要かもしれません。--Tekeonin（会話） 2018年4月20日 (金) 11:56 (UTC)

意味が分からないならもう口出ししないことですね。ついでに言うと、この論文の著者は殺虫灯はハエには向かない、と暗に示唆してすらいるのです。どうぞクールダウンしてください。--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 12:01 (UTC)

失礼、修正します。--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 12:10 (UTC)

(インデント戻します)分からないそうなので、少し丁寧に説明しますね。

• まず、あなたのこの論文の総括(めいたもの)それが間違いです。「工場でのハエ等を駆除法する方法」についての論文では全くありません。表題が「走光性昆虫による異物混入とその対策」であり、ハエは明示されていませんし、論文内容でもハエは主たる主題ではありませんね。それを「工場でのハエ等を駆除法する方法」とやるのは明らかに主題をゆがめるものです。走行性昆虫の混入というのは、夜に光に集まる虫が中に入って製品に混じってしまうこと、を刺し、これはハエが邪魔になるシチュエーションとは明らかに違うのです。
• で、駆除対象となるハエにも色々あります。屋外なら家畜に付くもの、あるいは野菜や果実に付くものが問題になりますし、屋内であれば汚物に発生するものや色品に集まるものが問題になる。
• さてここで、今これらのハエが工場内で発生することが考えられますか。昔であれば普通にあり得たでしょうが、今ではトイレからハエが出ることすらないし、食品を扱う工場でハエが湧いたりすれば、操業停止にされてしまいかねないでしょう。ですから、家屋内では柄を王必要があるのは、圧倒的に家庭であるはずで、少なくとも工場、ということはまあ考えられないではありませんか？--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 12:20 (UTC)

申し訳ないですが、クリーンルームにすら昆虫は入り込みます。その対策も普通に行われてクリーン度を維持しているのです。筆者も工場への虫の侵入ルートを記述しているのに、それすら読んでいないことがよくわかりました。結局、あなたは結論ありきで資料も読まず、他の資料や情報も見ずに出典を取り消し続けたのですね（呆）--Tekeonin（会話） 2018年4月20日 (金) 12:30 (UTC)

それがどうしましたか？それもハエに関わりますか？どっちにしろ、この論文をここの出典にするのが筋違いであるのは間違いないです。それに対する反論はないようですが、あとは個人攻撃ですか？--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 12:37 (UTC)

あと、論文の侵入経路でイエバエとかが触れられていますね。それは知っていました。が、そこに書いてあるのは『殺虫灯でイエバエを捕殺することについて、アメリカでよく研究されている』ですね。それではよく取れるのかそうでないのかすら分からないではないですか。つまり、この装置がハエ捕殺に有効なのか、ハエ捕殺に効果がないのかすら分からない。それならそのアメリカの論文を引くしかないですね。多分、探せばもっと有効な論文はいくらでもあるでしょうに、敢えてこれを引く意味はない。私はそう思います。もう一度繰り返します。この論文はこの記述の出典として使えません。--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 12:55 (UTC)

(インデント戻します)なるほど、これなら一応は通じますね。しかし、それならもっと適切な出典があるでしょうし、話が細かい部分に入りすぎていますね。まあそれをどうしても書きたいなら好きにすればいいでしょう。記事の劣化は知ったことではありません。ただ、クールダウンするのではなかったのですか？--Keisotyo（会話） 2018年4月20日 (金) 13:58 (UTC)

行きがかり上のコメントです。

• どちらが冷静さを欠いているか、については、私には両方にみえます。まあその話は別の場所で。ここでは記事の話に集中しましょう。
• おおもとの話としては、「人間とのかかわり」節全体に出典が乏しいです。適切な情報源にあたって全面的にゼロから書き直す、というのが望ましいでしょう。断片的に既存の記述に出典を追加しても、記事全体のバランスに見合わない、ということはままあります。

• この話を掘り下げますと、そもそもウィキペディアはかつて出典主義ではなく、各人が自分が知っていることを書けば良い、という方式でした。古い時代に書かれた記事はそうなっています。しかし今は検証可能性などのルールができて、出典主義になりました。でも古い時代の記述は数多く残っています。それはまあしかたがないのです。
• 検証可能性は、直接的には「それが本当かどうか」を裏付けるためのものです。ですが同時に、「それを書くべきかどうか」の判断材料にもなります。『ハエ全書』全1000ページみたいな文献に捕虫器のことが20ページも書いてあれば、それはすなわち、ハエの記事全体のボリュームの2%ほどを捕虫器に割くべきである、ことを示唆します。しかし『捕虫器全書』全1000ページにハエのことが20ページほど書いてあったとしても、ハエの記事の2%を捕虫器にあてるのが良いことは示唆しません。

• 「ハエを駆除するのに適しているかどうか」を論じる必要性があるとして、ですが、「走光性昆虫による異物混入とその対策」は、その適否を述べる根拠としてはうまくないでしょう。侵入したハエが1000匹でそのうち800匹を捕獲した、というならば捕獲に適しているとか判断する材料になりそうですが、何がどれだけ侵入したかはわからないけどハエが100匹捕れました、というのは、適否を判断する材料にはならないです。そしてこの論文は、衛生管理を必要とする工場内では、電気で焼き殺しても破片が飛び散ってアカン、とも論じています。要するに、「ハエに特化した駆除手段」であれば書くに値するのですが、「たまたまハエもひっかかる」程度のものを書く必要があるかは、疑問です。
• まあ「駆除」節が、網戸や蚊帳の様な「近づけない」手段と（蚊帳は厳密に言えば主眼は「蚊」対策であってハエはメインではない）、ハエたたきのような「個体単位でやっつける」手段と、殺虫灯のようなものが入り混じって、なんかこうちょっと雑多なカオスですよね。
• ともかく、根本的には出典不足とバランス感のよくなさ、に課題があるでしょう。ちょうどよいバランス感を得るには、『ハエ全書』のような文献よりはより包括的な『昆虫全書』のハエの項を参照するほうが、いい塩梅が得られがちです。--柒月例祭（会話） 2018年7月2日 (月) 09:12 (UTC)