ノート:パンくん/過去ログ1

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出典付き記載の除去について

出典付き記載が「悪口」と称して削除され、何の裏付けもない怪しげな「行動と趣味」が加筆される編集[1]が続いています。除去と加筆の理由について説明をお願いします。--fromm（会話） 2012年7月27日 (金) 04:34 (UTC)

ルール以前の問題として、ウィキペディアは「訴訟を回避するメディア」ですので、悪口は一切ダメです。これは問答無用です。あなたは他人のふんどしで相撲を取ってはいけません。元に戻します。 --118.9.124.174 2012年7月27日 (金) 12:50 (UTC)

加筆した出典は、オリジナルの執筆者に聞いてください。貴殿の編集よりも「まとも」で「常識的」であると考えています。繰り返して言いますが、ウィキペディアでは、私企業を誹謗中傷することは一切慎んでください。マナーです。 --118.9.124.174 2012年7月27日 (金) 13:00 (UTC)

環境省や日動水が公的に指摘した内容を客観的に紹介するだけであれば、誹謗中傷にはあたりません。テレビの放送内容を垂れ流すだけでない百科事典的な解説のためには、この個体が社会的に注目された出来事について解説する必要があります。--Trca（会話） 2012年7月27日 (金) 14:23 (UTC)

残念ながら、誹謗中傷に当るかどうかは裁判所が決めます。裁判するかは原告が決めます。そしてウィキペディアは訴訟が起こされ費用が発生するのは困るのです。ウィキペディアは裁判沙汰をしたくないのです。以前、国会議員などが抗議してきたこともあります。相手は私企業なので裁判費用があるでしょう。よって、悪口になりえそうな記述は、乱暴ながら、全部削除です。当たり障りの無い記述のみ残します。これについては議論の余地はありません。ウィキペディア以外の場所でお願いします。--118.9.124.174 2012年7月27日 (金) 16:33 (UTC)

公的に発表され、報道された事実に言及したことが誹謗中傷にあたるという判例はあるのでしょうか。企業にとって不利になりうる記述をまったく記載できないとしたら、Wikipedia:中立的な観点の達成は不可能です。法的リスクを避ける必要はもちろんありますが、恐れるあまり百科事典記事として本来記載するべき客観的な内容まで除去してしまうのは、あまりにも過剰で本末転倒です。

ところで、118.9.124.174さんは別の記事の要約欄において、特定のNPO団体を「加害者」であると断言するコメントを書かれていますが、こちらは訴えられるおそれはないのでしょうか。また118.9.124.174さんが復帰された本記事の内容のなかに、テレビ番組で放送されている内容の一部を真実でない演出だとする出典のない推測が記載されていますが、こちらはいかがでしょうか。このような一貫性のない編集態度を拝見すると、どうも118.9.124.174さんは本当に法的リスクを心配しているのではなく、特定の意図をもって編集なさっているのではないかと感じられてしまいます。考えすぎであればよいのですが。--Trca（会話） 2012年7月29日 (日) 04:22 (UTC)

簡単に説明しますと、訴状は受理されたら最後、訴訟費用が発生します。そして、裁判所は、ほぼ間違いなく訴状を受理します。裁判が行われると、当面の訴訟費用はウィキペディアが持ち、ウィキペディアはそれを避ける様に求めています。これが問答無用に削除される理由です。勿論、被害者は新聞社も訴追できます。

要約欄は、当方の私的な立場を説明しているだけで、ウィキペディアとは何も関係ありません。記述者がわかっていることですから。検索エンジンで検索されることもありません。そして、動物が死ぬ遠因を作ってしまった加害者は、その動物への加害者でしかありません。これは全くの事実で、当事者も認めているところです。当事者さんは、たとえ動物が死んだとしても、世の中を変えたいそうであります。これはまったくの確信犯です。

「真実でない演出だとする出典のない推測」については、オリジナルを記述した執筆者にお尋ねください。概ね妥当な記述であるので、そのままにしてあります。なぜなら、チンパンジーのパンくんが人間社会の細かい約束事を理解して行動できるとは、私もとても思えないからです。--118.9.124.174 2012年7月29日 (日) 05:50 (UTC)

少しこの記事に関する議論からそれてしまうので、返答は利用者‐会話:118.9.124.174#法的リスクに記載しました。--Trca（会話） 2012年7月29日 (日) 07:17 (UTC)

これ以上、議論する余地は無いはずですが？全文を削除された内容が中立的だとする立場は、裁判沙汰になっても構わないとする立場で、ウィキペディアには迷惑な立場です。その特殊な立場を客観視してください。--118.9.124.174 2012年7月29日 (日) 08:32 (UTC)

IP氏（後にBearpark氏と判明）はwikipediaの方針を曲解しないでください。記述はまったく問題ありません。訴訟云々は完全な言いがかりです。--SLIMHANNYA（会話） 2012年7月29日 (日) 18:57 (UTC)　追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 06:48 (UTC)

私は初心者だから「ウィキペディア」の「ローカルルール」を勉強します。

そんなことより、SLIMHANNYAさん、パンくんでデマ飛ばしちゃったことに感想を願えませんか？　反省してないのですか？　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 08:59 (UTC)

改訂の報告

現時点で本文を確認できた出典に即して、中立的な内容に改訂しました。もちろんどのような記述に対しても訴訟を起こすことは可能ですから、いかなる記事でも訴訟されるリスクをゼロにすることはできませんが、現実的に問題のない範囲のリスクであると思います。なお環境省の行政指導に関しては、報じた毎日新聞の記事原文がネット上では閲覧できなくなっていたため、今回は記述していません。確認でき次第加筆します。--Trca（会話） 2012年7月29日 (日) 09:11 (UTC)

動物園ＶＳ業界団体という私人間の争いにおいて、国レベルで決定がなされている場合、しかも問題ないと結論されている場合、私人間の争いは意味を持ちえません。パンくんの項目に書く価値が無いです。動水協と言えども私人ですので、ルールが曖昧な場合がありますし、若い個体（メス）に無理させているような気がするし、第一、繁殖目的オンリーで譲渡が行われるのは一般的に不自然ですし(展示ができなくなるから)。どうしても書きたいのなら、「動水協」の項目に書いたらいかがでしょうか。或いは、「アフリカ・アジアに生きる大型類人猿を支援する集い」の項目にでも。--羽末（会話） 2012年7月29日 (日) 12:50 (UTC)

この記事主題の著名活動の内容に関して複数の報道で取り上げられて話題になった出来事であり、記事主題の社会的な扱い・評価に密接に関連している出来事のため、この記事にこそ記載するべきです。繁殖目的で譲渡されたことは朝日新聞の記事に明確に報じられていることです。ウィキペディアでは、匿名の人物が主張する常識なるものよりも、信頼できる情報源で公にされた情報を根拠とします。もし繁殖目的であることを否定している信頼できる情報源があれば、ご教示ください。

記事内のコメントアウトでのご意見を拝見しましたが、羽末さんにはいくつかの方針を理解していただく必要があるようです。ウィキペディアではWikipedia:検証可能性を満たすため、すべての情報がWikipedia:信頼できる情報源に基づいていなければいけません。「通常の感想」も、出典なく書いてはいけないことをご確認ください（Wikipedia:独自研究は載せない）。この記事では、日動水や「集い」の意見や、それに対するカドリー側の対応のいずれに対しても適切であるとも不適切であるとも述べてはいけません。実際のところどのような措置が適切だったのかはわかりませんが、指摘が行われたことは疑いない事実ですから、そのことだけを客観的に記載するべきです。ウィキペディアで私人間の論争に口をはさんではいけないのはご指摘通り。私たちは論争に口をはさむのではなく、ましてどちらかの肩を持つこともなく、ただ論争の存在とその内容を解説するべきなのです（Wikipedia:中立的な観点）。--Trca（会話） 2012年7月29日 (日) 17:03 (UTC)

出典無き批判の除去について

Fromm さんはそろそろ合意してもいいころだと思いますが。

出典無き批判は除去WP:BLPREMOVEです。←こちらに関して、ジミー・ウェールズは、以下のように言ったことがあります：これはいくら強調しても足りないことだが、一部の編集者の間には、「どこかで聞いた」などといった推測の域を出ない擬似情報の類には「要出典」タグを貼ればよいといった恐ろしい思い込みが見られる。違う、違う。ソースが出せない擬似情報は積極的に取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、（以下略）

Fromm さんの編集について求められることは、リンクが切れた出典は他の人が確認できない為、出典にならない上に、それを基に何らかの批判を行うのはできないということです。別の出典を探してから、記述してください。

また批判をする場合はより厳格な出典が求められます。独自研究をさけるため、ほぼ一言一句、出典に寄らねばなりません。だからこの編集[2]は行えません。批判ですので、きちんとした出典をご用意ください。特に環境省のURLは、大臣が誰について何をしたのかさえ明確にわかりません。こういう出典にさえ「なってない」もので、「批判」を説明するのはWP:BLPREMOVEです。「明確な出典」が求められ、対象記述は即削除扱いです。

次に、この編集「パンくんの紹介」の削除[3]は、削除している内容「パンくんの紹介」は、「要出典」扱いでそのままにしておけばいい程度の話です。これは誰かが気長に「要出典」を解消する編集を行いのを待っている状態で、問題はありません。 --Bearpark（会話） 2012年8月18日 (土) 03:05 (UTC)

wikipediaを編集するに当たって現実問題として一言一句出典を持ってくるのは不可能で、「批判」があるからといって削除するのは完全なwikipediaの方針の逸脱で、そもそも「誹謗中傷」にあたらないのは文章を見れば明らかでしょう。そもそもカドリードミニオンは「存命人物」ではありません。よって修正します--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 10:06 (UTC)

念のため出典を追加しておきました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 10:18 (UTC)

SLIMHANNYAさんという方から返事が来ました。「一言一句」は言い過ぎましたが、しかしながら貴殿の申し分では問題点が残されたままになります。貴殿がカドリードミニオンで行われた編集(すぐに私が出典に基づき修正しましたが)[4]は、出典には書いていない独自研究の部分[5]というべきものが含まれています。

具体的には「繁殖施策を施さず、興行重視で芸をさせ続けたなどの理由」という部分。これは「提示された出典」をどう読んでも書いてありません。そういうのは「編者の推測」でしかなく、独自研究ですので書けません。

「パンくん」の項目でも、これ同様にまったくの出典不足なので、問題視しているのです。

具体的に問題点を指摘すると例えば、小池環境大臣記者会見録（平成18年9月19日）という出典がありますが、この発言(新聞記者も大臣も)何について言っているのか(たぶんパンくんのことだね、と推測させているだけで)、わからないのです。これじゃあ、出典になっていません。それなのに、「環境省は「繁殖に支障がなければ問題ない」として当該動物園への行政指導で幕引きをした」と記述しています。これでは、この部分は出典無しと判断せざる得ません。

次に「パンくんの過度なテレビ出演について、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律（種の保存法）に抵触するおそれがあるとして、環境省は2005年8月に日本動物園水族館協会（日動水）を通じて調査を行った。」←この部分は出典がありませんね。これは「法違反と疑われて調査した」と書いてあるのに、それを他の編者が検証・確認できる出典が無いのです。これは即削除しなければなりません。書いてある内容が当事者に不名誉なことだからです。

次に「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった[10]。現在は、パン君のテレビ出演も園外では無く、カドリードミニオン内でのみ行なわれている。」ですが、 10というのは阿蘇CDからのリンクですけど、行政指導と学習の森の因果関係が全くわかりませんね。これは因果関係があるかのように示しているだけの独自研究ですね。明確に因果関係がわかる出展がなければ、こういう文章は書けない、差し込めないのです。

次に「日動水会長の小宮輝之・上野動物園園長は、「成獣に近い希少動物のチンパンジーを見せ物にすることは繁殖活動にも影響が出る」と懸念している」は出典の朝日新聞のどこにも書いてありません。発言があるなら、出典もあるのではないですか？探しても無いのでしたら、削除されても仕方が無いのではありませんか？

[11]は毎日新聞ですが、リンクが切れているようで確認できません。新聞名と日付だけでは、あとから編集する方に負担がかかりすぎますよ。

今回、新たに朝日新聞が追加されたので、その出展に見合う記述はもちろん書けますが、それ以外は、いまのところ、「出典無しで他者を批判している」という状態だと判断せざるを得ません。この状態は、即削除してもいい状態で、新たに掲載をし続けたい場合は出典をご用意してからにしてください。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 13:08 (UTC)

あなたは検索すれば簡単に事実が見つかるのに、wikipediaの方針を曲解してあらゆる記述の揚げ足を取って（存命人物の伝記）事実を捻じ曲げようとしていますね。こちらにパンくんに関する環境大臣の会見が出典つきであります[6]。追加しますから、それまで差し戻さないように。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 14:19 (UTC)

今回、追加された出典[7](平成17年8月)によると、記者と思われる人物が「チンパンジーのパン君が、種の保存法に基づき繁殖目的で譲渡された件」と質問したが、大臣は「繁殖目的のみ」ともなんとも言って無いですね。この部分はやはり推測(独自研究)するしかないようですね。環境省が法(繁殖と展示と学術研究と環境省が認めたもの)と違うことをするとは考えにくいので。そして既に提示されている出典[8]は、1年後の大臣の談話で、どこで飼育されているチンパンジーについて語っているのか不明、何の行政指導が行われたのかも不明…。謎だらけですね。(平成18年8月の出典では、大臣は「繁殖を目的にしているのに相手がいない」と述べているが、パンくん(オス)にはポコちゃん(メス)がいる。従って別人(チンパンジー)の事を指しているとも推測できる。)

他の出典もありますか(でてきそうですか)？　しばらく待ちますけど。もちろんそれ以後にも、出典が見つかり次第、追記はどうぞ行ってください。

あと、、、「記述の揚げ足を取って（存命人物の伝記）事実を捻じ曲げようとしています」のではなく、他者を批判したいのなら、それなりの資料(一次資料)を用意してくださいという話です。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 15:19 (UTC)

まず、Bearpark氏=Basue=複数のIP氏（本人が認定済み[9]）は、クマ牧場やこの手の動物園に過剰な思い入れがあるせいか、このチンパンジーに関する記事やクマ牧場に関する記述に対して私企業に対する「悪口」「批判」などと極端に反応して全削除を複数回しているようですが、あきらかに思想的バイアスによりwikipediaの方針を曲解して屁理屈を言ってるだけにしか聞こえませんね。既出の出典や、キーワードで検索しても[10]、種の保存法とパンくんに関する事実はあったわけですからね。またその前後の文脈も読まないで直接的な表現でかかれていなければ「出典に載っていない」ことにして削除するのは姑息で、読み手の日本語能力を低評価しすぎですね。まあ一応、1つ目の大臣会見の記事に対して補足説明するという形で、朝日と2つ目の大臣記者会見の記事の文章を構成しておきました。2つ目の大臣会見で「パンくん」という単語が出てこなくても1つ目の調査やパンくんを代表するこの手のチンパンジーに関する問題の背景が十分わかるようにするという形でね。別に私は異常な動物愛護団体を応援してるわけでもないが、あなたの削除があまりにも強引で思想的バイアスが酷すぎで、多重アカウントもよくありませんでしたね。ですから少しきつい言い方になったかもしれませんがご容赦を。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 16:26 (UTC)

話し合いに応じているようで、応じてないのは困りますね。残念ながら、（疑問をもたれたら最後）記述に推測(独自研究)を含ませてはならないのです。そして、私は、当時のことはよく知りません。当時の事を知らない人でも出典で追跡できなければなりません。

ところで、もっと、厳しい態度で編集が行われている項目もあるんですよ。例えば、某暴力的な反捕鯨屋さんをエコテロリストと書いてはならないそうです[11]よ。新聞で「そう書かれたことがないから」ということで、目からうろこですよ。そして、＞種の保存法とパンくんに関する事実はあったわけですからね

出展があるのでしたら、早急に提出してください。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 17:01 (UTC)

Bearpark氏=Basue=複数のIP氏（本人が認定済み[12]）は基本的にwikipediaを理解をしていないようです。「～はシーシェパードをエコテロリストと批判（認定）している」という記述なら十分記述ができますが、エコテロリスト認定していない一定程度の公信力のある個人や国や団体がある以上、断定的に「エコテロリスト」とのみ書いてはいけません。もちろん私の認識や日本の認識ではシーシェパードはエコテロリスト団体ですけどね。さらに本記事については既に有効な出典が示されています。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 17:11 (UTC)

当事者の権利に関る部分で、厳密な出典が無い「箇所」は削除しなければなりません。十分に記述を構成できる出典をご用意なされてから、記述してください。

貴殿の示した出展小池大臣記者会見録（平成１８年９月１９日）を引用します。おそらくここを出典に用いたいのでしょうが。

（引用ココから）

（問）ここ１、２年のチンパンジーのテレビ出演について、環境省が先日、種の保存法に違反する恐れがあるとして行政指導をしたということですが、テレビやショーに使うこと自体が違反であるとか、繁殖の障害になるという明確な規定がないため、繁殖計画どおりに行うと言えば処分されないのではないかと思うのですが、専門家によると、５歳までにショーなどで使うこと自体が繁殖に支障があるということです。また、パンダやコウノトリのように貴重な動物をショーに使わないのと一緒で、ワシントン条約附属書Iに記載されており、チンパンジーをテレビやショーに使うのはいかがなものかとおっしゃる方もいらっしゃいます。この法整備や規制について環境省としてどう考えていらっしゃいますか。

（答）これまで、さまざまな規則、ルール作りを行ってきており、今、特に話題になっていることに関しては、その規則が適切に守られていないので指導しているということだと思います。その件については、少子化対策ではありませんが、繁殖を目的にしているのに相手がいないとか、体制がとられていないのに様々な芸をさせているということが問題になっており、まさしく本来の目的からそれているということから指導につながっています。環境省としても、こうした問題など指摘があれば、きちんと守られていくように適切に対応したいと思います。基本的に、法の対応が出来ているからこそ、残念ながら指導をする必要性が出てきているということです。

（引用ここまで）

失礼ながら、これは「パンくん」のことだと断定できません。

貴殿が「パンくん」を推測してるだけで、その推測が「独自研究」に相当します。独自研究を用いて、他者の権利に関る事を書いてはいけません。もし書きたいのでしたら、きちんとした出典が必要です。

次に記述内容の問題箇所。

「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった[11]。現在は、パン君のテレビ出演も園外では無く、カドリードミニオン内でのみ行なわれている。」

及び

「繁殖目的という名目での譲渡であっても、実際はチンパンジーに繁殖をさせる体制がとられていなく、そのような状況でチンパンジーに芸をさせたり過度なテレビ出演させているとして、」

これらは「まったく出典がない」(出展に書かれていない)箇所です。これでは想像で書いている独自研究とみなすしかありません。

あと他にも出典に無い記述がありますが、示された出典から置き換えられるものは直しました。--bearpark 2012年8月21日 (火) 08:31 (UTC)

出典の小池大臣と記者の会話内容から「事実上繁殖させる状況になっていないことが問題」という事実は明確です。これはあなたの国語力の問題です。2つ目の大臣会見では「パンくん」という単語が出てこないため、本文でもあくまでも一般的にチンパンジー施設の問題点を言及する体裁をとっています。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月21日 (火) 18:54 (UTC)

貴殿が書いたのはこちらですが、

（引用）「チンパンジーはワシントン条約附属書Iに記載される絶滅の恐れのある種であり、学術研究・展示・繁殖の目的に限って許可を得ての譲渡が可能であるが[9]、繁殖目的という名目での譲渡であっても、実際はチンパンジーに繁殖をさせる体制がとられていなく、そのような状況でチンパンジーに芸をさせたり過度なテレビ出演させているとして、環境省はこれらの施設に「種の保存法に違反する恐れがある」として行政指導を行っている」(引用ここまで)

この文「実際はチンパンジーに繁殖をさせる体制がとられていなく、そのような状況でチンパンジーに芸をさせたり過度なテレビ出演させているとして、」は、一般論としての書き方になっていません。これは「パンくんがそうだ」と想像させている限り、独自研究です。

当時のそのチンパンジーは「霊長類にしては広いサル山」をもち、「相方もいる」のです(つまり、このまま生活しても何の問題もない)。大臣は明らかに「他のチンパンジーについて言っている」のです。

環境省が言いたかったことは、職員のコメントから簡単に言うと、「ＴＶ局に出かけている場合ではないのではないか」“のみ”なのです。それ以外のことを言える「状況にない」ためです。「芸をさせたり」は環境省の動機ではありません。その後も堂々と芸を披露してますから(これは環境省が公認した合法行為だからです)。又、「過度なテレビ出演させている」も環境省には関係ありません。撮影現場が動物園の中ならＯＫなのですから(これも環境省のお墨付きの合法行為です)。同様に、擬人化も服もＯＫで、繁殖に専念させるべき年齢についてもその後のパンくんは活躍してますから、環境省には関係ないこと(全て環境省公認の合法行為です)。すみませんが、もう少し2005年当時から現在までのこの動物園を調べたらいかがでしょうか？事実性を欠き過ぎています。

ちなみに申しますと、一般論とは例を出すと、「アメリカではチンパンジーのテレビキャスターや映画出演が多数頭によって行われているが、日本では法解釈を厳しくしたため、（○○がおこった）」とか、或いは、「日本の環境省は、チンパンジーのテレビ出演そのものや、服を着せること、擬人化、芸をさせることには反対しておらず(これらに反対しているのは動物愛護団体)、ただ遠くのテレビ局への移動が繁殖の障害になりえると従来よりも厳しく法解釈したため、(○○を行った)」という「明確な書き方」が一般論を含んだ書き方です。

さて、そのあとの文章ですが、

（引用）「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった[11]。現在は、パン君のテレビ出演も園外では無く、カドリードミニオン内でのみ行なわれている。」（引用ここまで）

これも、因果関係が「いまだに」示されていません。「環境省の行政指導の結果」だとする証拠すらありません。これでは単なる出典なき独自研究(貴殿が想像しているだけとみなすしかない)です。--bearpark 2012年8月23日 (木) 04:14 (UTC)

「パンくんの紹介」について

多重アカウントのBearpark氏=Basue=複数のIP氏（本人が認定済み[13]）は、この記事の種の保存法に関する記事やクマ牧場に関する記事（動物施設の問題点を指摘した記述）に対しては「悪口・批判」といって全削除したり、一言一句の揚げ足を取って新たな出典を求めるのに、「志村動物園」という一番組から「読み取れるだけ」のパンくんに関する情報については、一切の出典がないまま大量に復帰記述させるのは、編集姿勢に対して異常なダブルスタンダードではありませんか？。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 16:42 (UTC)

他者を批判する記述なので出典が厳重に求められるのです。出典が怪しいのでしたら、記述を諦めてください。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 17:01 (UTC)

私は「批判」していません。出典にある事実を淡々と書いているだけです。これをしてはいけない「批判」と捕らえるのは異常な過剰反応です。出典は怪しくありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 17:04 (UTC)

「批判」とは貴殿の考えではなく、書かれている内容が当事者にとってどうなのか、でしかないです。

某暴力的な反捕鯨団体でさえ、エコテロリストとウィキペディアでは書いてはならないそうです。当事者にとって、新聞記事に書かれていない不当な評価だから。つまり当事者の権利に関ってきます。

そして、記述は、独自研究を挟むことなく、出典によって書かねばならないのです。出典に書いてあること以上を書いたら、それはNGです。

(先ほどの追記)「一番組から「読み取れるだけ」のパンくんに関する情報については、一切の出典がないまま大量に復帰記述させる」という話なのですが、これはそもそも「要出典」という扱いで構わないのです。

記述自体が当たり障りの無い記述なので(内容そのものは確認できませんが)、他者の権利を侵害してないから、削除する緊急性は低い(通常の記述と同じのんびりした扱い)です。気長に出典を待つだけです。--Bearpark（会話） 2012年8月19日 (日) 17:18 (UTC)

ご自身の言っていることがおかしいと思いませんか？「書かれている内容が当事者にとってどうなのか、でしかない」とおっしゃいますが、あなたはカドリードミニオンの代表者なのですか？。カドリードミニオン側の日動水に対する反論は既に出典を明記して書かれています。まあ、仮にあなたが代表者だとしても、誹謗でも中傷でもない出典付きの記述を「当事者の俺が気に入らないから」という理由で削除できないのがwikipediaの方針なんですけどね。そもそも私の記述も、その前からある記述も他者の権利を侵害していませんし。また、あなたは根本的にwikipediaをわかっていません。エコテロリストと断定して書いてはならないのは、上記項目で書いたとおりで、彼ら当事者にとって不当だからではありません。仮に全て（ほとんどの）の国、機関、メディア、公信力のある有名人が「エコテロリスト」と断定しているなら「エコテロリスト」でOKです。また本記事は出典に沿って書かれていて問題ありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月19日 (日) 17:40 (UTC)

SLIMHANNYA氏もそろそろいいですよね。示された出展「のみ」から「慎重に」記述を構成します(独自研究なしに)。

ウィキペディアは出典を提示して、はじめて他者について書けるのであって、そもそもそれは当事者の権利に関るからです。上で、ジミー・ウェールズの言葉を引用しましたが、「ソースが出せない擬似情報は積極的に取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、」というのは、簡単に言うと、担保が無いからウィキペディアが困るという話です。

出典が無い(大手新聞社がそう書いて無い)から「エコテロリスト」等は書けないのと同じ理由です。担保が無いからです。

ちなみに、法人の事を書いていても、法人には代表がいて、その者が責めを負うわけですから、記述によっては立派な人権侵害(存命人物に対する人権侵害)となりえます。--bearpark 2012年8月21日 (火) 08:31 (UTC)

出典の小池大臣と記者の会話内容から「事実上繁殖させる状況になっていないことが問題」という事実は明確です。これはあなたの国語力の問題です。2つ目の大臣会見では「パンくん」という単語が出てこないため、本文でもあくまでも一般的にチンパンジー施設の問題点を言及する体裁をとっています。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月21日 (火) 18:54 (UTC)

（SLIMHANNYA氏の要約）「出典の小池大臣と記者の会話内容から「事実上繁殖させる状況になっていないことが問題」という事実は明確です。これは国語力の問題です。」（要約部分はここまで）

遺憾ながら、環境省は「同時期に他の場所でも同じ様な事案」をやっております。従いまして、どこの施設について言っていることなのか、実際にはわからないのです。大臣というものは個別の案件は答えにくいからです。(ちなみに、他の施設では、計画書を書かせていますね。いろいろ事情があるようです)

その上、「チンパンジーの森」という計画は「昔からあった」とも推測できます。なぜなら外国からゾウが来なくなったので(ゾウの飼育は資金が必要ですが)、その分お金が浮いちゃったと推測できるからです。つまり、「チンパンの森」は環境省とは無関係かもしれないのです(省は計画を確認しただけで終わっている可能性がある≒実際は何もやっていない)。

そろそろ「出典不足」だと理解してくださっても宜しいのではありませんか？　社会問題ならきちんと書かれた新聞記事ぐらいあるんじゃありませんか？

またあなたが削除なさっている「パンくんの紹介」は、テレビ局の番組ホームページ内部に過去の番組内容の紹介（[14]など）がありまして、番組を見た方なら追跡可能だと考えています。これは、私が書いてもいいんですが、番組をよく見ている人の記述には劣ってしまうと思われる為、遠慮しているだけなのです。--bearpark 2012年8月22日 (水) 10:09 (UTC)

ですから2つ目記者会見の記事は1つ目の生地の一般的な説明という体裁をとっていますね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年8月22日 (水) 14:14 (UTC)

「2つ目記者会見の記事」と「1つ目の記事」はどちらも環境大臣の記者会見のことなのでしょうが、同じ時期に同じ様な指導っぽいことを「複数の施設に行っている」ので、一般的な説明になってはいないのですが。現時点ではどの施設にどの問題点を指摘したのかさえ不明です。

こちらが一年後に記者会見した2つ目ですが、

（引用）

（問）ここ１、２年のチンパンジーのテレビ出演について、環境省が先日、種の保存法に違反する恐れがあるとして行政指導をしたということですが、テレビやショーに使うこと自体が違反であるとか、繁殖の障害になるという明確な規定がないため、繁殖計画どおりに行うと言えば処分されないのではないかと思うのですが、専門家によると、５歳までにショーなどで使うこと自体が繁殖に支障があるということです。また、パンダやコウノトリのように貴重な動物をショーに使わないのと一緒で、ワシントン条約附属書Iに記載されており、チンパンジーをテレビやショーに使うのはいかがなものかとおっしゃる方もいらっしゃいます。この法整備や規制について環境省としてどう考えていらっしゃいますか。

（答）これまで、さまざまな規則、ルール作りを行ってきており、今、特に話題になっていることに関しては、その規則が適切に守られていないので指導しているということだと思います。その件については、少子化対策ではありませんが、繁殖を目的にしているのに相手がいないとか、体制がとられていないのに様々な芸をさせているということが問題になっており、まさしく本来の目的からそれているということから指導につながっています。環境省としても、こうした問題など指摘があれば、きちんと守られていくように適切に対応したいと思います。基本的に、法の対応が出来ているからこそ、残念ながら指導をする必要性が出てきているということです。

（引用ここまで）

この文書が出典にならないという断定できる箇所は、ここ「繁殖を目的にしているのに相手がいないとか、体制がとられていないのに様々な芸をさせているということが問題になっており、」です。

遺憾ながら申し上げますと、パンくんにはその当時、既に「猿の山」というチンパンジーのお山がありまして、そのお山にカップルで住んでいたわけでして、他の動物園の霊長類（例→[15]、[16]）に比べて、施設面で「繁殖体性がとられていない」と指導が「なされるはずがない(広いから)」のです。

また、パンくんにはポコちゃんという相手がすでにいますので、大臣が「相手がいない」というはずもありません。大臣が真相を煙にまいているか、他の場所を指導した結果を言っているのでしょう。

つまり貴殿が書いたこの部分「繁殖目的という名目での譲渡であっても、実際はチンパンジーに繁殖をさせる体制がとられていなく、」は貴殿の想像でしかありません。

また、この部分「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった[11]。現在は、パン君のテレビ出演も園外では無く、カドリードミニオン内でのみ行なわれている。」は、貴殿の想像で因果関係を作っているとみなすしかないです。残念ながら何も証拠となるものがありませんので。

飼い主はテレビでパンくんが人気者になったから更に「チンパンジー学習の森」という投資をする気になっただけで、もともと計画があったから、2006年～2007年という短期間で、資金面も、敷地のやりくりも、スムーズに建設が行われたと考えたほうがつじつまがあうようですが。

なぜなら、繁殖計画を提示して、チンパンジーを飼い始めるからです。パンくんの場合、繁殖計画を再提出したという話さえありません。即ち、体制が整っているからこそ、再提出が不要なんだということでしかないのです。--bearpark 2012年8月22日 (水) 19:52 (UTC)

出典がみつかりましたので、「パンくんの紹介」を復帰させました。　--bearpark 2012年8月24日 (金) 09:07 (UTC)

「種の保存法との関連」では意味が通じないのでは？

ここは、パンくんの項目なのですから、読者がよりよく理解するためには、パンくんに何が起こったのかを、主題（テーマ）に書かなければならないと考えています。

ここのテーマ（主役）はあくまでパンくんそのものなので、タイトルは　「テレビ局へのおでかけ」　（阿蘇のパンくんが東京のテレビ局に行くこと）がふさわしくなります。環境省も日土水も「結局は」その部分「しか」求められなかったのです。

貴殿の「種の保存法との関係」というタイトルは、項目「種の保存法」などで、大いにお書きになられればよいのではないでしょうか。又は、「種の保存法と野生生物」という項目などをお作りになって、お書きになられればよい「タイトル」ではないでしょうか。そういった場所でしたら、「種の保存法」がテーマ（主役）なのですから。

最後に、タイトルに「種の保存法」が入ると、後半部分の「日動水の見解」が一切書けないと考えられます。その部分は、その法と「無関係の行動」（業界団体の自主規制に基づく行動）だからです。法に関係の無い意味不明な「日動水VS阿蘇カドリー」のやり取りとなっているのです。その上、あたかも「種の保存法」と関係があるかのように誤解させているようです。実際は、法とは何の関係無く、上乗せ自主規制でしかないのにも関らずです。例えて言うと、日動水の自主規制に基づいては、国が動いたりしませんよね。法と関係ないからです。--bearpark（会話） 2012年9月2日 (日) 06:29 (UTC)

少なくとも「お出かけ」なんていう何の本質にもかかわらない節のタイトルよりはマシでしたけどね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 06:57 (UTC)

いいえ、環境省が問題視したのは「阿蘇から東京のテレビ局へのおでかけ」です。遠いし、宿泊するし、で大変だからです。「おでかけ」を問題視したので、その後は、園の中や、園のそばなら問題なく、撮影ができるのですし、ゴメスの件において、環境省の担当課が「テレビに出ることに反対して無い」とわざわざ言うのです。この事実関係を把握なされておられますか？　貴殿は、事実関係を把握せずに、「チンパンジーの森と環境省の指導に因果関係がある」かのように書いちゃっていましたが、事実は、指導を受ける遙か前、パンくんが阿蘇に来たばかりの頃の2004年に、宮沢さんも阿蘇ＣＤも、計画し、「公表」していたのです。公表までしちゃっていることなのですから、その後に「森」を作らないわけないのです。こういう細かい事情を知らない方が、適当に書かれますと、少し困りますね。

また、業界団体の抗議については、法とは無関係な話。その団体からサヨナラすればいいだけのことでしかありません。--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 10:52 (UTC)

噛み付き事故の記述（Bearpark氏の記述）について

Bearpark氏のパンくんが研修者を襲ったことを「宮沢さんが仲裁した」という記述は完全にナンセンスです。チンパンジー同士のケンカではなく、動物による人間の受傷事故です。どのようなチンパンジーの行動で受傷者がどういう怪我を負ったかを書くことは十分必要です。この記述を大幅に削除して「怪我をした」だけにするBearpark氏には、以前の経緯もあって明らかに強い思想的バイアスを感じます。その証拠に、以前も多重アカウントで、動物飼育・運営団体関連の論争のある同一記事の中で、運営団体側都合の悪い記述を削除していた履歴があります。動物に対する想い入れが強すぎるんでしょうね。また本文に自分の感想やカッコつきとはいえ書かないでください。また出典のない「内部情報もどき」に基づいて編集することをおやめください--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 07:26 (UTC)

議論になっていませんが、たとえ、重大事故が起こっても、数年後には「事故の詳細」ではなく、「事故の事実（「AがBに何をした」）」を書く「だけ」に留まることでしょう。この手の事故は「一過性」で大した話にはなりえませんので、それは歴史が語っているのではありませんか？　貴殿は何かを主張したいのでしょうが、人間社会に幾万もある事故と同様に扱うしかないのではありませんか？　イヌだって噛み付きますが、土佐犬が噛み付いた事を、たとえ致死事故でもいちいち詳細にウィキペディアに書きませんよね。まったく同じです。

当方は、「パンくん」の項目の整備に傾注し、項目「パンくん」に書くべきことは何かを、手に入れた文献を元に判断しております。貴殿が行った過去の編集（例えばこれ）こそ、貴殿の姿勢を問われるのではありませんか？　ここまで「ばっさり削除」してしまうと、さすがに「中立性」が問われてしまいますよね？　だから、後の、貴殿の出典の「Wikipedia:井戸端#JANJANの記者が市民団体の代表だったのですが（汗」と疑問視されてしまうのではありませんか？　貴殿の出した出典が「あまりに偏っている」ために、大きな疑問が生じて、わざわざ手間隙かけて出典を調べられてしまった結果ではありませんか？　なぜはじめからそういトラブルを回避なさらないのでしょうか？　出典を選ぶ際に、気をつければよいだけ。出典が無いなら書かなければいいだけですが。。。--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 08:23 (UTC)

完全に詭弁ですね。土佐犬はただの犬種全般である一方、パンくんは個体で、特定の噛み付き事案に対する記述に関する記述の軽重にも差が出てくるのは当然です。ある飼育動物の個体による噛み付き事故は、その個体と飼い主の未来を変えてしまう重大な事案で決して一過性の軽いものではありません。今回は殺処分はないでしょうが、現にショーが中止されました。個体の噛み付き事故の例で言えば、飼い犬が他人に噛み付いて裁判沙汰になってやむを得ず殺処分に追い込まれるケースもありますしね。さらに私が削除したのは出典が一切ない「パンくんの行動や趣味」についてで中立性云々とはまったく関係がありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 09:24 (UTC)

チンパンジーに既にパンくんの事故が書かれていますので、そっちに移転しましょうか？　歌手のマイケルジャクソンのペットのチンパンジーと同列に扱われていますが、でも世界中に知られたチンパンジーではなく、パンくんは日本（と一部の放送されたアジアの国）でしか知られていませんね。

また、出典が無い場合は気長に待てばいいだけありませんか？　事実、待っていたら、出典が「山のように」でてきた。出典が山のようにでてくる案件に関して、安易に大量に削除をするのは、「パンくん」という項目を記述する際に、情報不足過ぎませんか？　私のほうは、「はじめから」、出典が山ほどある事実を知っていました（それほど興味があるわけではないので書かないだけで）ので、貴殿の行為（例えばこれ）が「奇異に写った」のです。。。　失礼ですが、ご自身が疎い話題については、少し編集を遠慮なさったほうが宜しい（世間に迷惑をかけない）とは思われませんか？　私ならそういたしますが。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 09:36 (UTC)

あと、これは常識ですが、「チンパンジーの殺処分」は「はじめから」ありません（イヌネコと一緒にしないで下さい）。また、もともとショーは引退予定だったのが、一月ほど早くなった「だけ」です。単に、園の見極めが「甘かった」だけです。すみませんが、私とこの手の問答をしても、私は貴殿の先生ではありませんので、事細かに教えられません。--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 09:36 (UTC)

これはパンくん個体の事案であって、チンパンジーの項目に移動させるのはおかしいです。またwikipediaでは「テレビで見た」ことだけを根拠に書くことを方針によって禁止されています[17]。「パンくんの行動」に関するあの当時のあなたの編集はまさに「テレビで見た」ことを根拠に書いているとかしか判断できず（出典がないテレビの内容の記述）明確に削除するに値する記述でした。逆に私からあなたと同じ言葉で逆提案します。「失礼ですが、ご自身の思い入れが強すぎて中立的に記述できない話題については、少し編集を遠慮なさったほうが宜しい（世間に迷惑をかけない）とは思われませんか？　私ならそういたしますが。」--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 09:50 (UTC)

「移動」は時機を見ましょうかね。

さて、手元に資料も無いのに、貴殿（例えばこれ）の様に大胆な編集をなさるのは、さすがにＮＧでしょう。「志村どうぶつ園」のホームページも読んでいないようですね？読んでいればわかりますからね。それなのに、なぜ、大規模な編集をなさるのでしょうか？？？　私にとっては素朴な疑問ですが、貴殿にとっては「極めて重い事実」（残った部分だけを「目立たせたい」からという動機）だと思われます。何も知らない事項を、大規模に編集するのですか？　で、たまたまそれを発見した私に、「不信感」を抱かせたのでしょう？　事実関係に誤りがありますか？そろそろ本音を話していただけませんか？　私の手元でさえ、未公表の資料はまだありますが、貴殿では項目「パンくん」を育てられないのではありませんか？　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 10:34 (UTC)

なんど同じこといわせるのですか？。移動は不適当です。さらに一時的に記述を削除した理由も既に説明済みです。私がこの記事の編集にかかわっているのは、あなたの「悪口だから批判を載せてはいけない」という異常な書き込みで、あなたの偏向した編集に気づいてしまって、放置すればさらなる記事の悪化になりそうだからです。あなたに「記事を育てる」ことができるとはまったく思えませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 11:41 (UTC)

残念ながら、「移動・統合を検討する」かどうかを考えねばなりません。チンパンジーの項目にも今回の事故が書かれているからです。

「「悪口だから批判を載せてはいけない」という異常な書き込み」←この件に関しては、初心者でしたので仕方がありません。そして、その後、同じ言動はしていません。

そして、誠に僭越ながら、今、編集姿勢が問われているのは、貴殿です。

現に、私が記事を育てています。貴殿は微修正しているだけに過ぎません。これは事実ではありませんか？　貴殿はなにか冷静に考えられないのではありませんか？　貴殿が行った編集（例えばこれ）から、今まで、加筆し続けたのは、大半が「私」です。これぐらいは「事実として」認めたほうが宜しいのではありませんか？？？

あと、貴殿の編集姿勢は、JANJANの記事を出典に持ってきた時に、「まともな出典が無いのですか？」と再三尋ねたではありませんか。。。　ここで話題となるくらいに→「Wikipedia:井戸端#JANJANの記者が市民団体の代表だったのですが（汗」。こういう「中立性が疑われる記事（信憑性の低い記事）」を見抜けるようでなければ、「なかなか」難しいのではありませんか？　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 11:58 (UTC)

「仲裁」の記述の異常さ？

＞「仲裁」の記述の異常さがわかりませんか？　動物を人間と同一とみなすご自身の思想的バイアスが反映されているとは想いませんか？

という方がいる[18]ので、手間隙をかけて、わざわざ調べたら[19]、当然ながら動物に対して「も」使われている。

どうやら過剰に「擬人化」に神経質になっている方が編集に参加しているらしいですが、そもそも動物愛護団体（思想的に偏っている）の受け売りでしょう。普通の人は、検索結果の通り、気にしません。私も普通の人なので気にしません。犬と人が喧嘩したら、飼い主は「仲裁」に入ります。宮沢さんがパンくんに対して行ったのも（、恐らく一方的に人が襲われたのですが）、「仲裁」です。「仲裁」してなきゃ、人間が死んでしまいます。でも、こんな小さなことで議論をする気になりませんので、変更しますけどね。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 10:00 (UTC)

チンパンジーによる人間の受傷事故を「（両者間を）仲裁する」とはいったいなんですか？？。仮に犬に襲われた人がいたとして、それに対処しようとする第3者のことを「仲裁する」なんて言いますか？。これこそ私が以前言った「国語力」の問題かもしれませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 10:14 (UTC)

国語力かもしれませんが、検索結果[20]の通り、世間で使われている言葉ですので、文句を言われましても。文句を言う方がおそらく世間とは違うのではないかとしかいいようがなく、、、

それよりも、パンくんについて何も知らないのに、なんで、ここで粘っているのですか？

貴殿は志村どうぶつ園のホームページに書いてあることさえご存じないのに、なぜ「パンくん」に張り付いているのでしょう？　貴殿が項目を成長させられるとは「とても」思えませんが？　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 10:40 (UTC)

「悪口だから批判を載せてはいけない」という異常な書き込みで、あなたの偏向した編集に気づいてしまって、放置すればさらなる記事の悪化になりそうだからです。経緯を考えればあなたにこの「記事を育てる」ことができるとはまったく思えませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 11:41 (UTC)

初心者なら失敗はしますが、どうかいたしましたか？　

貴殿は誠に残念ながら、極めて重要な考え間違いをしておられます。家を建てるのに、大工がいるか、壁塗りがいるかと言われれば、大工がいなきゃ何も建ちませんので、話にならないのではありませんか？　「記事を育てる」のに、手元に資料も持たない貴殿が、「何ができる」というのでしょうか？　あまりにお粗末な議論では無いでしょうか。そして、こういうのを返事となさらないで、「貴殿が項目を成長させられる見込み」を述べてください。私の見たところ、パンくんは「まだ大量に書き残し」があります。大人の対応をお願いいたしますね。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 12:10 (UTC)

話の流れをわかりやすくする為の記述

SLIMHANNYA 氏が消した部分が以下ですが、、、

＞上記の通り、環境省が法に基づいて既に園の運営の指導を行っており、日動水の要求は業界の自主規制でしかないため、

＞2011年現在もテレビに出演し、パンくんが愛嬌を振りまく様子が放送され、番組は人気を博し、パンくんとジェームスが出演する部分だけのDVDも販売されている。

この二箇所の記述は、上は、状況の説明であり、下は、公の場での議論の結果、世間はどう動いたかです。擬人化ＴＶ番組のほうは、今でも志村けんさんが阿蘇に来るほどですから、番組は人気があるのでしょう。擬人化ＤＶＤはアマゾンでも売られているようです。今年は、パンくんの最終公演なので、何年間か劇団で公演してきた演目全ての内容の擬人化ＤＶＤも出ました。こういう行為は売れなきゃやりませんね。それどころか、私は、パンくんの番組の擬人化ビデオが外国に出回っている事を少しは書きたい気持ちです。ワールドワイドなチンパンジーですから。輸出先は何カ国になるのか知りませんが、中国語翻訳もアラブの翻訳も、そして英語版もあるようです。パンくんはもはやワールドワイドな人気ぶりなのです。と言っても、マイケルジャクソンのペットにはかないませんが。事実関係の認識はこの程度でいいと思いますが、つまり、「日動水が何かを主張したが、阿蘇ＣＤは折れることなく、テレビ局も折れることなく、ビジネスに徹した」という結論でいいと思います。お陰で、動物園のチンパンジーにしては「夢の様な御殿」に住めるじゃありませんか。　もっとも、そのお金は実は、ゾウさんが来なくなったから余っちゃったお金らしいのですが、詳しくは書けない。まあ、パン君は大人気なので、中国語翻訳やアラブ語？翻訳でYOUTUBEにアップされていたりします。外国の話なのに、よほどパンくんが好きな人がいるんでしょうね。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 11:24 (UTC)　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 11:25 (UTC)　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 11:26 (UTC)

おやおや？先ほどは「世界中に知られたチンパンジーではなく、パンくんは日本（と一部の放送されたアジアの国）でしか知られていませんね」といっていたのに、今度は「ワールドワイドなチンパンジー」ですか？。論争をするために都合のよいように前提条件をコロコロ変えられては困りますなぁ。さらに言うなら、繁殖と種の保存法の関係と、DVDの売り上げは関係ない事象です。さらに繰り返される「単なる自主規制に過ぎない」などという記述はことさら不自然に日動水を貶めたい記述としか読み取れませんね。それと、あなたは「詳しくはかけない」などと言っており度々パンくんに精通してるそぶりを見せているが、出典のないあなたの「内部事情もどき」を論拠とした主張なんてwikipediaの編集においては何の効力も発揮しないですよ。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月7日 (金) 11:41 (UTC)

「マイケルジャクソンのペットにはかないませんが」を読めていないのでは？

私が、貴殿を相手にしても、私にとっては生産性が無いのですが？　何しろ貴殿は、パンくんについて「詳しく無い」ので。申し訳ありませんが。

「繁殖と種の保存法の関係と、DVDの売り上げは関係ない事象」←いいえ、大いに関係があります。世論がどう動いているのかの「示唆」です。パンくんがテレビに出るのが「悪い」と思う人が多ければ、抗議が沢山来て番組が成り立ちませんし、DVD不買運動や、パンくんのCMを流すなという市民活動や、そのほか、様々な抗議行動が展開されてもいいはずですが、でも実際は、それらはない。逆に、アマゾンでずっとDVDは売られ、今年、新しいDVDも販売され、テレビ番組は相変らずパンくんが出てくるし、愛嬌のある仕草はぜんぜんかわらない。平和そのものです。日動水は世間から支持を得られず負けたのですだからこそ現。在のパンくんがあり、阿蘇は2011年の口コミ投票で国内5位の動物園になりました。

でも、私は日動水を公平に扱う為に、わざわざ役所から日動水の北村専務理事の言動を探してきて（発言は昔から知っていましたが）、項目のなるべく上のほうに目立つように、出典として付け足しています。こういうのを「発言の機会を奪わない公平な編集」と申しまして、私のモットーです。

「出典のないあなたの「内部事情もどき」を論拠とした主張」←今までさんざん出典を示してきております。特に、貴殿が作り上げた「チンパンジーの森と環境庁の指導の因果関係」を、失礼ながら、ひっくり返す資料を2点も出しております。まあこういうのは、常識的に、チンパンジーの森が、環境省の指導ぐらいで建つわけがありません。他人に因果関係をひっくり返される資料を示される前に、もう少し「常識的に」考えてみたらいかがでしょうか？　阿蘇は中小企業だから、口先三寸で大金を出せるほど企業ではなかろうと常識的にみています。

それよりも何よりも、「貴殿が項目を成長させられる見込み」を教えて欲しいものです。今までの貴殿の編集では、どうもその「そぶり」が見られません。過去の事を何も知らないのでは、何もできないと思われます。　--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 12:41 (UTC)

DVDの売り上げが示しているであろう「パンくんに対する人気」と、環境省や日動水が提起した「テレビ出演・繁殖・種の保存法･譲渡に関する一連の問題」とは本質的に全く別の問題です。「風が吹けば桶屋が儲かる」的に不自然に話題を膨らませていく必要はありません。あなたの個人的な『様々な抗議行動が展開されてもいいはずですが、でも実際は、それらはない。逆に、アマゾンでずっとDVDは売られ、今年、新しいDVDも販売され、テレビ番組は相変らずパンくんが出てくるし、愛嬌のある仕草はぜんぜんかわらない。平和そのものです。日動水は世間から支持を得られず負けたのですだからこそ現。在のパンくんがあり、阿蘇は2011年の口コミ投票で国内5位の動物園になりました。』というような「あなたBearpark氏の独りよがりな思い入れや感想」はwikipediaの編集に持ち込まないでください。また「出典のない内部情報もどき」といったのは、あなたの[21]や[22]でのゾウに関する発言ですね。あなたの憶測や推測で勝手に内部情報を解き明かして見せてそれを根拠に論陣を張るのはやめなさいといったまでです。また「チンパンジーの森と環境庁の指導の因果関係をひっくり返す資料」と言っているが、それを見越して私は、「補足説明としてチンパンジー施設の一般的状況説明する体裁を取る書き型をする」と書いたでしょうが。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 06:35 (UTC)　追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 06:48 (UTC)

なにやら勘違いしているようですが、「それを見越して私は、「補足説明としてチンパンジー施設の一般的状況説明する体裁を取る書き型をする」と書いたでしょうが。」の部分ですが、貴殿は「指導と建物建設の因果関係」を書いちゃってますよね？　これはもともと「不要な記述を貴殿が行っていた」のではなく、「必要だ」と思って書いたのですよね？　貴殿は、風が吹けば桶屋の様に想像を膨らませたんですよね？　「独自研究」だと何度も指摘しましたよね？　原因は貴殿に情報源がないからでしょう？違いますか？

しかしながら、貴殿の書いたものは、大ウソ（デマ）なので、「私により」削除されております。せめて今後は「デマを本文に書かない」でいただけませんかねぇ？　貴殿がデマを書いたのは本文ですからね。ご自身の行為はとんでもない間違いだとは思われませんか？

私のほうは貴殿と同じことをしているようで、実は違う事をしています。「テレビやDVDなどパンくんの人気を示す資料」を書いているだけです。そしてこれを日動水が潰そうとしたのですから、書かれてもしょうがありません。

「「パンくんに対する人気」と、環境省や日動水が提起した「テレビ出演・繁殖・種の保存法･譲渡に関する一連の問題」とは本質的に全く別の問題です」・・・いいえ、因果関係が明白なことです。「日動水が何かをやろうとしたが、それが失敗したお陰で、今日がある」という明白な因果関係があります。日動水の主張が成功していたら、パンくんの人気はありえませんし、アジア数カ国で知られる存在にもなりえません。「原因があるから結果を書く」だけです。それが自然の話の流れです。　それとも項目「パンくん」とは関係のない「チンパンジーの一般論」にしたいのですか？　でしたら、しょうがない「チンパンジー」にでも移転するしかありません。面倒臭いけどそうするほかありませんね。パンくんと関係の薄い話題なら、そうするほかありません。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 08:56 (UTC)

大けが？

読売新聞の報道2012年9月7日21時55分によると、「2週間のけが」なので、大けがは間違いでしょう。19:41のJCASTもそうなっています。

読売[23]、 JCAST[24]、

念のため、大けがの定義は「全治一月以上の重傷」です。他の新聞各社は昼間の先行報道なのでしょうがないけど。他の先行報道一覧（時事だけはうまく魚拓を取れませんが）

時事[25]、産経[26]、朝日[27]、朝日新聞だけが「大けが」と誤報。毎日[28]、熊本[29] これは「誤報」ですので、要修正です。--bearpark（会話） 2012年9月7日 (金) 16:23 (UTC)

言葉尻を捕らえて事態を矮小化させるのはやめてください。まずは朝日新聞以外にも熊本県民テレビを引用した日テレ[30]、毎日新聞[31]、スポニチ[32]で「大けが」と報道されています。」。そして信頼性のある出典を示して大けがの定義は「全治一月以上の重傷」と示してください。まあ、仮にその定義が正しいとしても、読売が報じた「2週間のけが」は、「2週間で退院」をとららえた書きかたとも読み取れ、その証拠に、J-CASTでは「2週間で退院」となっており「全治」ではなく読売を補完するものでは在りません。縫合手術を受けたことから退院後も通院が必要となり「全治」とはならないことのほうがむしろ自然であり、2週間で全治とは断言できるものではないです。さらに、仮に「2週間で全治」だったとしても、そもそも「大けが」や「重傷」は厳密な定義として使うより、比較的大きなけがに慣例として普通に使っている言葉で、その証拠として、こちらでは[33]、「重傷」と「大けが」を区別なく同意の言葉として使っています。つまり入院が必要となるような比較的大きなけがに慣例的に使われている言葉として「大けが」の表記でもなんら問題ありません。また前述したとおり他の報道機関でも本件について「大けが」を使っています。あなたは、動物施設に都合の悪い情報を少しでも矮小化しようと、「訴訟になるし、悪口だから削除すべき」などとの珍妙な論理を使ってまで、事態を矮小化しようとしていますが、編集態度の動機が不純すぎます。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 06:19 (UTC)

出典ですか？貴殿にはこのような「常識」に出典が必要なんですか？？？

「重症とは、傷病の程度が３週間以上の入院を必要とするもの。（総務省）」、「3週間以上の入院加療（長野県飯田市）」、「重症：傷病の程度が３週間以上の入院加療を必要とするもの（埼玉県）」、その他、幾らでも出典は存在しますが。なにしろ「行政文書」なので。貴殿はこの程度の事をご存じないのですか？？？

行政や警察や司法や保険業界などなどでは「常識でしかない」ので、貴殿も「常識的に」考えて言動してくださらないと、他人に手間がかかるだけですが？　あとスギちゃんの例を出していますが、話がわかっていますかねぇ？　スギさんは全治3ヶ月だから、「大けが」です。ただそれだけのこと。これは、新聞社の記者と編集者がかるく「誤報」をしているだけですね。比較的簡単な新聞の「真贋」を読み取れるようにならないと「なかなか」難しいでしょうね。それにここは「お勉強会」ではありませんので、悪しからずご理解ください。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 07:06 (UTC)

おやおや？「重傷は3週間以上」「重症は3週間以上の入院加療」と書いてあるだけで、どこにも「大けが」についての定義は書かれていませんよ？。なぜこれを『「常識的に」考えて言動してくださらないと、他人に手間がかかる』『お勉強会ではありません』などと攻撃的な言葉で私を嘲笑するのですか？。また、私が既に出典を示したとおり、複数の報道機関を見れば、厳密に定義して「重症」「重傷」「大けが」を定義して使っておらず、比較的程度の大きいけがという意味で現に複数の報道機関が「大けが」と書いています。「大けが」を「誤報」とするのは曲解ですね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 07:24 (UTC)

大辞泉、大辞林によると（面倒臭いので片方だけ）

「重傷」[34]・・・程度の重いきず。また、大けが。ふかで。

「軽傷」[35]・・・軽いけが

「重症」[36]・・・重い症状。重い病気

大きな辞書でこうなっていますな。これ以外のことを示す辞書はなかなかないでしょうなぁ。まあ「常識的に」そうなんですけれども。

したがって「誤報」、「大げさ報道」という扱いで問題はありません。　SLIMHANNYA さん、またひとつ「お勉強」ができてよかったではありませんか。でも、そろそろ、私以外の話し相手を見つけて欲しいものですなぁ。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 07:57 (UTC)

私の質問の答えに全くなっていませんが？　なぜそれで「誤報」という結論が導かれるのですか？　もしかして、ご自身でも自分の言っていることがナンセンスだと気づいているのに意地で抗弁していうるのではありませんか？　それと私は様々な分野でのWikipediaの編集をしており、必要と在ればあなた以外とも議論していますが。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 08:40 (UTC)

「辞書の意味」、「国の定義」と違う「大げさ報道」なので、これは「誤報」に該当します。新聞社独自の規定があったとしても、ウィキペディアでは誤報です。なぜなら「大けが」と書いた出典よりも、「けが」とした出典のほうが多いからです。五大紙（日経は手に入らなかったので4代紙）では「朝日」しか「大けが」と書いておりません。悪しからず、ご了承ください。

「誤報ではない」と言い張る貴殿のほうは「誤報ではない」という、出典として価値のある出典で、世間の常識をひっくり返していただけますな？それのほうが話が早いですな。

SLIMHANNYAさん、「常識」をお勉強ができてよかったではありませんか。恥は一時の恥ですぞ。くよくよなさらないでくださいな。--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 09:08 (UTC)--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 09:11 (UTC)

それは誤報とする理由には全くなりません。まずは「誤報である」という客観的な出典を示してください。「大けが」とする出典があるものを覆すのは、「大けがは誤報だ」という明確な出典が必要です。さて、そのあなたと全く同じような主張をする方が、過去においてキム・テヒでもいまして、その方は「独島キャンペーンの出典はあるが、出典は誤報に違いない」と主張していて、私も含めて複数名で膨大な量の論戦もどきをノートで3ヶ月近くガタガタやって、結局「その出典は誤報に違いない」と言い張っていた方2名は、多重アカウントとWikipedia方針無理解で無期限ブロックになっております。Bearparkさんは賢いようなので、落ち着いてWikipedia方針を理解していただくことを望みます。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 09:27 (UTC)

他の出典の存在はどう「ケリ」をつけますか？　多数の報道機関は「2週間」なので常識的な判断で「けが」と書いております。「大けが」では書き間違いだからです。「おおけが」の記載は朝日さんだけですね。一番乗りの記事だし、それのほうが記事の見栄えがよかったのでしょうね。しかしながら、必要上作られた国の定義や、自然発生的な辞書の意味を無視するのは遺憾なことです。良い子が真似をしてしまいます。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 09:49 (UTC)

先ほどから申し上げているとおり「大けが」は問題ない表記であり、あなたのおっしゃる「書き間違い」という根拠は一切ありませんし、前に書き込んだように朝日以外にも「大けが」の表記はあり、出典は既に示していますよ。私の書き込みをもう一度落ち着いて読んでみてください。常識的に考えてドクターヘリで緊急搬送されて2週間の入院は「大けが」で全く問題ありませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 11:17 (UTC)

日経新聞[37]と[38]が手に入りました。これもやっぱり「けが」でした。五大紙のうち、4社が「けが」で朝日新聞だけが「大けが」という結果になりました。--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 13:48 (UTC)

さて、上のほうであなたが「毎日」だと主張している出典→[39]は、実は「スポニチ」です。そのURLもスポニチ（sponichi）になっているではありませんか。　これは五大紙ではありません！スポーツ新聞さんの記事です。

五大紙のほうの「毎日新聞」を私が上で出典にあげています→[40]。これにはきちんと「けが」と書いてあります。「けが」と書いてあるんです。

また、ウィキペディアではテレビ報道は五大紙に比べて「信憑性がない」こととなっております。私が、五大紙をわざわざ出すのは、ウィキペディアがそういうルールだからです。私の様な「初心者でさえ知っているルール」を、貴殿はご存じないのですか？

朝日だけ先走った報道「大けが」になっている「珍現象」です。朝日さん、こうでもしなきゃ記事が売れないのですかねぇ。

私は議論を楽しんでいるのではなく、「明らかな間違い」（ウィキペディア上の誤報・大げさ報道）を「修正」するように申し上げているだけです。善処をお願いいたします。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 13:48 (UTC)

（追記）加療1週間とする報道が現われました。西日本新聞（おそらく共同）[41]。「加療1週間の大けが」は、かなり「怪しげな日本語」ですな。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 14:09 (UTC)

またもやWikipediaのルールを曲解しています。以前に利用者‐会話:SLIMHANNYA#存命人物の伝記に関する出典の有効性についての意見表明でも書いていますが、大衆文化（芸能関係）などは即座に「スポーツ新聞だから出典として不適当」という風になりません。これはWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションで「大衆文化に関して要求される情報の信頼性」についてはある程度の量の検索結果でも是認されるという風に（この場合はある程度の量の検索結果でさえ是認される！）、信頼できる情報源や検証可能性の要件が下がっているのがミソです。また「けが」と書いていることをもってして「大けが」は誤報というのは曲解です。なぜなら、今まで言ってきたとおりそこまで各紙は厳密にけがの程度を定義して書いていないからです。よって「大けが」でもなんら問題はないです。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 14:20 (UTC)

え？？？厳密な定義は「国」によって定められていますが？？？　上に「総務省」を示しております。（なぜ定義が必要なのかというと、その「法律上の定義」がないと、実生活で国民が困るからです。誰がなぜ困るかはご自分でお調べください。）

　朝日のような先行報道組「だけ」が間違えたのも、その証拠です。情報があやふやだったのです。その後に、朝日以外の4代紙がきちんと「けが」と報道しております。　そして、今回の事故は大衆文化ではなく、五大紙も扱う「事故」です。社会性のある事故です。大きな交通事故と同じです。さらにはスポーツ新聞及びテレビ報道は「いかなる場合」も五大紙より優先されません。五大紙が書かない部分をスポーツ新聞で「つまみ食い」ＯＫという話です。初心者でさえ知っているルールをご存じないのですか？　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 14:42 (UTC)

私は「各紙が厳密に定義して書いていない」と言っているのに、あなたはなぜ「国が定義している」と話を摩り替えるのですか？。そもそも「その総務省の定義では「大けが」が定義して示されていないのですが？」と私は質問したのにそのお答えがまだなのですが。さらに私の書き込みを読んでください。大手紙が「けが」と書こうが「大けが」と書こうが、彼らは厳密に定義して書いたものではないため「大けが」が誤報や書き間違いではなく、それにこだわって「大けが」を消すことに意味はないと返答したはずです。何度も同じことを繰り返させないでください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 15:37 (UTC)

冷静に対処してください。「大けが」（重傷）は国によって定義されています。国によって定義されているから、全国で統一して使われています。報道機関は「それ」を踏まえて報道しています。朝日さんだけ「間違えた」という話です。5大紙の内、4社までもが「けが」と報じている事実を重く見たほうが宜しいかと考えます。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 16:20 (UTC)

コメント 井戸端から来ました。Wikipediaでは事実かどうかではなく、検証可能性(WP:V)が重視されます。つまり「朝日新聞が大怪我と記載している[出典]」とすれば、朝日新聞が間違っているかどうかは問題ではないのです。それが気にいらなければ両論併記で「一方、○○新聞では怪我と記載している[出典]」とすれば良いのです。「～な怪我[出典]（大怪我[出典]）を負い～」と記述しても良いと思います。また、「1mは100cmである」「1000mは1kmである」を合成して「1kmは100000cmである」程度は許されますが、度が過ぎると「情報の合成(WP:SYN)」になります。大怪我＝重傷＝全治2週間は「情報の合成」なのかどうかにはコメントを控えます。なお、Bearpark様はWikipedia:礼儀を忘れないを御覧下さい。--JapaneseA（会話） 2012年9月8日 (土) 19:48 (UTC)

Bearpark氏へ。「大けが」と「重傷」を完全に同じものとして「公的に定義されている（総務省など）」いうあなたの主張の根拠はどこにあるのですか？。仮に公的に定義していたとしても、メディア側は厳密に定義に基づいて扱っていないことは私が既に出典を示して明確化しています。私は何度も、メディアや私たち一般人は慣例的に大きな怪我のことを厳密に定義しないで「大けが」と使ってるだけだから「大けが」を間違っていると主張して削除することは無意味と言ってるでしょう。少しづつ話をそらさないでください。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月9日 (日) 04:24 (UTC)追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月9日 (日) 04:34 (UTC)

辞書を無視してはいけません。辞書には「重傷→大けが」[42]と明快に書いてあります。

また「加療1週間ほどの大けが」は日本語としていかにもおかしい。「加療1週間」は西日本新聞がそういう風に報道しましたから、それを知っている方は知っているわけでして、でも「大けが」報道を見たら、奇異に思うでしょう。それどころか、今回は人前で起こった事故なので目撃者がたくさんおられます。

状況から察するに、ドクターヘリが呼ばれたのは「出血があった」からだろうと思われますが、でも病院では「加療1週間」の診断なので、これは一般的に「大事をとってヘリを呼んだ」と推測されます。そういう出動は大都市なら救急車があるので要りません。田舎だからヘリが飛ぶだけ。基本的には救急車の代わりですので[43][44]。

なお、SLIMHANNYA氏は、過去、いや現在も、パンくんに「まったく詳しくない」のに、このような大量削除を続けた経緯[45][46][47]があり、はじめに大量削除しようとしていたFromm 氏とは和解が成立[48]し、残るは貴殿だけです。

また次のようデマ（単なる氏の独自研究）「この行政指導ののち、カドリードミニオンは展示・研究・学習を目的とした総合施設「チンパンジー学習の森」を設置し、チンパンジーのふれあい交流展示をおこなうようになった」など、他にも複数箇所ありますけれども、今回もパンくんに悪意があって編集に参加なさっているのでしょう。デマの部分は、わたくしが手間隙かけて、ウソを暴きましたが。。。というか、昔から公式ホームページに書いてあったことなんですけど、氏はご存じない。そういうことでは遺憾なことです。　--bearpark（会話） 2012年9月9日 (日) 07:33 (UTC)

「重傷→大けが」は特定の辞書に書いてあるだけで、言い換えの「慣用句」として示されているに過ぎないし、総務省の資料がそれに完全に準拠して書いているとも限りません。それこそ禁止されている「情報の合成」ですね。また加療1週間という記述こそ単一の出典ですね。さらに各紙が厳密に言葉を定義して使っているとは限らず、慣例的に使っているから、「大けが」を削除する意味はないと何度同じことを言わせるのでしょうか？。また「パンくんの特徴」を削除した理由については、Bearpark氏が出典がない「テレビを見た」ことを根拠に書いていたからと前もって言っているのに（現に出典が示されてから私は削除していない）その理由を隠して私を悪者にするのはなぜですか。同じこと言わせないでください--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月9日 (日) 08:48 (UTC)

大辞泉以外に、日本国語大辞典では

「じゅう‐しょう［ヂュウシャウ］【重傷】-〔名〕重いきず。大きなけが。ふかで。重創。」[49]

となっています。私のほうはこの2点で証明が完了しております。辞書の意味は各社で「殆ど差異がありません」から。

「そちらさま」で、重傷が「大けが」とは違うことを示す辞書を探してみたらいかがでしょうか。「重傷は大けがとは違う」と、特殊な主張なさっておられるのですから。--bearpark（会話） 2012年9月9日 (日) 09:42 (UTC)

「1週間」については「抜糸まで1週間」と、スポーツ新聞などが報じておりますスポニチ1、スポニチ2 9月8日(土)12時39分配信、サンスポ、上にでてきたJ-CAST[50]もです。スポニチへの写真の提供が「共同」なので、記事の出処は「共同」です。　--bearpark（会話） 2012年9月9日 (日) 09:42 (UTC)

井戸端から来ました。基本的にJapaneseAさんのご意見で問題ないと思います。執筆者の個人的な意見で「朝日が誤報だ」と断定することはできません。Bearparkさんが、どうしても納得できないなら、両論併記すればよいかと思います。ただ、確認させていただいた出典を見る限り、「大けが」と表現している媒体は存在しますが、「軽いけが」「軽傷」との表記を使っている媒体はないようですね。それ以外の媒体は、包括的に単に「けが」と表記しているようです。--114.49.18.237 2012年9月9日 (日) 10:22 (UTC)

私もJapaneseAさんの意見でいいと思います。それとBearpark氏に何度も繰り返しますが、私は「重傷」と「大けが」は違うなどと言っていません。私が何度も主張していて、その出典にもあるとおり、意味としては「重傷」も「大けが」も慣例的に同様の意味で使うことがあるのは当然です。「『重傷』と同意の言葉で慣例的に使用されている、法的用語でもない幅の広い『大けが』という単語に過剰反応して『誤報だ！』と排除するのはナンセンスである」という私の主張の本質をBearpark氏はいいかげん読み取ってください。Bearpark氏は本質的にWikipediaの方針が理解ができていないようです。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月9日 (日) 10:46 (UTC)

「慣例的」という表現は「辞書」の前では意味がありません。辞書によると「大けがは中傷・軽傷ではありません」。「抜糸まで約1週間の大けが」という表現は大げさでナンセンスです。

それはさておき、JapaneseA氏から仲裁案、他の場所で４行ＤＡさま、Ks aka 98さまがアイディアを下さりましてありがとうございます。

取り敢えずは仲裁案で判断は読者にゆだねたほうがよさそうですね。　--bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 07:55 (UTC)

日動水の要求は業界の自主規制で強制力がないため

「強制力がない」？なにこれ当たり前では？ただの「業界団体の自主規定」を法律かなにかと誤解しているだけなのではありませんか？そもそも法律以外に自由人に強制力を発揮するものはありません。　そもそも、その者が団体にいる必要性が乏しいのなら、自主規定は無視されるという「だけ」の話で、「私人間の約束事」（わたくしごと）でしかないのです。　ちなみに、日動水に加入していない「動物園等」は環境省が把握しているだけで300件あるそうです。←これもどっかで出典に用いましたが、日動水に加入していない「動物園等」のほうが倍近く多い。　日動水自身もそこはわかっていまして、まあその程度の団体です。日動水の件は、新聞記者が飛びつきそうなネタに振り回されているだけなのではないでしょうかね。--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 07:37 (UTC)

なぜあなたに「当たり前」と言われそうなことを書いたか。それには理由があります。つまり「自主規制でしかないため」としか書いていないと、その日動水の規制自体が「客観的に見ても全く価値がないもの」とも十分誤解できるからです。園が退会したのは、まさに「園には日動水の言い分に異議があり、規制に法的拘束力がないため」であり、「客観的に見て価値や妥当性がないから」ではないです。そもそも日動水の自主規制に価値や妥当性があるかないかは、あなたBearpark氏や私SLIMHANNYAが判断する事項ではなく、言外に日動水の自主規制に価値や妥当性がないと読み手に誤解させるような編集をすべきではありません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 07:48 (UTC)

法律論に疎いのでしたら、その部分は編集しないほうがいいのではありませんか？　たとえヤクザの明文化された「掟」でも、構成員への強制力なんて「端から」ありませんので。はじめから存在しないものは書く必要はありません。

「客観的に見て価値や妥当性がないから」・・・妥当性がないから、加盟企業から逃げられちゃうわけですが？　日動水は加盟企業が「少なすぎ」ますからねぇ。いやはや、大人気の団体さまですな。

そもそも「チンパンジーの森と環境省の指導の因果関係」を貴殿が「根拠もなく」書いたのをお忘れですか？私は同じ程度の、当事者の反論（即ち世間の支持）をしているまでです。　あなたの提示した内容は、気の毒なことに大ウソ（デマ）だったのですが、それはきちんと裏づけを取らないからそうなっただけで、貴殿に原因のあることでしかありません。

そして日動水の自主規定は「厳しい」と環境省の委員会「でも」指摘されております（あなたがご存知かは知りませんが、パンくんの出典内にも書いてあります）。悪しからずご了承ください。　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 08:21 (UTC)

法律論と本件はかかわりありません。「妥当性がないから、加盟企業から逃げられちゃう」と言っているが、完全な独自研究です。「客観的に全く価値がない」という客観的な出典をお願いします。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 08:40 (UTC)

「なぜあなたに「当たり前」と言われそうなことを書いたか。それには理由があります。つまり「自主規制でしかないため」としか書いていないと、その日動水の規制自体が「客観的に見ても全く価値がないもの」とも十分誤解できるからです。」

あなたはこの部分で、法律論を展開したのです。書いてて分かりませんか？「自主規定でしかないため強制力がなく」でね。

この世で「客観的に価値のある」とされるものは、「法」だけです。それ以外は「客観性」がありません。日動水の自主規定は「法になっていない」のですから、AさんやBさんなどなどが「価値がある」と思っても、CさんDさんには「価値がなくどうでもいい鼻糞みたいなもの」という差が生まれるのです。

SLIMHANNYAさん、またひとつお勉強になりましたね。

　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 09:19 (UTC)

そうですか。法律論云々は本題と外れた言葉の揚げ足取りをなさっているので、結局、本質論の「妥当性・価値」に言及した部分ついては異論がないということですね。なお、「またひとつお勉強になりましたね。」というような侮辱的な書き込みの繰り返しはBearparkさんの今後のWikipedia活動にもよくないし、私も傷ついています。是正されることを望みます。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 09:33 (UTC)

「強制力がない」の話は「法律論」なのです。「法」以外に、自由人への強制力はもともと存在しないからです。法とは無関係な話題であるのに、法律論を展開しているとみなされ、間違いを是正されてしまうのです。それに「強制力（がない）」は「不要な言葉」だから消すのではなく、「話が意味不明になる言葉」（笑われてしまう文章）なので、削除するしかないのです。もしウィキペディアが小中学生にわかりやすく説明する場所でしたら、書いてもいいんじゃありませんか？　--bearpark（会話） 2012年9月8日 (土) 10:01 (UTC)

意味は十分わかる文章になっていますよ。「削除するしかない」という妥当な根拠はどこにも見当たりません。「もしウィキペディアが小中学生にわかりやすく説明する場所でしたら」とおっしゃるが、妥当な範囲でわかりやすく平易に書くことは素晴らしいことです。-SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 11:17 (UTC)

無駄な議論が惹起しないよう本筋（事態の流れ）をわかりやすく書き直しました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月8日 (土) 13:02 (UTC)

Bearpark氏の編集の様々な問題点

節タイトル「テレビ論」では意味がわかりません。「繁殖や擬人化と関連したテレビ出演に関する問題」が本質で、それを指す言葉でなければなりません。
環境省の指導とパンくんの人気は本質的な問題として関係ありません。Bearpark氏は以前から規制側の「日動水が人気に負けた」というようなことを言っており、パンくんの大衆人気を持って環境省や日動水の指導の妥当性を毀損しようとしていますが、大衆人気は規制の妥当性のバロメーターになりません。
「大けが」と「けが」の媒体を名指しして羅列しすぎないでください。明らかに日本語の文章として不自然で読みづらいです。あそこではただリンクがあればいいです。
出演DVDを本文中の途中の節に割り込ませる形で羅列しないでください。Wikipediaの体裁として不自然です。普通は「著作」や「出演作」や最後にまとめてかかれます。
トリップアドバイザーという一サイトの（しかも口コミサイト）の評価は絶対ではありません。さらに中のコメントの内容を「読み解いて」『パンくんは人気だ』の記述するのはWikipediaの方針上相応しくありません。
日動水への入会要綱が厳しいと委員長が表明しているのは個人的意見である上、パンくんへの勧告とは直接関係がありません。
Bearpaek氏は、自身の思想やカドリードミニオンの方針に反する旭山動物園については、「“ただの野生動物”として扱う」、「チンパンジーが半野生化していて搬送作業が危険な為、希少種のチンパンジーが死ぬ恐れもある麻酔薬を常用する際に言い訳としている」と不自然に貶める一方、自身の思想に合致し、カドリードミニオンと同じ方針の市原ゾウの国については、「チンパンジーを“知能の高い生き物”として扱う」、「チンパンジーへの偏見が広まる事を懸念している」と美化し主観を交えながら印象付けをしています。Bearpaek氏は個人的な思い入れを編集に反映させてはいけません。

--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 10:29 (UTC)　追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 11:05 (UTC)

>節タイトル「テレビ論」では意味がわかりません。

変更した。

＞「繁殖や擬人化と関連したテレビ出演に関する問題」が本質で、それを指す言葉でなければなりません。

それは貴殿の自論でしかない。

＞環境省の指導とパンくんの人気は本質的な問題として関係ありません。大衆人気は規制の妥当性のバロメーターになりません。

関係がある。人気がありすぎれば、国民からブーイングが飛ぶ。つまり判断に狂いが生じる。大臣が会見でコメントするくらいなので、多くを望んだはずだが、結果は少ししか規制をかけられなかった。だからこそ、その後に日動水の話がでてくる。

＞「大けが」と「けが」の媒体を名指しして羅列しすぎないでください。明らかに日本語の文章として不自然で読みづらいです。あそこではただリンクがあればいいです。

変更し、今は十分可読性がある。

＞出演DVDを本文中の途中の節に割り込ませる形で羅列しないでください。Wikipediaの体裁として不自然です。普通は「著作」や「出演作」や最後にまとめてかかれます。

変更し、環境省や日動水の話の上に置くようにした。また、環境省や日動水の話は、パンくんだけでなく、チンパンジーの一般論にしか読めない。場所違いである。

＞トリップアドバイザーという一サイトの（しかも口コミサイト）の評価は絶対ではありません。

産経新聞が記事に書いている。記事はこちら[51]

＞さらに中のコメントの内容を「読み解いて」『パンくんは人気だ』の記述するのはWikipediaの方針上相応しくありません。

「パンくんの人気を反映してか」と前置きを入れている。

＞日動水への入会要綱が厳しいと委員長が表明しているのは個人的意見である上、パンくんへの勧告とは直接関係がありません。

有識者（その人物は大学教授）が評論したのを書いてはいけないルールではない。むしろ目の前に日動水首脳がいるため、客観的な評論となっている。

＞Bearpaek氏は、自身の思想やカドリードミニオンの方針に反する旭山動物園については、「“ただの野生動物”として扱う」、「チンパンジーが半野生化していて搬送作業が危険な為、希少種のチンパンジーが死ぬ恐れもある麻酔薬を常用する際に言い訳としている」と不自然に貶める一方、自身の思想に合致し、カドリードミニオンと同じ方針の市原ゾウの国については、「チンパンジーを“知能の高い生き物”として扱う」、「チンパンジーへの偏見が広まる事を懸念している」と美化し主観を交えながら印象付けをしています。Bearpaek氏は個人的な思い入れを編集に反映させてはいけません。

貴殿が引用したホームページは、「ただの獣医」という匿名さんが書いているようだが、そういう人物が「旭山動物園」の名前で書いているに過ぎない。それでは掲載に値しない（特筆性がないから）。ましてや「論評」ではないと考える。せめて「園長」ぐらいでなければ、掲載する意味が無い。

--bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 11:37 (UTC)--bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 12:06 (UTC)

「テレビ議論」では本質を突いていません。国民からのブーイングと規制は関係ありません。また媒体の羅列は朝日側のほうだけだけ不足していて明らかにおかしいです。全部書くか書かないかで、可読性の上で全部書けない以上書くべきではありません。DVDの羅列は最後の項目にしてください。「反映してか」と書いてあってもそれは編集者の「読み解き」でWikipediaには相応しくありません。入会要綱パンくんへの規制は関係ないことを書いても文脈が通りません。旭山動物園の公式サイトに乗っていることは「ただの獣医さん」の一意見として棄却できるものではありません。「当園では、野生動物がその“種らしく”暮らすことがその個体と種にとって“最も幸せ”だと考えておりますので、決して擬人化することはしません。」と名言していますので明らかに園の方針を示しています。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 12:34 (UTC)

環境省（小池環境大臣）と日動水（誰だっけ？）では「格が違う」ので、環境省がやりたかったことが「メインとなるべき」であり、メインは「阿蘇から東京への出張」が時間がかかりすぎていて繁殖に差し障ると判断されたことです。それ以外の出来事は単なるワイドショーネタとあんまり変わらないように思います。

国民からのブーイングで役所は多少変わりますので、それは悪しからずご了承ください。現に規制でブーイングが起こらぬように役所はパブリックコメントとかしますでしょ。人気がブーイングに変わらないでよかったではありませんか。

「五大紙」と、そうではない新聞とでは「明らかに格が違う」でしょう。それに「大けが」と書いた媒体は、朝日さん以外は、スポーツ紙かテレビ放送しか存在してない。それに「（朝日新聞）」や「（朝日以外の4紙）」と書いても可読性には大して変化がありません。

環境省や日動水の指摘は、パンくんという一匹のサルについての次元の話ではなくなっておりまして、「チンパンジーの一般論」でなければ、おかしな話。別に項目を作ってもおかしくない話です。貴殿も一般論のつもりで、「パンくんについて」とは明言していない「旭山動物園の記述」を持って来たと理解しています。従いまして、その節の上に配置しないと、どこまでがパンくんの話題で、どこからが動物園VS環境省+日動水（パン君は脇役でしかない）なのかが「わかりかねます」。

阿蘇の田舎のクマが過半の動物園が、ランキング外から急に国内5位になったこと事態が異常なのですが、ご指摘の点は、[52]←このような口コミをぜんぶ（又は大半を）リンクすることによって、信憑性を求めることにします。その上で「反映してか」を書き足せば読者の判断にゆだねることができます。ついでに産経新聞関西[53]もリンクします。

「入会要綱」というものは当然ながら「倫理規定」も含まれていて、それを尊守できる施設が入れるということです。守れなければさようならです。それゆえテレビで目立ったパンくんが問題視されたのであり、日本には、日動水に加入していない「動物園等」が300件ほどあるのです。厳しい規定があるから入れないのです。次いでながら申し上げると、入会規定のリンク先は、パンくんというチンパンジーについて、国の中でが審議しているのを出典にしています。くれぐれも、パンくんと関係ない資料とは思わないで下さい。大いに関係があります。

ただの匿名の獣医さんです。しかも著名人ではなさそうですね。パンくんの「議論」の節でコメントをする方々は、園長さん、大学教授、日動水の偉い人でしょう？　覆面獣医とでは「格が違いすぎます」。それこそウィキペディアはなんではないかの次元の話です。他にコメンテーターを用意できないのですか？誰も語らない話ですか？「格が違う」ので他のコメンテーターに失礼でしょう。これは棄却しなければなりません。

名言？それは貴殿にとっての名言でしかなく、私から見ると、どっかの教科書に書いてありそうな事を「わざわざ」言ってるだけにしか映りません。そしてその教科書は「サルでもわかる日動水の倫理（対外用）」とか書いてあると思われます。下手すりゃ専門学校出の飼育員でも書けます。外向けの話。それだけの話。それは思想のコピー＆ペーストなのです。「名言」とはもっと次元が違うものを指します。名言だと考えるのは貴殿の独自の考えです。

え？どこの馬の骨だかわからない覆面獣医が「園の方針」って？？？　もし仮に方針であるなら、それこそ「園長さん」が実名で宣言すればいいだけです。これは貴殿の独自研究、及び、「強引な推理」です。その「名言」とやらは旭山動物園とはあまり関係なく、その覆面獣医さんのモットーなのでしょう。なぜ下っ端の獣医にそんな大切な「名言」の「園の方針」を言わせるのでしょうか。おかしな話です。信憑性に欠けます。　--bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 14:04 (UTC)

規制を主張する環境省や日動水や旭日山動物園へのBearpark氏の個人的な感情（反発や敵意）をWikipediaの編集に反映させないでください。既に具体的に指摘していますが、規制側の主張の妥当性を毀損しようとする意図の不自然な文章の挿入などの編集があからさますぎて、とても中立的ではありません。私は決して規制側に与する人間ではなく、個人的には動物利用は大いに結構という思想を持っていますが、Bearpark氏の中立性を無視した肩入れはあまりにも酷すぎて決して看過できません。なお口コミサイトの一人づつの書き込みを全て出典として用いるのは多くの人が反対するでしょうね。YAHOOムービーの映画のユーザーレビューの書き込みをひとつづつ出典として使うことは絶対に通用しないようにね--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 14:18 (UTC)　追記--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 14:22 (UTC)

コメント あまり関わりたくなくて静観していましたが、1点だけ。日本の動物園・水族館の多くが加盟する日動水が倫理要綱に基づいて勧告した事実を、ワイドショーネタ扱いは少しひどいと感じます。bearparkさんはどうも、法的問題だけが記載に値するとお考えのように見受けられます。しかし、百科事典における重要性と法的問題の有無は必ずしも直結しません。たとえば、ある科学研究者が万引きと、研究上の不正行為の両方をしたとします。もしくは、報道機関が脱税と、捏造報道の両方をしたとします。どちらの場合も、前者は法律違反で、後者は（多くの場合は）法の問題ではありません。しかし、百科事典の記事では通常、後者を大きく取り上げるべきです。この例で、法的問題と百科事典における重要性は直結しないことを理解していただけるとよいのですが。

飼育動物を解説するときには、たとえ法的問題でなくても、動物飼育の倫理的問題を大きく取り上げるのは自然です。bearparkさんにおかれましては、法的な問題の有無ではなく、記事主題となる個体を解説するうえでの重要性を広い視野で考えていただくよう、お願いします。--Trca（会話） 2012年9月10日 (月) 14:39 (UTC)

SLIMHANNYA (会話 | 投稿記録)‎ (ノートの問いかけを無視しないでください)

2012年9月10日 (月) 12:21‎ SLIMHANNYA (会話 | 投稿記録)‎ . . (40,135バイト) (-1,928)‎ . . (ノートの問いかけを無視しないでください)

ノートの問いかけって、、、

私は回答をきちんとしており、貴殿が、私から問いかけられたことに「返事をする番」ではないか？

失礼ではありませんか？　--bearpark（会話） 2012年9月10日 (月) 12:31 (UTC)

書き方に誤解がありましたね。意見を無視しないで（考慮しないで）のほうがよかったかもしれませんね。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月10日 (月) 12:36 (UTC)

「テレビ出演に関する問題」というタイトルについて

包括的に「節」を指し示していないため、「“展示の仕方”について」又は「“展示”について」と改題したほうが宜しいでしょう。“展示”とは、テレビのこと（撮影すること、画面に出ること、移動すること、宿泊すること、その他色々）も勿論含有します。環境省は「テレビ出演」自体を問題視しておらず、“展示”における移動の負担だけを“繁殖”の面から考慮した事実があるだけです。また事実としては、日動水は“展示の方法”しか考えていません。なお、日動水のほうは「問題」はそもそも出典がありません。日動水という団体にいる場合のルールという話だからです。従って、「～に関する問題」という言葉は用いれず、婉曲な「～の問いかけ」や「～の議論」となります。しかしこうすると、環境省には用いれません。環境省は問題点があるから指導したのです。「問いかけ」や「議論」をしているのではありません。従って、「～について」という婉曲な記述が妥当性の高い表現となります。これなら一切、大げさな表記を用いていません。その際、「展示」について一般的な説明が必要かと存じます。なじみのない言葉だからです。　--べあぱーく（会話） 2012年9月16日 (日) 09:16 (UTC)

SLIMHANNYA さんが「トリップアドバイザー」を削除した件

（削除なされた文）＞　2011年の口コミによる動物園VS水族館人気投票で阿蘇カドリードミニオンがランキング圏外から一気に国内5位となった

上記の事象は、産経新聞や朝日新聞で報道された「わりと大きな出来事」なので削除には値しないと思われます。そして、当時、カドリードミニオンの看板・ポスター・TVのCM・ホームページのトップなどは、「パンくんとジェームズ」のセットが使われていたという事実があり、また、口コミはパンくんのことについてが大半だったという事実があります。あとは、読者の判断にゆだねればよいことです。また、貴殿は、「トリップアドバイザーという一サイトの（しかも口コミサイト）の評価は絶対ではありません。」と申されましたが、WIKIでは評判のよい映画のレビューは掲載してよいことになっております。トリップアドバイザーは大手新聞社が記事にするほどの媒体なので、その点はご了承ください。　--べあぱーく（会話） 2012年9月16日 (日) 09:16 (UTC)