ノート:プルトニウム/過去ログ1

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天然のプルトニウム

ちょっと気になったのですが、オクロ鉱床などの天然原子炉にもまったく無いのでしょうか？0null0 04:07 2003年12月4日 (UTC)

天然に存在しないというのは超ウラン元素の記述と合わなくなりますね。0null0 2004年9月16日 (木) 01:27 (UTC)

超ウラン元素は、ウランよりも原子番号の大きい元素のことであって、天然に存在するかは、問題ないでは無いのですか。ネプツニウムも極微量ですが存在してますし。がんてこ 2007年10月5日 (金) 13:59 (UTC)

0null0さんの上記の発言は、2004年9月当時に「天然には存在しない」という記述があったためになされた問題提起です。この問題は2005年4月2日の編集で修正されているため、現在はこの点に関しては矛盾の無い記述となっています。yhr 2007年10月5日 (金) 14:20 (UTC)

超ウラン元素に関してのこの問題は、もう解決したようなので、正確性に関するテンプレートもはずしてよいのではありませんか。がんてこ 2007年10月25日 (木) 06:35 (UTC)

正確性テンプレートが貼り付けられた編集は2006年7月25日 (火) 15:06の版であり、超ウラン元素に関する上記の問題は解決済みの状態の版に張られたものです。この編集を行った煮凝りさんの見解は、このノートの#毒性の節で触れられていますが、その後なんらかの対処がなされたという形跡は発見できませんでした。yhr 2007年10月25日 (木) 14:32 (UTC)

毒性

毒性については英語版からの翻訳を持ち込む予定ですのでしばらくお待ちください。現在の記載は不正確か、少なくとも読者にとって不親切です。水への溶解度についても文献調査します。煮凝り 2006年7月25日 (火) 15:14 (UTC) 英語版から翻訳しましたが、内容がバーナード・コーエンの文献と一致しないので検証が必要です。煮凝り 2006年8月6日 (日) 10:41 (UTC)

本文中にはバーナード・コーエンという人物の書いたものへの言及がありませんので、上記コメントの「検証」が何を指すのかわかりませんし、他のユーザーが検証することも出来ません。また煮凝りという方も1年以上放置されているようですので、一旦タグを除去したいと思います。--Uniontour 2007年12月16日 (日) 00:21 (UTC)

たしかに、煮凝りさんが具体的な書籍を示していないがために、何をどう検証すれば良いのか分からなくなって居るとは思います。ただ、現在の記述も、化学毒性に対する実験的検証がなされていないとかかれている一方で、放射線障害や発ガン性のリスクを除いた毒性に関して、他の毒との比較が行われているなど、よく分からない点が見受けられます。過去に「カフェイン、アセトアミノフェン、いくつかのビタミン、塩酸プソイドエフェドリンを含むいくつかのありきたりの物質、およびいくつかの植物と菌類」との比較であった部分が「ボツリヌス毒素、ヒ素、セレン、青酸」との比較になっているのも良くわかりません。間の版が多くどのような経緯をたどったのかはよく分かりませんが、どうも典拠直接の典拠となる資料が明示されたという事も無いように思われます。yhr 2007年12月16日 (日) 13:48 (UTC)

毒性についての記述は版が重ねられる間にかなり輻輳したものになってきたと思います。出典明示タグかスタブタグあたりを貼って、広く加筆や修正を募るのが良いのではないでしょうか？--Uniontour 2007年12月17日 (月) 06:18 (UTC)

タグの貼り付け自体には賛成なのですが、ある程度時間を置いても出店が提示されなかった場合は削除するということでよいですか？yhr 2008年4月8日 (火) 13:58 (UTC)

ポロニウムの項でも問題になったのですが、「放射毒性」を「化学毒性」と同じ尺度で測るのは難しいので削除の方向にしませんか？--Springtide 2008年6月22日 (日) 08:58 (UTC)

僕はそれでよいと思います。yhr 2008年6月22日 (日) 13:42 (UTC)

削除に賛成します。少なくとも「角砂糖5個分で日本が全滅する猛毒という説」の節の後半は明らかな誤りを含んでいます。年摂取限度は20mSvを基準としていますが、これを単純に350倍すれば確定的影響の7000mSvと比較できるわけではありません。239Puの実効半減期は数十年程度ですから急性～亜急性毒性を期待するならさらに10～1000倍の量が必要になるかと思います。

一方、原子炉級プルトニウムの経口摂取でのLD50（？）が1.15gと言うのはそれほどにはおかしな値と思いませんが、本文中の比較は「特定の観点を推進」していると感じます。例えば青酸カリはLD50の1/100の量なら急性・慢性ともに安全量です（だったと思います）が、0.0115gのPuは数百mSv程度の被曝に相当し無視できない量です。また、青酸カリの毒性は経口・注射などの投与形態にあまり影響されませんが、Puは吸入摂取の場合は経口摂取より毒性が1000倍程度になります。全体として、Puの毒性をことさらに低く見せていると思えます。さらに最後の一文は信頼できる文献にこのようなことが書いてあるとはちょっと信じがたいことです。「（放射毒性を無視すれば）Puの化学毒性は鉛の化学毒性と同レベルである」という内容を「（放射毒性と化学毒性を合わせた）Puの毒性は鉛の化学毒性と同レベルである」と読み違えたのではないでしょうか。

結論としては、「他の毒物との毒性の比較」の全部、「角砂糖5個分で日本が全滅する猛毒という説」のニ段落以降は全て削除すべきだと思います。--BlueShift 2008年6月23日 (月) 14:59 (UTC)

「 7.1 他の毒物との毒性の比較(放射線障害や発ガンのリスクを無視した場合）」を削除しました。放射線障害と発ガン性をあえて無視して化学毒性のみで比較論をぶつのは意図的過ぎますし、明らかにプルトニウムがいかに「マシ」かを主張する内容になっているため、あえて冒頭の説明でまとめました。Sol 2008年6月29日 (日) 02:01 (UTC)

内臓常駐型で該当臓器の実効線量が高くなるつまり体内代謝挙動が危険であることから

（長文のため前後省略、確認されたし）

内臓常駐型→わかりにくいので注釈が必要と思われる。（私には理解できない）おそらくプルトニウムが内臓に溜まりやすいと言いたいのではないか。
該当臓器の実効線量が高くなる→実効線量の意味からしてこの様な言い方はできないと思います。各臓器に「実効線量」は存在しない。
つまり体内代謝挙動が危険→前半部分で体内代謝挙動について触れられていないのでここでは体内代謝挙動が危険とは導き出せない。

以上の３点の理由により該当部分の削除または訂正が求められると思います。皆様のご意見をお願いいたします。--Kkja2（会話） 2012年8月1日 (水) 07:42 (UTC)

出典を拝見しましたが、体内の挙動については、肺での不均等被曝、つまりホットパーティクルの話なので、出典にない記述は除去しました。ついでに、わかりにくい記述も修正しました。なお、「内臓常駐型」は初耳です、少なくとも放射線関連の用語ではないと思います。仰る通り「プルトニウムが内臓に溜まりやすい」という意味だと私も思いますが、その場合は「生物学的半減期が長い」という表現がわかりやすいと思います。--JapaneseA（会話） 2012年8月1日 (水) 19:16 (UTC)

高速増殖炉で生成されるプルトニウムについて

「福井県にあるもんじゅのような高速増殖炉は、兵器級プルトニウムを産出するという報道がなされたことがあるが、全くのデマである。」という記述がありますが、一方で高速増殖炉の方では「(Pu240の少ない)兵器級プルトニウムを生産する」という意味合いの言葉が書かれています。どちらが正しいのでしょうか。とりあえず、両方に要出典をつけるべきかと考えています。

--116.83.83.74 2009年5月9日 (土) 13:28 (UTC) 意見を入れさせていただきます。直前の区切りは私が挿入しました

兵器級になるか原子炉級になるかは、どれだけ中性子を照射したかによって決まります。一般には兵器級プルトニウムを生産しない軽水炉であっても経済性を無視して短期で燃料交換を行えば兵器級プルトニウムの生産は可能です。高速増殖炉では燃料は「炉心」と「ブランケット」に分かれますが「ブランケット」部で通常運転時に兵器級プルトニウムが生産されます。炉心は中性子の照射が多くなる為、原子炉級になります。

政府筋の資料にはなかなか登場しませんが、 http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/old/koso/sonota/sonota01/siryo01.htm ここに一部登場します。

参議院議員福島瑞穂による質問に文部科学省が出した回答が「隠して核武装する日本」影書房 2007 ISBN978-4-87714-376-3に記載されています。これによると試験運転中にもんじゅが生産したプルトニウム239の比率は99.8%と計算されています。

「ニッポン核武装再論」兵頭二十八並木書房 2004 ISBN4-89063-168-2 にも登場します。

原子力関係問題で、マスコミのニュースソースとして、桜井淳がよく採用されますが、ネットで参照可能な資料としては

http://ameblo.jp/stanford2008/entry-10191019407.html
があります。

「兵器級プルトニウムを生産する」という記述を、政府、核武装反対、賛成、技術評論家、のそれぞれの立場から一点ずつ挙げてみました。

--116.83.83.74 2009年5月9日 (土) 13:27 (UTC)

角砂糖5個分で日本が全滅する猛毒という説

2009年8月11日 (火) 15:38 Yhr (会話 | 投稿記録) M (37,017 バイト) (→角砂糖5個分で日本が全滅する猛毒という説: 年摂取限度と致死量を誤解しているのでは？)

で、正確性テンプレートが付きましたので、コメントされた趣旨を本文に反映してみました。--Nife 2009年8月11日 (火) 22:30 (UTC)

該当部分の事実関係が適切に記述されているかどうか僕には判断つきませんが、少なくとも文章の上での矛盾はなくなったと思います。今すぐには剥がしませんが、テンプレート貼り付けの理由はとりあえずなくなったと考えてかまわないと思います。yhr 2009年8月12日 (水) 14:37 (UTC)

yhrさん。指摘と確認ありがとうございました。--Nife 2009年8月12日 (水) 21:59 (UTC)

すいませんが該当部分を除去しました。Nifeさんの記述ですと、「角砂糖5個分で日本が全滅」という説を提唱した人物が年摂取限度と致死量を取り違えたように読めますが、これは事実と異なります。もともと100万分の1gのプルトニウムで死ぬ・癌になる（≒100gで日本全滅）という話の根拠はホットパーティクル説という理論によるもので、これは被曝量をLNTモデルより最大で10万倍以上高く見積もるモデルを元にしています。ホットパーティクル説自体は多くの統計と一致しなかったために否定されていますが、現在でも数字だけが一人歩きしている状態です。なお、前世紀中に核実験などで大気圏に放出されたプルトニウムは数千kgと見積もられていますが、いまだ人類は絶滅していません。さて、以上の記述は私の個人的な知識に基づくものであり出典を示せませんので記事には反映しませんが、「角砂糖5個分で日本が全滅」の提唱者が年摂取限度と致死量を取り違えたというのは私の知識に反しており、またその点について出典も提示されていませんので該当部分を除去しました。--BlueShift 2009年8月13日 (木) 17:10 (UTC)

BlueShiftさん「ホットパーティクル説」によるという情報ありがとうございました。

ただし、前の版での私の記述は、「提唱者が年摂取限度と致死量を取り違えた」というのは電気事業連の反論の解説に過ぎません。そのように読めないなら修正が必要ですね。というのは、電気事業連が反論しているのは「全面広告の記事」に含まれる「プルトニウムは超猛毒物質。1gで年摂取限度値の1.4億人分!」という文章であって、表題にある「角砂糖5個で日本全滅」を直接反論したものではないからです。表題の反論の出典として用いるためには、なんらかの解説を付するか、あるいは反論としては不適切ということになります。
いただいた情報の「ホットパーティクル説」でググってみると、いろいろな記述が出てきました。本文に使えそうなものとしては、
- 岡山県議会　議事録　http://giji.pref.okayama.jp/detail_under.asp?data_id=C:@XML2DB@data@@H04@19920223
- あとみん「４．プルトニウムの人体影響」http://www.atomin.go.jp/atomin/high_sch/reference/atomic/plutonium_science/index_05.html

がありました。もう少し手をいれる必要があります。--Nife 2009年8月13日 (木) 23:24 (UTC)

現在パニックを誘発するのは大変危険なので、正確性に疑問がもたれている時点では当該部分は取り敢えず削除するのが最善と考え一旦コメントアウトしました - Canadie 2011年3月28日 (月) 16:35 (UTC)

まぁ、全てを吸引で取り込むとか強引な仮設を立てて計算すれば致死までは行かずとも発癌性がそれなりに上がるだろう。だとしても、それはプルトニウムのみにいえるわけではなく、放射性ヨウ素とかの他の放射性物質でも角砂糖10-20個もあれば同様の作用はするわけで、いたずらにプルトニウムのみを危険視する必要はあるまい。角砂糖を用いるのはミスリードといえよう。--Cubane 2011年3月29日 (火) 15:09 (UTC)

Kanryuさんの編集内容はひどい

私も専攻分野ではないから、決してほめられたレベルでは編集できないけれど、あれはひどすぎる…皆様も履歴を御覧下さい。曲解して元文献にない事実を付け足し、元文献にある情報量から半分に減らしてしまい…両方とも大事な情報です。省くべきではない。（追記：私が編集前の版でも『２例』としてありまして、「わかってる人が書いている」のが明白でありました、詳しくは編集履歴を参照ください）

(加筆されたが、複数の事故の経過が混同されており、記事の質が悪くなっているので戻す)とあるが、主観に過ぎませんよね、理解力が足りないつまり頭の回転が追いつかないだけでしょう…だからって半分に省くのですか？あなたの理解力程度にまで、大事な情報まで削って…。しかも『戻す』というのはrevertですが、彼は書き直してるので戻してはいない。その書き直した内容がひどいと言ってるのです。福島原発事故や、チェルノブイリ事故や、ガイガーミュラー管や…一連の放射能被害関連のページばかり編集して、編集部分の大半が残ってる私にはそうとしか思えない。質を悪くしたのはどっちか？貴方だけか？貴方と私か。余談ですが原発作業員や学者の皆さんと日々会話をして、一定の理解力知識力に定評をいただいている。--Kasumin777 2011年10月7日 (金) 12:38 (UTC)

もうひとつ…『なぜ見出しを書き直したか』というと、『ウソになってしまってる』からです。否定などされておりません。ただ「それまでの通説（60年代ぐらいまでの？）」に、これは違うのかもよ？的な事実がわずか2例明らかになってきたと言うだけ。否定ではなく、疑いです。容疑者は罪人囚人ではありませんよね。あくまで疑われた人…同じ事です。まだプルトニウムの毒性の詳細がすべて人類に理解されるには、まだまだ年数が足りないし経験も足りない。思わぬ強毒性はあるかもしれないが、それは1960年代に想像されていた内容とは違う、だけかもしれない。たかが数例の実例が増えたぐらいで、学術的に「否定」などできませんよね、学界諸兄。--Kasumin777 2011年10月7日 (金) 12:38 (UTC)

総じて…私はシンプルな人間ですので「自分より優れている、自分よりいい仕事している」人間はすぐわかるし、その成果には黙してなにも手出ししません。ひどいときのみ、ひどいと言います。おおむね問題なく進行してたり、すばらしい成果になっていれば、黙って引っ込んでおります。システムエンジニアや加工職人とはそういう世界の人間です、余談までに…--Kasumin777 2011年10月7日 (金) 12:38 (UTC)

…もうひとつだけ、言わせてほしい。rist jpの2ページ分のあれだけの情報量を、なぜ某方は1ページ分へrefを戻してしまうのか？「理解しきれないからだろう」としか私には思えない。さらに、マンハッタン計画つまり広島長崎原爆製造工場の事もバッサリ削除してしまった…私のような研究者からすれば、むしろ『情報が足りない』んです、だから『否定』という断定形ではなく。『疑い』という仮定形なんです…研究者としては悔しい段階です。2例でも不足なのに、なぜ1例に省くのか…国語が苦手なんですか？自分が理解しきれない情報を自己都合で削除するのはやめていただきたい。人によって理解力、欲する情報量は違うのですから。

硝酸プルトニウムについて一例は以下をどうぞ…http://www.jca.apc.org/mihama/reprocess/plutonium_hibaku060711.htm

なぜ2例の2工場の吸引被曝では、思ったほど露骨なガン被害がなかったのか…以下は独自研究です、本文には書けませんが…ガスであり、顔料レベルではなく染料レベルの粒径である…ラドンと同じ概念であり、容易に肺から出てしまったり、逆に肺胞を通過し血中へいってしまうと予測できる。しかしながら原爆製造当時の学者研究者は、インゴットか試験管内粉末塊でしかプルトニウムを知らない…「これはやばい物質だ」と偏った知識理解しか持ち合わせない。デスクと現場で、ぜんぜん環境が違ったんですね。だからデスクの予想ほどには疾病が出なかった。…以上のような推測は今までに幾人かの学者はしたでしょうけど、とにかく実例によるデータが乏しすぎる。とはいえ「もっとPu被害者出ろ」というのは言語道断…犠牲を減らしていくべきで、データはいっぱいほしいなら「原発や原子力産業は無理」という結論だけは出ているとは私見です…お目汚し失礼--Kasumin777 2011年10月7日 (金) 13:15 (UTC)

…かように、学術性のことを語り出すと長くなりがちなのですが、もうひとつだけ肝心なことを書きます。私の版（現時点最新版）における、２つの脚注refのふたつめを御覧下さい…『　1965年米国の核兵器生産工場のロッキーフラッツ（ロッキーフラット）で金属プルトニウムが火災を起こし～ロスアラモス研究所のプルトニウム作業者全体の調査で』私は常々、以下のように言う機会が多いのですが（編集内容の要約にもそう苦言を書き添える機会が少なくない）…「「ちゃんと全部読んで、おおかた理解しきってくださいよ…」」実務作業員や専攻分野研究員のようなプロフェッショナルの方々に、信用されるための第一歩です。相手の名前や、いただいた文書の読解内容、を間違えないことが。--Kasumin777 2011年10月7日 (金) 13:33 (UTC)

こんなに長文を書かなくても伝わることだと思いますが……。元の資料元、[1] ではロスアラモス国立研究所における事故とロッキーフランツ兵器工場における事故との２例が言及されていますが、Kasumin777さんの記述では、この２例を混同して記述しています。私の２回目の投稿は、ロスアラモス国立研究所の部分のみ採用しています。別に両方を書くことが問題あるわけではありませんが、出典元の記事を混同して記述するのはよくありません。また、プルトニウムの毒性については現在日本が置かれている状況から考えて、センシティブな問題です。出典元のニュアンスをなるべく変更せず、正確に記述しましょう。 --kanryu 2011年10月7日 (金) 14:14 (UTC)

貴方は『ユーザIDを得た荒らし犯』ですね、そういうのたまにいますけどね。高速増殖炉の編集内容など見ても、どうでもいい些末な文章改変ばかりで専門性の新規加筆など皆無（学識の欠片もない）。２例は、マンハッタン計画原爆工場と、ロッキーフランツ工場です。そんなことも読解できないか、「読解できないふりをした荒らし」である貴方は、二度と編集するべきではない。ここの以前からの常連でもなく殊更の信頼性もない。みなさんもこの悪質ユーザには今後ともよく注意してください。--Kasumin777 2011年10月8日 (土) 04:53 (UTC)

追記：『プルトニウムの毒性については現在日本が置かれている状況から考えて、センシティブな問題』それは貴君が、性急に、公式に定義すること（立場）ではないし、当該節およびその編集内容とは一切関係がない。というか貴君には大卒レベルの学識レベルも感じられない。あえて最適な情報を残す方法は「貴方が編集しないこと」だというのは、今までの経緯からはわかりますが…『出典元のニュアンスをなるべく変更せず、正確に記述しましょう』これは、私が貴君に注意した内容そのままオウム返しだ。やはり、みなさん、この方はユーザIDを得た荒らしです、今後の他ページでも同様の荒らしを行う可能性があるのでご注意を。--Kasumin777 2011年10月8日 (土) 05:11 (UTC)

『２例の発病者数を合算して記述』するのは特段にまずい点はなく、むしろPu被曝由来患者数の統計学上からは必要な、一般人に対しては”親切な”手順です。ツッコミを入れるなら、合算した数に誤りがある場合のみですね。しかしながら、統計学的に、素人の世間一般の皆さんにレクチャーする際には、「マンハッタン計画はおれとしては不要だから即削除しちゃおう」とか勝手に判断し、５０％半分の情報量、統計量に、勝手に改悪してしまう方が、はるかに”悪質”であります。『別に両方を書くことが問題あるわけではありませんが、出典元の記事を混同して記述するのはよくありません』この主張一文だけだともっともらしくてみなさんダマされます。荒らすための口実を見つけたので、バレにくいように荒らしただけですね、彼は。『出典元の記事を混同して記述』もなにも、元のristjpの文献自体が二例以上を挙げて説明しておりますので。これをほぼ丸写しで統計も独立したまま掲載してもいいですが、無駄に文章量が増えて、読み手の素人も理解しづらくなるだけです。ristjpの２つのページも、それぞれ統計の解釈に違いが見られ、片方は発病者数全員の人数、もう片方は明らかにPu由来じゃなかった発病者１名を除外し、それぞれ記載していますよね。…加減乗除する行為に固執するのは子供じみたルール厨のすることで、学界や専門分野の我々が精査すべきは、加減乗除後の解が正しいのかどうか、が重点である、ハズです。誤りを指摘する人にも、相応の読解力、学識が、求められます…あきらかにここは、学術産業の専門分野のページですから。--Kasumin777 2011年10月8日 (土) 05:11 (UTC)

参考までに…現時点最新版の２脚注（いずれもristjp）の後者の記載内容です：『ロスアラモス研究所のプルトニウム作業者全体の調査で通常よりも死亡率が低いことから“Healthy Worker's Effect”（健康労働者選択の効果）ということで話題となった。』＝米研究所さえ、「（史上～今までの、そして全米の）プルトニウム作業者全体の調査（合算）」をしているのであって、つまり『全体調査』で、各事故を別個にしているのとは違います（ITシステム開発で言えば全体設計ですね）。ただでさえ世界中でも実例があまりに少なく、ゆえに統計学的補強の意味で、データは”合算”したいのですから。ここを誤読するような『ニワカの人』は、原子力関連の編集をするべきではない。荒らし同然です。…たとえば日本で、『放射線医学総合研究所で製造作業員（ペレット製造でも何でもいいです）が被曝事故を起こした』と言ってるのと同じですよ、業界人に鼻で笑われます。それが”恥”だと気づけないレベルの人は、頼むから、編集しないでくれと懇願しております。たとえニワカさんでも、素質がある人全くない人、様々です。そして私は、技術者であり研究者であります、いずれも端くれながら。--Kasumin777 2011年10月8日 (土) 11:25 (UTC)

申し訳ない、もう一点だけ…　学者研究者技術者は、「ラボと工場は離れている」「危険物を取り扱うプラントであるほどに、遠く遠く離される」という「実務上の常識」を知っていますね（ね）。なので言葉足らずで上記までを済ませて（割愛して）しまいました。実務社会経験足らずの一般人様向けに、補足説明と脚注URLをこちらに追記させていただきます。…理由は単純で「国家機密プロジェクトに、世界屈指の科学者を集め、世界最高の技術を結集している研究施設の、隣に木造の掘っ立て小屋を設営し『放射性物質の抽出や、爆弾製造』などやってしまったら、どうなりますか？」実際の話として、ロスアラモスは研究開発機関、ハンフォードで分離抽出、試験起爆はアラモゴード、爆撃機搭載はテニアンと、いずれもかなり各機能は拡散されております。

（参考：原子爆弾年表 1945-1946）
（参考：化学的にプルトニウムを分離する作業も危険きわまるもので、遠隔操作でおこなわれ）

プルトニウムの分離をロスアラモスでやる、わけがないのです、世界一の科学技術をもつアメリカが、こんな危険な原爆製造において。…むろんristjpの文献にはそこまで書いておりませんが「おかしい」と悟り気づかねば、学術・研究レベルにある人材とは言えません。

さらに追記…ristjp２脚注１つめの文中を引用『ロスアラモス国立研究所における原爆製造マンハッタンプロジェクト（1944～1945）で硝酸プルトニウム蒸気の吸入により』たぶんここでkanryu氏は誤解されてるんだと思いますが、技術系実務経験者はここで変だなと気づいて追加調査するのです。たとえば「本社・東京南青山のホンダの工場で～～が発生」という場合、これは国内の、メジャーな対象ですので、一般人でも「青山じゃねえな」マニアなら「狭山かな鈴鹿かな」と類推が及びますよね。そのレベルほどには詳しくないから、ロスアラモスで事故が起きるわけがないという類推に到達できないのでしょう。結局「原発が安全ならお台場に作ればいいだろ、政府が福島に移転しろよ」みたいなスラングに帰結する皮肉があります…

こうした読解難易度の絡む、難易な内容ですので、wikipediaの場合、『理解到達不足、調査不足』に至る方が出てくるのは無理もない側面はあります。私もその内容に過剰反応し、荒らし呼ばわりが多かったのはヤリスギかとも思えますのでここで謝罪します。…ただし重ね重ね…wikipediaの内部ルール厨じみたマネを否定はしませんが、『実務レベルの鋭い洞察が働き』きちんとした内容に編集し仕上げられる方に、産業レベルの原子力関連ページなどは、ご編集いただきたいと、重ね重ねお願い申し上げます…ミーハーなアニメや映画のページとは違いますので…--Kasumin777 2011年10月8日 (土) 12:06 (UTC)

[2]にあるとおり、Kasumin777さんの主張とは異なり、プルトニウムが関係する大型の事故については合算ではなく個別に経過調査が行われています。それは、事故ごとに状況が異なるので当たり前のことです。WikipediaはWikipediaの外部からの資料を持ち寄って再構成することによって形作られる百科事典であり、その信頼性は出典元の記事の確からしさのみに依存します。編集を加える時点で編集者が勝手にニュアンスを変更してはいけません。それは独自研究と呼ばれ、削除の対象となります。

それから、私を罵倒するような意味のない行為はお控えください。現状全て無視していますが、極端な言動を取られる場合は編集権に制限が加わる場合があります。なお、現状の本文記事は出典元も増え、問題ないのではないかと思います。--kanryu 2011年10月10日 (月) 08:02 (UTC)

私はいわゆるルール厨ではないので詳しく造詣を深めてはおりませんが、貴方が提示した『独自研究』のページをざっと読む限り、各統計の合算そのものに問題は、ないとはいえないが、露骨に独自研究と定義できるか微妙なグレーゾーンかと存じますが…

それぞれの統計の元ソースを添付してあり、閲覧者はすべての元データを参照できる
独自に研究したり、勝手な造語を加えたりしたわけでは無く、単なる合算である

かつ、その合算が医療研究分野ではむしろ参照性の向上に繋がるメリットがある…のはあくまで業界通例的でしかありませんが…

クロな独自研究というのは例えば「プルトニウムは危険なのである！or安全なのである！」ってソースなしで言い切っちゃうこと（先日も、福島原発事故のページでIPユーザが『3号機は核爆発であった』と一文だけ書き直しやがったのでrevertしましたが…）の方がシロクロはっきりした独自研究ですよね、あとkanryuさんの編集行為にも独自研究の容疑は含まれまして…つまり「自分が好ましいほうのデータやページだけを採用し、もう片方を切り捨てた(削除した)」という事実ですね…何にせよ、よほど悪意や利欲に基づいた露骨な行為で無い限り、そこらへんは『微妙な問題』として片付けられてしまいそうな気はします。

ところで、編集権に制限、というのは私が訴えられてしまうと言うことでしょうか、貴方が管理権ユーザと言うことでしょうかね。まだwikipedia内部ルールはそれほど詳しくないもので。--Kasumin777 2011年10月11日 (火) 08:17 (UTC)

コメント　Miki08と申します。私はkanryuさんの発言と編集を支持します。ただ、「プルトニウムは万一体内に摂取された場合に高い毒性を示すことになる。」と出典に書かれているので、節見出し（「長期内部被曝による毒性を否定する資料」）は削除が適切と思います。

Kasumin777さんは、「Wikipedia:ノートページのガイドライン」の「脱線しない」「簡潔に」「見出しで批判しない」、「Wikipedia:礼儀を忘れない」を読んで実践していただきたいと思います。--Miki08 2011年10月12日 (水) 00:06 (UTC)

ええと、最近[3]のような経緯で版を差し戻された方ですね、Miki08さん。似たような事例には似たようなユーザさんが顔を出す傾向があるようですね…さておき。引用部分「プルトニウムは万一体内に摂取された場合に高い毒性を示すことになる。」はあくまで端的な、一般論の一部分であり、全ての出典リンクを参照すれば（＜プルトニウムを摂取した例＞の節、[4]＜本文＞「潜伏期と考えられる事故後約20年を経過した時点で、被ばく者のその後に変化は認められてはいない。これらの事実は、現在のプルトニウムの許容量が粒子状の場合10万倍も危険だと主張したタンプリンの仮説を否定したことになる。この事故との関連で、ロスアラモス研究所のプルトニウム作業者全体の調査で通常よりも死亡率が低いことから“Healthy Worker's Effect”（健康労働者選択の効果）ということで話題となった。」）実際には意外とそうでは無かった旨が書かれております。化学的性質からの予測が、吸引事故の実態と必ずしも一致しなかった。

論破を重視して端的な材料を列記してくるのは自由ですが（自分に有利な端的材料…科学的情報や、ルールなどを列記する行為）、全体をきちんと読解していただきたい。読む人が読めば、どちらの編集内容がきちんと全体を把握した上でまとめているのかは一目瞭然です。なぜMiki08さんの福島第一原子力発電所事故における版も成立しえなかったのかも、同じ理由でしたね。貴方は節のタイトルも間違えている…現時点では『長期内部被曝は猛毒性との通説に疑義を提起する資料』です。ちゃんと読んだ（検証した）上で投稿してます？「Wikipedia:ノートページのガイドライン」については貴方方も「肯定的にとらえる」「事実に集中する」が欠落しております。水掛け論です。

以上、あくまで以下は私の個人的見解に過ぎませんが、Miki08さんはプルトニウムをどうしても危険視したい立場にいて(以下まとめ作文で失礼)「プルトニウムは体内で高い毒性となる（はずだ）が、実際の吸引事故の発病統計ではそうでも無かった」の、後半部分を故意に無視しているように見えます（節ごと削除したいとおっしゃるぐらいだし）が、いかがですか。--Kasumin777 2011年10月12日 (水) 01:17 (UTC)

うーん、本文の編集を見るにそんなに議論するような事には見えないんですけど。内容の正確性と一般読者にも理解しやすい可読性。科学系の記事だと難しく書いてしまいがちですけど、このページを訪れる大半は専門家ではない一般人ということを忘れないでね（自戒をこめて）。さて、編集内容としては節タイトルが大きく違うかな。長期被曝の毒性を否定するか、疑義を提起と緩やかな表現にするか。これはKasumin777様が最初に仰られたように、数例で否定と断言しちゃうのは危険。今まで信じられてきたような猛毒性というのは、真実だろうか、うーん。といった所でしょう。かといって、放射性物質であることには間違いないから、何らかの影響はあるかもしれない、というところが難しいところだけどね。個人的には「長期内部被曝は猛毒性との通説に疑義を提起する資料」というタイトルも安全性を主張しすぎて嘘っぽく聞こえてしまうのが問題だと思うｗ。脚注の外部リンクを見ても、通説に異論を主張する文章は見当たりませんし、ウィキペディアとしてはこういう事例があるんだよーに留めるのが限度だと思うけどな。--Cubane 2011年10月12日 (水) 11:39 (UTC)

時代的に早すぎて、結論的な表現がしにくいーー、という所ですね。たぶん今後もPu吸引者なんてほとんど出ないでしょ、データが増えやしないし、そのほうが人類幸福度は高いという…某中の国なんか事態になっても隠蔽しかしなさそうだし…埋める新幹線とか。「いまは絶対に断定しきれないんだから、お互い妥協は心がけましょう（だいたい半々に両方を書いてあればいいじゃないの、的な）」とは、もっと広範囲…原発事故被害にまつわる多くの論議の場で呼びかけてます、私は。みなデータも揃わないのに性急な結論未満の主張を強弁している…みんなこれまで経験の無い重大な事態によって焦っている…なだめつつ説得して回ってます。どうせ数十年規模で取り組む事案ですから。絶対性断定性なら…亭主関白かカカア天下ですが、夫婦げんかはきわめて曖昧性ですので裁判所や警察でも調停仲裁事案になりやすい、といったニュアンスかなー、多分に利権利害が絡みやすく口論となりやすいし。こないだも会津の当事者の人なのかな、会津若松の線量安全性について露骨なウソを加筆していったことがありましたよ。必死なのもわかるんですけどね…--Kasumin777 2011年10月12日 (水) 19:54 (UTC)

Kasumin777さんへ

私の意見は、「節ごと削除したい」ではなく「節タイトルを削除したい」というものです。ただし、ご指摘のとおりすでに節タイトルが変更されていたのでそれほど強くは主張しません。

それから、私の前回の発言の趣旨は、「私はkanryuさんの発言と編集を支持します。ただし、（理由を1点挙げたうえで、）kanryuさんが戻された節タイトル（「長期内部被曝による毒性を否定する資料」）には賛成できません。」というものです。--Miki08 2011年10月13日 (木) 00:07 (UTC)　修正--Miki08 2011年10月13日 (木) 04:19 (UTC)

了解であります。本文の編集内容についてはその扱う内容からして、専門性のどの部分を重視するかでも、誰の版を支持するしないは意見が分かれる性質であると感じています。学会内ならおおむね「こう書くべし」は決まっているし、ある程度博識どうしで「こうすべき」がまとまりますが、素人集団にはないですから。--Kasumin777 2011年10月13日 (木) 23:54 (UTC)

kanryuさん…またですね。履歴コメントの『プルトニウムとは直接無関係な記事である』あなたは学者ではない…ましてその筋の権威でもないのでしょう？ならば断言口調は慎んで下さい。本件は未だデータ不足で学界でも国際的に論争中であります。現状、いわゆる【左翼VS右翼　原発利権VS反対勢力】による【絶対擁護VS絶対反対】の利権抗争が２ｃｈ～ブログツイッターまで幅広く展開中であります。産業を維持したい政府がらみもあり、展開が国際的であり、ドロドロです。あなたはそのうちの【擁護側】に傾いている。いわば「擁護することに対して、性急すぎ」て、困惑しております。（なお、福島原発事故のページを御覧いただいてわかる通り、あちらでもいわゆる【擁護厨】的なユーザ氏による性急で強引な編集が繰り返されてきております。先月あたりから急激に、同時に、です。…人がいやがることを強引に性急に展開しても、逆効果で、むしろ理解を得られないんですがねえ…）--Kasumin777 2011年10月21日 (金) 04:23 (UTC)

このページはプルトニウムに関する記述を行うページなのですから、プルトニウム以外の放射性元素による被害は別ページに書くべきです。これは論理的に考えて明らかなことです。いい加減、そういった相手を罵倒する書き方はやめましょう。誰ともまともな議論ができなくなりますよ。--kanryu 2011年10月21日 (金) 09:11 (UTC)

マンハッタン計画とロスアラモスのPu吸引事故のどこが、「プルトニウムとは無関係」なのですか？最新の貴方の編集履歴は【これは被曝のない通常のグループよりも発生率が低い。】を加筆しただけじゃないですか。何をそんなにあせって、プルトニウムとガンは関係ないんだ！などと強弁を繰り返すのです？いわゆる擁護厨さんなのですか？--Kasumin777 2011年10月21日 (金) 10:50 (UTC)

トリウムとプルトニウムは異なる元素です。--kanryu 2011年11月25日 (金) 07:13 (UTC)

cubaneさんへ

履歴コメント『2-10Svもの確定的影響の出る線量との比較に何の意味もない。むしろ数十年生きてることがα線の過剰係数の証明かもしれない』

荷重係数？シーベルト#定義

基本的には、「ヨウ素など短半減期核種は高出力なアグレッシブアタッカーであり、プルトニウムなど長半減期核種は低出力だが総量が多い時にいつまでも線量が減らない厄介な線源である」という簡単な原理は【確定】していますね。んではPuを飲んじゃうと吸っちゃうと、どの量で何が起きるか…幾多のPu化合物によってもそれぞれどう違うのか…爆弾やペレットの製造ラインにいて、もしくはラボで、事故にでも遭った人でないとわからないので『不確定』のままですね、データも事例も不足しすぎ統計学的に有意性に到達できていません（かもしれないレベル）。今後も事例が増える見込みは無く（ある意味で幸せなこと）…α線＝熱線が、原子核やミクロンクラスタ単位で、体内のどこに漂着定位すると、益になるか害になるか…私的にはこれ「バクチ」と思ってます。煙草を吸った気持ちよさで長生きするか、運悪く肺がんを誘発して早死にするか…煙草にもかかわらずこれも統計学的にあやふやのままです。原発作業員さんも、骨にSrとPuがあるのがWBC検査で判明してるけど老いて天寿を全うする方、若くして原発入りしてすぐ血を吐くようになり老けて亡くなられた方…つくづく運だと「思えます、確定はできませんが」。--Kasumin777 2011年10月21日 (金) 04:40 (UTC)

過剰な（過大に評価された）荷重係数。ちょっと略しすぎたかな！？で、私に対する質問はそれだけ？記事を書きなよ。--Cubane 2011年10月21日 (金) 09:35 (UTC)

まあ、あまりマジメにつっこむほどでもないんですが…そういうのは『独自研究』に類する、いわば独自造語ですね。--Kasumin777 2011年10月21日 (金) 10:51 (UTC)

α線の記述に関する検討依頼

毒性の節に追加することも考えましたがα線全般のの記述に関して検討していただきたく新しい節を作ります。私は全くこういうことに慣れておりません。また門外漢であります。不手際がございましたらごめんなさい。

ただしα線は電磁波ではなく熱線であり、粒子であるため強い吸収線量を持つ。

ウィキペディアで「熱線」を検索すると「赤外線」に転送され、「遠赤外線」に「熱線とも呼ばれる」との記述があります。しかし、この文章の場合、筆者が意図した「熱線」の意味は「核反応によって生じる大量の熱エネルギーの輻射である」　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B3%CB%CA%BC%B4%EF　と思われます。プルトニウムのページは化学または物理学の下位カテゴリに属すると思われますので熱線から赤外線もしくは遠赤外線を想起する人が大勢いて不思議ではありません。そのため注釈をつけずに「熱線」という言葉を使うのは誤解を招く表現であると思います。
「強い吸収線量を持つ」部分ですが意味不明です。筆者は放射線荷重係数が大きいと言いたかったのではないかと推測します。

以上の２点から適切な表現ではないので訂正または削除を求めたいのですがいかが思われますでしょうか。--Kkja2（会話） 2012年7月30日 (月) 17:26 (UTC)

コメント依頼から来ました。仰る通り意味不明の文ですね。「α線が熱線」は初耳です、「粒子線」と書くべきかもしれませんね。「粒子であるため強い吸収線量」という書き方ですが、これはβ線も同様です。何と比較して強い吸収線量なのか、わかりません。少なくともプルトニウムに記載すべき事ではないでしょう。それから「α線の減衰曲線は距離の二乗に反比例する」もα線に限った話ではないと思います。「線量が大きくなると有効な遮閉手段が存在しない」は初耳です。遠隔操作は内部被曝を恐れての事だと思っていたのですが、何方か詳しい方、解説御願いします。--JapaneseA（会話） 2012年8月1日 (水) 12:40 (UTC)

「ただしα線は～」の一文は他にご意見ががなければ1週間後を目処に削除いたします。--Kkja2（会話） 2012年8月3日 (金) 04:53 (UTC)

コメントその部分を加筆された主にKasumin777さんに出典提示をお願いしておかないと、あとでもめますよ。そういう臭いがします。

「熱線」=>普通はボルツマン放射のことなので低エネルギー光子(X線未満)のことを指すでしょう。まあ、すべてのエネルギーは熱エネルギーに向かって転化はしますが、森を指さして「植物だ」というようなものです。

「粒子であるため強い吸収線量」=>ヘリウム相当の質量をもった荷電粒子であるため強い吸収線量なわけですが、説明としては自己撞着だと考えます。α線で説明すればいいだけ。寧ろ吸収線量は放射線のエネルギーレベルと放射頻度を他の放射性同位元素と比較して論じる話です。だからこそ比放射能につながる。

「距離の二乗に反比例する」=>ガウスの定理という奴ですね。ただし放射線の減衰曲線においては正しくない。理由はガウスの定理のベクトルは途中で消失しないが放射線の場合は相互作用で消失する分だけ少なくなるので、距離の二乗に反比例するとは厳密には仮想的な真空中でしか成立しない。どこまでいっても方便です。

「線量が大きくなると有効な遮閉手段が存在しない」=>プルトニウムはかなり自発核分裂します。²³⁹Pu: 7.01 回/s-kg、とくに²⁴⁰Pu: 489,000 回/s-kg。比較するとウランが²³⁸U: 6.93 回/s-kgなので。²⁴⁰Puは²³⁹Puが中性子捕獲して生成するので、モノ(同位体比率)によっては、線源が多量になると遮蔽が容易なα線ではなく透過性の高い中性子線は無視できなくなるとは考えます。いずれにしてもサンプルの前提条件を明らかにしないと論じられない話です。

--あら金（会話） 2012年8月3日 (金) 15:55 (UTC)

Kasumin777さんが長いこと活動されていないようですのでお知らせしておりません。そのためコメントアウトで処理しました。--Kkja2（会話）

「また、α線は鉛遮閉の～二乗に反比例する）。」をコメントアウトした者です。

とりあえず

「0.1mm厚の鉛と0.1mm厚の紙の遮閉効率」=>荷電粒子は突入した物質中の電子に電気的なエネルギーを与えることで運動エネルギーが弱まって止まりますので、軌道電子が多い重い原子でかつ原子数の密度が大きければ遮蔽効果は大きくなります。紙１枚で止められるなら鉛の場合はもっと薄く済みます。紙１枚で止まるので鉛も紙も変わらないというどんぶり勘定的な解釈が行われた結果の記述なのだろうと思います。

「線量が大きくなると有効な遮閉手段が存在しない」=>γ線や中性子線の場合は遮蔽は粒子が原子に衝突せず透過する確率を反映したものになりますので入射粒子数が多いと有効に遮蔽できないことは起こり得ます。しかし荷電粒子の場合は物質内に突入した瞬間から物質へのエネルギーの受け渡しが行われますのでSFのビーム兵器のごとく物理的に物質を焼き切るようなことがない限り線量が大きくても一定以上の厚みを通過できません。たとえばα線より何倍も運動エネルギーが大きく質量も軽い陽子線を用いても10円玉などのコインを透過することはコインを物理的に焼き切って穴をあけるまでできないです。

「プルトニウム再処理工場では、数キロ離れた操作室から超遠隔操作によりα線を遮閉」=>上記の理由によりα線のために遠隔操作してるというのはあり得ません。使用済み燃料に含まれるウランやプルトニウムの娘核種からの高線量のγ線や、万一プルトニウムが臨界事故を起こしてしまったときのためというのが理由として妥当なところでしょう。

以上のような理由でこの部分をコメントアウトいたしました。 --2014年4月30日 (水) 5:47 (UTC)

疑問点など

「概要」節などに「金属プルトニウム」という記述がありますが、特記せずともプルトニウムは金属元素です。一体これは何を指しているのでしょうか？　合金？化合物？状態（気体・液体・固体）？同素体？

「毒性」節で、「比放射能とは、核種がその半減期～」とありますが、本記事でなく比放射能に記載すべきです。後半は独自研究と判断しました。よって前半部分も後半部分も全て除去しました。

--JapaneseA（会話） 2012年8月2日 (木) 14:51 (UTC)

「金属なんとか」と言った場合、単体の性質が金属である元素のその状態を指します。いわゆる金属元素であっても、文脈上特に金属態であることを限定する場合や、普段人目に触れる性状や安定な状態が金属態ではない場合に、状態を明示する目的で使われます。後者は「金属ナトリウム」あたりで検索すると用法のイメージが掴めると思います。プルトニウムの場合もこれに準ずると考えて良いのではないでしょうか。2つ目は妥当な処置と思います。- NEON（会話） 2012年8月3日 (金) 00:09 (UTC)

報告遅れましたが（概要の中の金属プルトニウムという表現の）1つ目については修正いたしました。概要初出の金属プルトニウムについてはプルトニウムという表現の方が適当と思います。

2番目に出てくる金属プルトニウムについては（原子炉で使うような）化合物の状態ではないことを明確にするために敢えて使用している表現だと思います。自然科学の記事を読むことに慣れていない人が読むことも想定しての表現だと思われますので意味があると思います。--Kkja2（会話） 2012年8月3日 (金) 00:25 (UTC)

連投ごめんなさい。NEONさんが版を戻された部分ですが、「金属プルトニウムは、（中略）金属である。」という表現には日本語として違和感を覚えます。そこで他の元素の概要や性質の解説部分（ページ上部あたり）を調べてみました。提案ですが金属プルトニウムを単体と書き換えたらどうでしょうか。同様の表現の仕方としては・イットリウム・白金・ベリリウムを例に挙げます。本文中の他の4箇所については使い方に問題はないと思います。--Kkja2（会話） 2012年8月3日 (金) 01:37 (UTC)

NEON様、御回答ありがとうございます。「金属ナトリウム」を拝見しました。一般科学用語のようですね。このような一般科学用語も知らないとは、自分自身まだまだまだ勉強が足りていないようです。Kkja2様の御提案ですが、特に賛否はありません。--JapaneseA（会話） 2012年8月3日 (金) 13:06 (UTC)（主アカウント：利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））

スケール

プルトニウムが固体の状態で撮影されている画像がありますが、その固体の下のスケール（ものさし）はcmかmそれともmmなのか分かりづらいのですがどうなんですか？分かればお願いします。--以上の署名のないコメントは、ライガー（会話・投稿記録）さんが 2012年8月30日 (木) 08:56 (UTC) に投稿したものです。--JapaneseA（会話） 2012年8月30日 (木) 12:13 (UTC)

1インチは25.4ミリメートルなので上がインチ、下がセンチメートルだと思います。--Kkja2（会話） 2012年8月30日 (木) 20:51 (UTC)