ノート:プロヴィデンスガンダム

他のページでも触れられていることかも知れませんが、ここは「ガンダム事典」ではありません。
「公式設定でない」という理由で記事を削除・改定される方がいるようですが、公式に設定されていることしか書けないというような近視眼的な判断はおやめになるべきだと考えます。設定資料に書かれていることしか記述してはならない、ということなら、この「ガンダム～兵器一覧」のページには、何の価値もありません。だって「設定資料」を見れば済むわけですから。
「推測や意見」を事実であるかのように記述することと、「推測や意見」を「推測だ」「意見だ」と記述することとは、厳密に峻別されてしかるべきですが、推測も意見も「事典の項目」には、むしろ積極的に掲載すべき事柄です。もちろん、そういう見方があるという「事実」を、ですが（例えば化学や考古学の分野なら、記述のほとんどは「仮説」以上のものにはなり得ないのが実態ですよ？）。
世の中には、ガンダム（だけじゃありませんが）の「設定」を、何か犯すべからざる聖域のように捉えている方も大勢いらっしゃるようですが、設定というのは「作品を成立させるための要素のひとつ」に過ぎません。その意味では「脚本」や「演出手法」と等価値の存在です。つまり、作品として最終的に出来上がったものがすべてであって、「設定と作中の表現が矛盾する」ならば「設定にミスがある」のだ、と。その程度のものですよ。
つまり、公式設定に明記されていなくても映像を観れば一目瞭然である、というような事例を、「劇中このように描かれている」と書くことは、間違いでも不適切でもないというのが、私の見解です。
けっこう急いで書いたので、要点が不明確な部分もあるかと存じますが、そこはご容赦ください。異論・反論、ぜひお寄せ頂きたいと真摯に願っております。
蛇足かも知れませんが、最後に。
ガンダムシリーズにおける「設定」の大半は、作り手とユーザーとの四半世紀に渡るキャッチボール的活動の結果、生み出されてきたものです。最初から確立していたわけではありません。この事典が、そういう「次代の何かを生み出す」ための一助となれば、とも考えるのですが。 BLUE BEAT 2006年5月13日 (土) 15:09 (UTC)

ウィキペディアは独自の調査結果の発表の場ではありません。利用者の勝手な推測をいちいち記述していたらきりがありませんし、ウィキペディアの信頼性を下げることにつながります。そのような独自の研究はウィキペディアの外で行って下さい。ここではあくまでも「設定と劇中の描写に矛盾がある」程度の記述にとどめるべきです。--shikai shaw 2006年5月14日 (日) 04:27 (UTC)

フリーダムガンダムでも述べましたが、まずWikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧ください、wikiは個人の推論や考察の発表の場ではありません。仮に考察が許されるとすればそれは設定や劇中での台詞等で判断できる確定な事項を論拠とした場合のみであって、明確な論拠が無い場合の考察は記事として不適当であると思われます。もしそういった記述が許されるとするならば記事はどうなるでしょうか？肥大化を繰り返すことになり収集が付かなくなります。仮に「推論である」「考察できる」と断ったとしても根拠の薄い個人の考察や推論は記述されるべきではありません。202.225.40.27 2006年5月14日 (日) 05:15 (UTC)

脚注について

GジェネNEO～の記述がありますがNEOにプロヴィデンスが出ていないため間違っていると思います。同シリーズのSEEDのほうだとは思うのですが詳しい人は編集お願いします。--Air pocket 2007年11月20日 (火) 18:25 (UTC)

レジェンドの分割について

IP:125.172.194.142（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）により、DESTINY登場のモビルスーツ（レジェンドガンダム、ストライクフリーダムガンダム、インフィニットジャスティスガンダム）が1月2日にそれぞれ分割されましたが、分割に対する議論がされておらず意見統一もなされていません。なのでここで改めて、分割、統合についての議論を行いたいと思います。--Astray1221 2009年1月7日 (水) 05:26 (UTC)

反対 ：ひとつの記事にまとめた方がわかりやすいので、分割に反対いたします--ヘチコマ 2009年1月7日 (水) 07:22 (UTC)

• （反対）既に述べられていますが、この関連記事に関しては、各記事のかつての状態のほうが分かりやすく見やすいので、分割自体に反対をします。また、この分割自体は不適切であると共に手続き自体が踏まれていないことなどから、管理人による差し戻しなどの手続きを行うことが適切であると思われます。--Syunrou 2009年1月7日 (水) 23:25 (UTC)

反対 :レジェンドとプロヴィデンスは、別々の方が分かりやすいので、分割するのが適切だと思います。更に、他の言語版でも、これらのMSは別々にあつかわれている物が過半数です。それにあわせる形で分割しておくのはどうでしょうか。--61.214.105.45 2009年1月14日 (水) 13:30 (UTC)

（議論継続）ストライクフリーダム、インフィニットジャスティスは、分割反対で意見が統一されていたので、それぞれフリーダムガンダム、ジャスティスガンダムへと統合を行いました。ですが、61.214.105.45さんがプロヴィデンスとレジェンドの分割に賛成されているので、レジェンドについてはもう少し議論を行いたく思います。--Astray1221 2009年1月17日 (土) 05:55 (UTC)

（統合に賛成）後継機ということなので、統合してもよいと思います。ところで、上で反対しているIPユーザーですが、勝手に分割した本人では？また「他の言語版で別々にされているのが過半数」というのはどこのことなのでしょうか、中国語版以外はただの一覧かもしくはプロヴィデンスとレジェンドが同じ項目となっていますが。--風の旅人 2009年1月24日 (土) 11:17 (UTC)

（終了）議論開始から1月近くたちましたので、決をとりたく思います。分割反対×３となりましたので、プロヴィデンスとレジェンドは統合処理を行います。についてはリダイレクト処理を行います。--Astray1221 2009年2月5日 (木) 16:49 (UTC)

「ニクスプロヴィデンス」の名称での編集合戦について

現在「無限光」さんとの間で編集合戦状態になりつつあります。この現状について他の方の見解をお聞きしたいのですが。--ステイシア・ボーダー 2010年1月1日 (金) 14:56 (UTC)

辞書なのだから、節くらいは（作品世界中ではなく現実の）正式名称で書き込むべきだと思います。「ニクスプロヴィデンス」では略称になってしまうので。ページの名前にもレジェンドの節の名前にも「ガンダム」と正式名称で付いていますし。--無限光 2010年1月1日 (金) 15:41 (UTC)

「レジェンド」と素性が類似機体の「ストライクフリーダム」、「インフィニットジャスティス」は「ガンダム」の名称が付いていますが、「ニクスプロヴィデンス」と素性が類似機体の「ゲイルストライク」等の「VS ASTRAY」登場機体には「ガンダム」の名称が付いていません。「STARGAZER」登場機体も同様です。本来「C.E.世界」には「ガンダム」の名称を関した機体は1体も存在しません。「ストライクガンダム」等の名称はあくまでも便宜的なもので、「ストライク」が正式な名称です。「ストライクガンダム」等の名称は原則TVシリーズ登場機体に限定したほうがいいかと（「ハイペリオン」、「ドレッドノート」、「ライゴウ」等の「ASTRAYシリーズ」登場の完全新型機の扱いについて言われると困るのですが。特に「ライゴウ」は「ストライクガンダム」の1節なので。他の方のご意見を。）。--ステイシア・ボーダー 2010年1月1日 (金) 15:52 (UTC)

コメントSEED系に登場するMSの劇中の正式名称は全てガンダムはついていないはずであり、唯一キラのみがOSの頭文字をとってガンダムと言っているだけでしょう。商品名にガンダムがついているのはガンダムシリーズ（1stから00までの）としての通称ではないでしょうか？また、Wikipedia:記事名の付け方に通称を使用する場合は定義の最後に「正式には〜と称すが、本項では通称である〜で記述する」などと書き込みます。とされており、単体で記事の立っているMSについては全てガンダムというのはOSの頭文字であるという事が説明されており、ガンダムを付けるのは正式名称ではないと明言されているはずです。これは私の推測なのですが「ストライクフリーダム」、「インフィニットジャスティス」、「レジェンド」が節においてガンダムが付けられているのは上記でも議論されていた勝手な記事の分割を統合したした時の名残ではないでしょうか？--Beast king 2010年1月1日 (金) 16:39 (UTC)

「レジェンドと素性が類似機体のストライクフリーダム等にはガンダムの名称が付いているが、ニクスプロヴィデンスと素性が類似のゲイルストライク等の機体にはガンダムの名称が付いていない」とのことですが、この素性の類似というのはどのような基準で種類分けしたものなのでしょうか？そして、その素性の差異はセクション名にガンダムと入れる物と入れない物に分ける際、考慮すべきことなのですか？私は分ける意味も分からないので、「ゲイルストライク」等にもガンダムと付けるべきだと思いますが。「ストライクガンダム等の名称はTVシリーズ登場機体に限定したほうがいい」というのも、一体どういった理由でそうすべきなのかがわかりません。

「C.E.世界にはガンダムの名称を関した機体は存在せずストライク等が正式な名称」とのことですが、ウィキペディアはC.E.世界に実在する辞書ではなく、現実世界の人間が読む現実世界の辞書なので、ページやセクションの名前には現実での一般名称もしくは正式名称を使い、劇中世界での正式名称はこのページの本文でもそうなっているように「劇中での正式名称は○○○」と書くべきです。ページ名にガンダムと付いているので、セクション名となっているMSの名前にもガンダムと付けないと一貫性がありません。このページだけでなくストライクガンダム等の派生機においても同様です。

Beast kingさん。レジェンドも後の２機も４、５年前の記事からガンダムと付いています。--無限光 2010年1月1日 (金) 18:53 (UTC)

電撃ホビーマガジン掲載の「VS ASTRAY」において、プラモデルの作例ページでは機体名に「ガンダム」の名を冠してますが、設定ページでは機体名に「ガンダム」の名を冠していません。

「C.E.世界にはガンダムの名称を関した機体は存在せず、ストライク等が正式な名称」というのが「特徴」ですから、その特徴を無視するのはおかしいような気がします（「ストライクルージュ」を「ストライクルージュガンダム」とは呼びませんし）。

現状でページやセクションでの項目名で「ガンダム」と付いているのは

1.「SEED」本編登場の第1期GAT-Xの5機、第2期GAT-Xの3機、ザフトの核動力の3機

2.「DESTINY」本編登場のセカンドステージ機の5機、「デストロイ」、後半登場の4機（「デスティニー」はページ、他の3機はセクション）

3.「ASTRAY」シリーズ登場の新規デザイン機（「アストレイ」、「ハイペリオン」、「ドレッドノート」、「リジェネレイト」、「アウトアレーム」、「テスタメント（アウトフレームの原型機という微妙な立場ではある）（「アウトアレーム」のセクション）」、「ライゴウ（「ストライク」のセクション）」）

となっています。

ただ「ライゴウ」が若干の例外的ネックに（本編内でロウが「ライゴウガンダム」と呼んでいる箇所があり）。--ステイシア・ボーダー 2010年1月2日 (土) 11:16 (UTC)

あくまで公式の出典にこだわるのであればMSV開発系譜図というのがあり、ここではストライク等の期待にもガンダムはついていません。唯一ライゴウにガンダムがついているだけです。ニクスプロヴィデンスガンダムを認めるならフォビドゥンヴォーテクスガンダムやレイダー制式仕様ガンダムなんてのも出来てしまうと思うのですが。--Beast king 2010年1月2日 (土) 13:01 (UTC)

ステイシア・ボーダーさん。設定ページのガンダムを冠していない名称は、キャラクター名（現実での正式名称）ではなく、作品世界内に存在する兵器の設定上の名称でしょう。設定上、作品世界内での「ガンダム」とはキラが呼び始めた通称で、故にそういう名前の兵器が造られる事はないでしょうから。「1.2.3.」のような基準で素性というものを分けているというのは大体わかりましたが、この素性の違いでガンダムと付ける物と付けない物に分けている理由は何ですか？（そもそも、ニクスも「ASTRAY」シリーズ登場の新規デザイン機なのですが）

Beast kingさん、あなたが出したMSV開発系譜図も同様に、キャラクター名ではなく、作品世界内に存在する兵器の名称でしょう。資料の名前が「デザイン」系譜図とかじゃなくて、「開発」という作品世界の中のでおきた事柄の物になっていますし（それ以前に、この資料にはニクスのことなんて全然書いてありませんが）。「ニクスプロヴィデンスガンダムを認めるならフォビドゥンヴォーテクスガンダムやレイダー制式仕様ガンダムなんてのも出来てしまう」というのは、理屈がよくわからないので説明してください。--無限光 2010年1月9日 (土) 15:46 (UTC)

では聞きますがあなたは何を持ってガンダムと付けるのが正式だと考えているのでしょうか？私にはあなたがプラモデルの商標名が正式と判断しているように思えますが、その場合だと商品化されない限り正式名は不明という事になりますよね。そうすると商品化されていない機体名は他から類推するしかなく、他（ストライク、フリーダム等）がガンダムがついているのならこれら（フォビドゥンヴォーテクス、レイダー制式仕様）にもガンダムがついてて当然となるのが普通だと思いますが。また系譜図にニクスが載ってないのは問題ではありません。私はこの問題はニクスのみにとどまらないと思いますし、実際あなたはスターゲイザーにおいて改名提案をなされましたね。また、公式サイトに出ている名称を現実での正式名称としない理屈がわかりません。--Beast king 2010年1月9日 (土) 17:05 (UTC)

作品名が「機動戦士ガンダムSEED VS ASTRAY」なので、ガンダムとして紹介されている者は、現実視点でキャラクターとして見た場合の名はガンダムを付けた方が正式だと考えています。私は自分からはプラモデルのことなんて言ってないのですが、どうしてプラモデルが正式と判断しているように思われたのか説明をお願いします。

「この問題はニクスのみにとどまらない」というのは、フリーダムガンダム等のページもMSV開発系譜図に合わせて、作品世界中の兵器名「フリーダム」等に変更し、「メカニックデザインは大河原邦男」等のテレビアニメのキャラクターとしての情報は全て削除して「対ビームコーティングシールドに大型ビームサーベルと2門のビーム砲を内蔵した複合兵装。」とかの作品世界に実在する兵器としての情報のみを残すのですか？現在、「スターゲイザー」と「アカツキ」を除いた殆どのガンダムタイプのページ名には「ガンダム」と入っており、それらのページで一つ一つ改名提案を出すのは大変ですし、ガンダムを付けた方で統一した方がいいと思われます。

公式サイト（MSV開発系譜図？）に出ている名称を現実での正式名称としない理屈についてですが、MSV開発系譜図に出ているのは、さっきも言いましたように、作品世界内の兵器として見た場合の名称であって、現実のキャラクターとして見た場合の名ではないでしょう（「機動戦士ガンダム」と作品名に入っている時点で、キャラクターとしてはガンダムと付けて当然だと思いますが）。また、SEED公式サイト等で「ガンダム」となっているのに、MSV開発系譜図の兵器名ばかりを優先してガンダムは付かないと主張している理由がわかりません。仮にキャラクター名が、ガンダムと付く物と付かない物の両方がありどちらも信憑性は同じだったとした場合、今現在、殆どのページ名はガンダムと付いているのだから、それに合わせるべきではないでしょうか。--無限光 2010年1月9日 (土) 18:56 (UTC)

「テレビアニメのキャラクターとしての情報は全て削除」などということは一切考えていません。アニメに登場するメカである以上、デザイナー等について記述があるのは当然です。

ノート:スターゲイザー (ガンダムシリーズ)でも書きましたが、、ガンダムタイプに記述してあるように、「SEEDシリーズ」の作品世界内では「ガンダム」と命名された機体は存在しないのです（「代表的な機体」に羅列してあるものはすべて「ガンダム」と付いているではないか、とおっしゃるとは思いますが。「ガンダム」の名称削除の編集は現時点では行いません）。プラモデルで「○○ガンダム」と付いているのは、あくまでも「商品」として売るための便宜的なものです（最大の代表は「アカツキ」、「アカツキガンダム」の名でプラモデルは発売、但し「COSMIC REGION」･「MOBILE SUIT IN ACTION!!」では「アカツキ」で発売）。「スターゲイザーガンダム」の様な「商標・商品名」の方を優先するというのでしたら、「エルメス (ガンダムシリーズ)」を「ララァ・スン専用モビルアーマー」に改名しますか。確かに極論を言えば、「1.2.3．」で挙げた機体から「ガンダム」の名称を削る、という提案も出したくなりかねませんが、混乱を招きかねないと思うので、それは出しません。現状でページやセクションでの項目名で「ガンダム」と付いているものは、あくまでも便宜的なものであると考えます。--ステイシア・ボーダー 2010年1月9日 (土) 19:37 (UTC)

私はガンダムがついている方が通称でありついてないのが正式という考えです。しかしフリーダム等はガンダムがついた通称の方が有名であるから上記で言った通称を記事名とする場合の定義が適用されていると考えます。またガンダムがついたのが通称でなければ冒頭のOS云々の話は全て冒頭には必要無くなります（文中のみで十分です）。私はフリーダム等は正式名ではないが冒頭を定義に従って編集しているので改名提案をする必要があるとは考えていません。また、名称について議論しているのになぜそこでデザイナーが出て来るのかが不思議でなりません。

「ニクスのみにとどまらいない」は派生機についてであり、フリーダム等は上記のとおり通称という事で納得しております。あなたはキャラクターとしてガンダムを付けて当然と言われていますが、それだとG.U.N.D.A.Mの頭文字をもつOSを搭載しているMS全てがガンダムとして扱われるのではないのですか。少なくともストライクルージュはあなたの理論ではガンダムを付けなくてはいけなくなります。ストライクルージュはOKでニクスプロヴィデンスはNGというのは矛盾していませんか？

私がいつ開発系譜図にこだわったのでしょう？ガンダムがつかない公式の出典として例示し、正式名称になぜならないか意見を求めましたが、むしろあなたの方が連呼してこだわっている様に思えます。またストライクやフリーダムが公式サイトからガンダムがつくのが正しいと言うのならその公式のサイトに出典のない派生機のほとんどが開発系譜図が唯一のオフィシャルの出典となり正式名称となるはずです。その場合、派生機の殆どがガンダムがつかないのが正式であり、SEEDでは単独記事が立っている機体よりその派生機の方がはるかに多いのですから、ニクスを合わせるならつかない方ではないでしょうか。

プラモデルをもって判断していると私が思ったのはスターゲイザーでの改名提案からです。プラモデル以外にスターゲイザーガンダムとなっている出典を私は知りません。--Beast king 2010年1月9日 (土) 21:23 (UTC)

Beast kingさん。なぜ、ガンダムと付いている物が通称とお考えなのでしょうか？ガンダムと付いている物（あなたの主張を見て判断するにプラモデル？）は全て同人作品とお考えなわけではないでしょう。理由をお聞かせください。

冒頭の一文が必要無くなるのなら消せばよい（私はガンダムが通称でなくてもこの一文は必要だと思うので消しませんが）だけのことですから、これをもって、ガンダムと付ける事に反対なされるわけではないですよね？「フリーダム等は正式名ではないが～考えていません」というのは意味がよくわかりませんが、これはつまり、冒頭に『劇中での正式名称は型式番号○○（「○○」の意）。』と書いてあるページは改名する必要はないという意味ですか？でしたらこのページの冒頭にも同様の一文が有るので、ガンダムを外す必要は無いと思いますが。

「『ニクスのみにとどまらいない』は派生機～通称という事で納得」というのは「フリーダム等はガンダムと付いた方の名が著名だが、派生機はガンダムと付いてない方が著名」という意味ですかな？その前提で発言しますが、私はニクス等の派生機もガンダムと付いている名の方が著名だと思います。作品のタイトルが「ガンダムSEED」なのですから。

キャラクターとしてはガンダムと付けて当然だと、G.U.N.D.A.Mの頭文字をもつOSを搭載しているMS全てがガンダムとして扱われるというのは理屈が分かりませんし、そうは思いません。私の理論（作品名が「ガンダム」だから、ガンダムとして紹介されている者は、現実視点でキャラクターとして見た場合の名はガンダムを付けた方が正式という理論）をどう解釈すればルージュにガンダムと付けなければならないのですか？私は付ける気はありませんが、あなたが正当な理由をお答えになれば、お付けしましょう。というか、ストライクルージュはOKでニクスプロヴィデンスはNGというのは矛盾しているというのがお分かりなら、なぜ、フリーダム等は改名せずにガンダムを付けたままで、こちらからはガンダムを外そうとされるのですか？

こだわると言ったのは、1月2日に「あくまで公式の出典にこだわるのであればMSV開発系譜図というのがあり」と書き込んだあなた自身ですが、なぜそのようなことを聞かれるのですか？少なくとも私は、MSV開発系譜図等にあるようなガンダムと付いていない名称も作品世界内の兵器としては正式名称と認めています（だから私は各ページに「劇中での正式名称はZGMF-X13A プロヴィデンス（「神意」の意）。」といった一文を加えていったんですよ）。

「ストライクやフリーダムが公式サイトからガンダムがつくのが正しい」とは申しておりません。付くのも付かないのも使い方によってはどうちらも正しい。ですが、ウィキペディアの名に書く場合はガンダムと付けた方が適切ということです。

「派生機の殆どがガンダムがつかない～合わせるならつかない方」とのことですが、これはつまり他の名前からニクスのキャラクターとしての正式名称を類推するという意味ですか？あなたは依然「商品化されていない機体名は他から類推するしかなく～ガンダムがついてて当然」というのを批判するように言われましたが、こちらは許されるのですか？「公式のサイトに出典のない～正式名称となるはず」とのことですが、資料はSEED公式サイトとMSV開発系譜図の二つだけではありませんので類推していただかなくても結構です。

スターゲイザーと此処の議論とでは、違う流れを歩んでいるのに、違うページの別人の発言など持ちださないでください。プラモデル以外にスターゲイザーガンダムとなっている出典を知らないとのことですが、なぜ、プロヴィデンスのページである此処でそのような発言をなされるのですか？というか、プラモデルに使われている名前を使うのが悪い事のように聞こえるのですが、そうなのですか？--無限光 2010年1月17日 (日) 05:36 (UTC)

ステイシア・ボーダーさん。「テレビアニメのキャラクターとしての情報は全て削除」というのはあなたに対して書いたものではないので、お答えいただかなくてもけっこうです。しかし、「アニメに登場するメカである以上、デザイナー等について記述があるのは当然」ということがおわかりなら、「作品世界内の兵器としての設定」だけでなく「創作物のキャラクターとしての情報（この場合デザイナーや、今重要になっている物では「ニクスプロヴィデンスガンダム」という名前）」も書いて当然とお分かりでしょう。

ウィキペディアは作品世界内の視点で書くものではないので、作品世界内では「ガンダム」と命名された機体は存在しないというのは関係ありません。現に「ニクスプロヴィデンスガンダム」と命名されているのですから。

私は商標はともかく商品名の方を優先する等思ってませんし書いてもいません。故に「ララァ・スン専用モビルアーマー」といった商品名に改名する気もありません。

各ガンダム系のページ名からガンダムを外す気がないのなら、こちらのページの節にガンダムと付けましょう。統一した方が混乱を招くこともより少なくなるでしょうから。私は、ガンダムと紹介されていながらガンダムと付いていないページや節名の方が、便宜的、というよりも省略的に書かれたものだと思います。「『1.2.3.』のような類の物にのみガンダムと付ける」というような方針やガイドラインはありませんので。--無限光 2010年1月17日 (日) 05:38 (UTC)

作中の設定からガンダムがつかないのが正式と判断してます。また、その設定があってこその派生機の名称の付け方でしょう。

冒頭にも同様の一文が有るので、ガンダムを外す必要は無いと思いますが。記事名として付けるのは構わないが文中の正式名称として使うのは間違いだと思っています。フリーダム等は正式名称より通称の方が著名だから、通称を使う場合の冒頭定義の一例を用いて説明しているので問題ないと何遍言わせるのでしょう。特別に改名しなくても納得できるのです。また、そのうえで派生機にガンダムがつくのは著名ではないと言っているのです。また、あなたが何をもって派生機にもガンダムと付ける方が著名としているのかもわかりません。派生機もガンダムと付いている名の方が著名だと思います。作品のタイトルが「ガンダムSEED」なのですから。それこそ類推のたぐいですので付けて頂かなくても結構です。

ストライクルージュはストライクの予備パーツを使って作られているのでパワーエクステンダー等の一部技術を除けばストライクと同一の機体です。なぜストライクにはガンダムを付けてルージュには付けないのですか？あなたの理論からすればストライクルージュはガンダム系であるので矛盾しているでしょう。そのうえで付けないのが正しいのであれば、ニクス等の派生機についても付けなくてもいいと言う事ではありませんか。

私にはあなたが出典にこだわっている様に見えましたので「あくまで出典にこだわるのであれば～」の発言につながっています。私がこだわっているのではなく、あなたがこだわっていると思っての発言です。実際、その後の開発図に対する発言はあなたの方が多かったでしょう。要するに私が開発系譜図にこだわっている発言ではなかったという事です。

ウィキペディアの名に書く場合はガンダムと付けた方が適切ということです。どこからそのようなルールが生まれたのでしょうか。ガンダムと付く出典が全くない派生機にガンダムと付けるのは独自研究以外の何物でもないでしょうし、付く付かない両方の出典があっても付ける方が正しいとはならないはずです。

名称を他に合わせるべきだと言ったのはあなたの方です。私は合わせるなら原型機ではなく派生機に合わせるべきといっただけです。また、ニクスにはガンダムを付けない名称の出典もあるので問題ありませんが。

スターゲイザーの改名提案をしたのはあなたではないのですか？別人の発言を持ち出すなの意味がわかりません。改名提案自体で私はあなたが商標登録を出典として持ってきたと判断しました。また、ガンダムシリーズであるからといって主役機がガンダムである必要は全くありません。違う流れといいますが、要はガンダムを付けるか付けないかでしょう？何が違っているのですか？

商標登録が間違っているとは一言も言っていません。映像作品を作っているサンライズの出典と、それを元に製品を作っているバンダイの出典を比べればサンライズの出典の方が信頼性が高いと言っています。--Beast king 2010年1月17日 (日) 12:25 (UTC)

「記事名として付けるのは構わないが文中の正式名称として使うのは間違いだと思っています。」これはつまりページ名やセクションに「ニクスプロヴィデンスガンダム」と付ける事は構わない。「ニクスプロヴィデンスガンダム」と付ける事に合意するという事ですかな？ここで最も重要な問題になっていたのは「ニクスのセクションにガンダムと付けるか否か」であり「『ニクスプロヴィデンスガンダム』を、文中で正式名称として扱うかどうか」ではありません。勿論私は「ニクスプロヴィデンスガンダム」が現実的には正式名称だと思っておりますが、先に述べました理由から、本文中に「劇中での正式名称がニクスプロヴィデンスガンダム」というような記述をするつもりはありませんので、節名の事に関して合意されるのでしたら、本文中の記述に関してもご安心ください。

たいへん熱く熱弁していただいたところ申し訳ないような気がしますが、あなたのその他の発言内容への反論は、セクションに「ニクスプロヴィデンスガンダム」と付ける事に合意されるのなら、不必要と思い取り止めさせていただきます。

もし、「いいや、違う。上記の理由で、節にも「ニクスプロヴィデンスガンダム」と付ける事は反対だ。」と仰られるのでしたら、反論はその際にさせていただきます。--無限光 2010年1月24日 (日) 05:54 (UTC)

Beast kingさんの「記事名として付けるのは構わないが文中の正式名称として使うのは間違いだと思っています。」の発言は「ページ名を『プロヴィデンスガンダム』とするのはOK、ただセクション名での『ニクスプロヴィデンス』はそのまま」だと思いますが。私自身は「セクション名は『ニクスプロヴィデンス』での記載」の意見です。--ステイシア・ボーダー 2010年1月24日 (日) 09:04 (UTC)

ステイシア・ボーダーさんが仰られるように「ページ名（記事名）はガンダムと付けるのは認めるが、セクション名（節名）にガンダムを付けるのは不必要」という意味です。どこをどう読んだらそんな結論に達するのかが理解に苦しみます。一言も節名に付けるのを認めるとは発言していないですし、文中で使うのも間違いだと言っているのですが。--Beast king 2010年1月24日 (日) 11:40 (UTC)

Beast kingさんが「記事名として付けるのは構わないが文中の正式名称として使うのは間違いだと思っています」といったから、そのように判断しました。同じ趣旨のことを上にも書いたはず。これで理解できないとなると、私はあなたの日本語の理解力を疑わざるをえません。--無限光（会話） 2016年1月9日 (土) 13:32 (UTC)

当時の記憶なんてほぼ残っていませんが、議論の最初からセクション名にも反対の立場の人間が「記事名として付けるのは構わないが文中の正式名称として使うのは間違いだと思っています。」と発言したからといって、それが「セクション名に付けるのは認める」ということにはならないでしょう。現にステイシア・ボーダー氏は私の言わんとしていた事は理解されていたようです。「その様に判断しました」、「同じ趣旨を上で発言」と言われていますが、私の「記事名（ページ名）として付けるのは構わない」を「ページ名やセクションに付ける事は構わない」ととらえるのがそもそもの間違いです。この議論は初期の段階から「ページ名（記事名）」、「セクション名（節名）」という部位を明確にして議論していましたので、その線引きは明確にして頂きたかったです。--Beast king（会話） 2016年1月11日 (月) 14:20 (UTC)

改めて反論させていただきますが、Beast kingさんが「作中の設定からガンダムがつかないのが正式」仰る理由は何でしょうか。「キラのみがOSの頭文字をとってガンダムと言っているだけ」とかいってたから、おそらく「ガンダムという言葉を使っているのはキラのみ、即ちニクスプロヴィデンスガンダムという名称は使われていない」というふうに“設定”という架空の出来事を拡大解釈したのかもしれませんが、そもそも「ニクスプロヴィデンスガンダム」という名称はVSアストレイ公式サイトやバンダイのプラモデルで現実に用いられている名称であり、「キラのみがOSの頭文字をとってガンダムと言っているだけ」という事実は無くあくまでフィクションの中のお話です。 「そのうえで派生機にガンダムがつくのは著名ではないと言っているのです」と仰っていますが、一体何の上で「派生機にガンダムがつくのは著名ではない」と言っているのかが文脈からはわかりづらいのですが。「フリーダム等は正式名称より通称の方が著名だから、派生機にガンダムがつくのは著名ではない」という意味ですか？もちろんこれでは「フリーダム等は正式名称より通称の方が著名だとしたら、なぜ派生機にガンダムがつくのは著名ではないということになるかわからない。そもそも『フリーダムガンダム』というMSの正式名称はとはいったいどういった形式の名称を指していて、対して通称とはどういった形式の名称を指しているのかわかりづらい」としか言いようがないのですが。「ニクスプロヴィデンスガンダム」という名称が著名かどうかはわかりませんが（作品のタイトルが「ガンダムSEED」だから著名というのは確かに少し行き過ぎた理論だったかもしれませんが）、この名称は前述の様に多数の媒体で実際に使われている名称ですし、「ニクスプロヴィデンス」とのみ表記されている資料があるのも事実ですが、ウィキペディアを執筆するうえで出典とする資料をある特定のものに限定しなければならないという決まりもないので「ニクスプロヴィデンスガンダム」とウィキペディアにこの名称を書き込むことは全く問題ありません。

「ストライクルージュはストライクの予備パーツを使って作られているのでパワーエクステンダー等の一部技術を除けばストライクと同一の機体です。なぜストライクにはガンダムを付けてルージュには付けないのですか？」と仰いますが、「一部技術を除けばストライクと同一の機体」であると一体どうしてストライクルージュに「ガンダム」と付けなければならないことになるのか意味不明です。そんな理由ではあなたによる設定の拡大解釈で、勝手に「ガンダム」と付けることになって、これでは独自研究を禁じているウィキペディアのルールに反します。さらに「あなたの理論からすればストライクルージュはガンダム系である」などと発言しておられますが、上記の理論はどう見てもBeast kingさんが勝手に言っている理論なのに、それがどうして私の理論ってことになっているのか意味不明。--無限光（会話） 2016年1月9日 (土) 15:07 (UTC)

正直、6年も前の議論を今更蒸し返されてもという気持ちの方が大きいです。確かに議論終了の提案等も特になされていませんが、常識的に考えて議論停止による現状維持に決定がこの議論における決着だと思います。現にこの度、無限光氏が再び発言するまで誰もこの議論に参加されていません。よって私は今回のご意見（改めての反論）に対する反応は差し控えさせていただきます。また、現状の記事にまだ納得されていないのであれば議論の再提案をお願いいたします。ただ、この案件はこの記事だけにとどまらなく、既に何度か議論された案件であるため、できましたらプロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1の該当箇所を一読の上、プロジェクトの方にご提案下さればと思います。ただ、私も6年前とは生活環境等が大きく違いますので積極的に議論に参加はできないと思いますが。--Beast king（会話） 2016年1月11日 (月) 14:20 (UTC)

プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1を観てみたのですが、ここでBeast kingさんは、原型機にはガンダムを付けるけど派生機には付けないという意味のことを言っていますね。それならニクスプロヴィデンスガンダムは原型機なので、セクション名をニクスプロヴィデンスガンダムに戻しておきますね。 なので、これに納得できないなら、Beast kingさんは議論の再提案をしてくださいね。--無限光（会話） 2017年12月27日 (水) 08:53 (UTC)

「プロヴィデンス」への改名提案

SEEDシリーズの設定ではCE世界にガンダムという名前のMSはいないことになっているので、即刻改名を実行するべきだと思います。--Stn（会話） 2020年12月19日 (土) 15:09 (UTC)

反対 その理屈による改名提案は、あちこちで反対に遭ってきているようですが、本件の場合はそれ以前の問題です。プロヴィデンスは現在プロビデンスへのリダイレクトになっており、それにより平等な曖昧さ回避が行われていますが、それを崩すべきではありません。--エンタシス（会話） 2020年12月20日 (日) 00:47 (UTC)

あなたの言う平等な曖昧さ回避ってなんですか。プロヴィデンスがプロビデンスへのリダイレクトになっていないと、平等な曖昧さ回避というものは成り立たないのでしょか。--Stn（会話） 2021年1月4日 (月) 14:22 (UTC)

その通り、成り立たなくなります。これが「プロヴィデンス_(xxx)」という形式への改名提案なら、少なくとも私は本件に（真っ先に）口を挟むこともありませんでした（それでも他の人からの反対はあったでしょうが）。--エンタシス（会話） 2021年1月6日 (水) 17:33 (UTC)

その通り、成り立たなくなります。という以前に「平等な曖昧さ回避」とはなんなのかを質問しているのでそこを答えてください。そして、成り立たなくなりますという前に、なぜ成り立たなくなるのかを順序立てて説明してほしいのですが。--Stn（会話） 2021年1月10日 (日) 09:49 (UTC)

Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避をご覧ください。--良人（会話） 2021年1月11日 (月) 04:38 (UTC)

反対 語源のある単語であり、同名の他の項目を差し置いて本項目が占有するほどのものではないと思います。 --Animataru（会話） 2020年12月20日 (日) 07:56 (UTC)

同名の他の項目を差し置くもなにも、現在Wikipediaではリダイレクトページ以外で「プロヴィデンス」というページは存在しませんよ。--Stn（会話） 2021年1月4日 (月) 14:22 (UTC)

「プロヴィデンス」が「プロビデンス」へのリダイレクトである意味を考慮されていませんね。発音上異なるだけで示す言葉は同一のものです。「プロヴィデンス」という単語が本項目のみを示すものではありません。「Providence」という単語をカタカナ表記した際の表記揺れに過ぎません。 --Animataru（会話） 2021年1月6日 (水) 13:02 (UTC) --Animataru（会話） 2021年1月6日 (水) 13:23 (UTC)(追記)

補足しますと、例えばプロビデンス (ロードアイランド州) やプロビデンス (軽巡洋艦) やプロビデンス (原子力潜水艦) は、「プロビデンス」という片仮名表記が当てられていますが、これらをそれぞれ「プロヴィデンス」表記にすることも一般的にありうるわけで、事と次第によってはこれらの記事名も「プロヴィデンス_(xxx)」を用いておかしくない存在なわけです。--エンタシス（会話） 2021年1月6日 (水) 17:41 (UTC)

「プロヴィデンス」が「プロビデンス」へのリダイレクトであることにいったいどんな意味があるんですか。「すべては神の配慮によって起こっている」という意味の本来の「Providence」や「プロビデンス」という地名や潜水艦が日本語で「プロヴィデンス」と表記されたことって実際にあるんですか。--Stn（会話） 2021年1月10日 (日) 09:49 (UTC)

表記揺れに過ぎないと申しております。 --Animataru（会話） 2021年1月11日 (月) 00:17 (UTC)

（反対）元々の語源を上書きしようなど、全くもって論外です。--KAMUI（会話） 2020年12月23日 (水) 10:15 (UTC)

元々の語源を上書きしようとなんてしていませんよ。ただこのページを改名しようとしているだけです。--Stn（会話） 2021年1月4日 (月) 14:22 (UTC)

では、あなたはこの記事名をどのような名前に改名したいと考えているのですかね？ 改名提案テンプレートで”「プロヴィデンス」への改名”としており、議論の節名を”「プロヴィデンス」への改名提案”と書けば「プロヴィデンスを上書きしようとしている」と見なされて当然です。

そして、あなたが機動戦士ガンダムSEEDに登場する〇〇ガンダムの改名を提案するたびにきれいさっぱり見落としている（あるいは意図的に無視している）のが、ウィキペディアでこれらを探すのは「私たち＝現実世界の人間」であって、コズミック・イラに生きている人たち（キャラクター）ではないと言う点です。「コズミック・イラにガンダムというMSは無い」と言うのはその世界の中の話であって、それを外側から見ている私たちは「〇〇ガンダムとして分類していて、それが一番見つけやすい」のですから。--KAMUI（会話） 2021年1月8日 (金) 12:20 (UTC)

タイトルにある通りこのページを「プロヴィデンス」へと改名しようとしています。そのページは現在リダイレクトページであり「元々の語源」は書かれていません。

それを外側から見ている私たちは「〇〇ガンダムとして分類していて、それが一番見つけやすい」と仰いますが、「私たち」というのはあなた以外のどういった範囲人たちのことですか。--Stn（会話） 2021年1月10日 (日) 09:49 (UTC)

「プロヴィデンス」も「プロビデンス」も、Providenceのカナ転記の表記ゆれの範囲に過ぎませんのでイコールです。そして、わざわざWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#現実世界の観点に立って記述するへのリンクを置いてあるのに読んでないのですか？ この場合の「私たち」はあなたも含めて現実世界に居るウィキペディアの利用者です。もし本当にこれらについて理解できないのであれば、厳しいことを言わざるを得ません。あなたはウィキペディアの編集から手を引いて、閲覧だけにするべきです。--KAMUI（会話） 2021年1月10日 (日) 13:14 (UTC)

反対多数で旗色が悪くなるたびに、告知もせずに別のSEED系ガンダムの記事で同じ議論を1からやり直す。そんな不当なことを繰り返す人間に正統性などない--BANBAN0079（会話） 2020年12月28日 (月) 09:56 (UTC)

告知ならちゃんと、改名提案のテンプレートを貼り付けています。--Stn（会話） 2021年1月4日 (月) 14:17 (UTC)

旗色が悪くなるたび、そのSEED系ガンダムのノートに反応しなくなり、気がつくとこうして別のSEED系ガンダムで同じ議論を起こしている。これは事実上の議論の仕切り直しだが、前の記事での議論参加者にその告知はしていないだろう？そもそもの話として、SEED系ガンダム全体の記述に関するルール作りを、各ガンダム個別の記事という偏って目立たない場所で起こすこと自体が不公平なことこの上ない。まずこのような議論の一方的な仕切り直し、移動、不適切な記事の選択について、論理的説明を行えなければ、この議論自体に正当性はない。--BANBAN0079（会話） 2021年1月16日 (土) 11:35 (UTC)

反対 既に他の方々が述べられているように、「プロヴィデンス」が現状曖昧さ回避ページになっている「プロビデンス」の表記揺れの範囲内であり、そこへ誘導すべきというのがまずあるということです。それなら{{Otheruses}}を貼って誘導すればいいんじゃないかという考えはあるかもしれませんが、それは、Stnさんの中でこのモビルスーツの名前がガンダムの付かない「プロヴィデンス」表記が正式であり疑いようのないものという前提で話が進んでいるがためにそうなるのだろうと思います。それを抜きにしても、括弧なしの「プロヴィデンス」がこのモビルスーツの内容で占めるのは望ましくないと思います。

それで、「プロビデンス」との表記揺れ関連については私からはこれくらいにして、最近のガンダム関連の改名提案について思っていることを書きます。ノート:デスティニーガンダム#「デスティニーガンダム」への改名(差し戻し)提案でのZGMF-X20Aさんの意見やノート:ストライクガンダム#「GAT-X105_ストライク」または「ストライク (仮)」への改名提案での私の意見はお読みになったかは分かりませんが、あくまでコズミック・イラ世界には「ガンダムという名前のモビルスーツはいないという設定が存在する」だけのことではないのでしょうか? 改名提案の度に「CE世界にガンダムという名前のMSはいない」という理由を繰り返し使用されていますが、その理由だけでは現実世界における呼称の認識を考慮していないことになり、いくら主張しても提案は通らないと思います。「ガンダム」を含まない呼称に改名するのであれば、劇中世界だけでなく現実世界における呼称の認識も「ガンダム」を含まない呼称である必要があると思いますが、どうでしょうか? 例えば本記事の場合は、仮に現実世界における認識も「プロヴィデンス」が正規の呼称であるとするならば、そもそもこの世に「プロヴィデンスガンダム」という表記は存在し得ないということになる気がしますが、そうなのでしょうか? 少なくとも私は、いくつかの議論を見た限りではそうは思えませんでした。そこが毎回問われていると思います。

もし、CE世界（SEED・SEED DESTINY等）の事物については現実世界での認識に関係なく劇中での呼称を記事名にすべきということであれば、改めて然るべき場所でローカルルール制定の提案をする必要があるように思えます。BANBAN0079さんが仰る「告知」とはおそらくそういうことだと捉えましたが、違っていたらすみません。--良人（会話） 2021年1月6日 (水) 17:00 (UTC) 下線部追加--良人（会話） 2021年1月6日 (水) 17:12 (UTC)

プロヴィデンスは現実に存在する正規の呼称と考えて間違いないと思いますが、この世に「プロヴィデンスガンダム」という表記は存在し得ないという考えに結びつけることはできません。正規・非正規に関わらず「プロヴィデンス」という表記が存在するのと同様に「プロヴィデンスガンダム」という表記もあるというのが事実です。

現実においても「プロヴィデンス」が正規呼称であるならばこの世に「プロヴィデンスガンダム」という表記は存在し得ないということになる気がすると仰いますが、ならば逆に、「プロヴィデンスガンダム」が現実における正式名称であるから「プロヴィデンス」と呼ばれた事実はないという気はするのですか？多分そんな気はしていらっしゃらないと思いますが、それならなぜ「プロヴィデンス」が正規呼称であった場合のみ「プロヴィデンスガンダム」という表記は存在し得ないという気になってしまうのかが疑問です。仮に本当にそんな気がしていた場合においても現実を公平に観ていないと言えます。繰り返しますが、正規・非正規に関わらず「プロヴィデンス」という表記が存在するのと同様に「プロヴィデンスガンダム」という表記もあるというのが事実です。公に用いられている呼称・表記形式は複数あっても、Wikipediaでページ名として用いることができるのは基本的には一つだけ（あとは出来ても導入部などに別名として表記するかリダイレクトページを作成することくらい）ですので、「複数の中からその一つをページ名に用いるべきだ」ということを決めるには、それを選ぶだけの理由が必要だと思います。良人さんはストライクのノートで「現実世界における認識を表しているものが、公式サイトでの表記や、ガンプラのパッケージに印刷されている表記ということになると思います。なので「CE世界にガンダムという名前のMSはいない」ので改名すべきと主張することは、単純に言えば現実世界を無視して架空世界における認識をそのまま持ってくることになるのではないかと思います」と発言されていますが、こちらから言わせていただきますと、あなたの方こそテレビアニメ内での呼称や小説での表記やガンプラの設定解説文に「ストライク」や「プロヴィデンス」とある現実を無視しています。もう一度繰り返しますが「プロヴィデンスガンダム」という表記が存在するのと同様に「プロヴィデンス」という表記もあるというのが事実です。ただ単に「何々という文献に何々と言う名称表記がされている」ということを両者が言い合うだけでは平行線になります。またも繰り返しますが「複数の中からその一つをページ名に用いるべきだ」ということを決めるには、それを選ぶだけの理由が必要です。良人さんは「ガンダムという名前のモビルスーツはいないという設定が存在する」だけのことではないのでしょうかと仰いますが、「プロヴィデンス」の方にはこのようにこれを選ぶだけの設定的理由があります。それでも「プロヴィデンスガンダム」がページ名として相応しいとするなら、その結論に行き着く対案を準備するべきであって、「設定が存在するだけのこと」というだけでは、なんでこの設定を判断材料に加えないのかという疑問が生じるだけです。--Stn（会話） 2021年1月10日 (日) 09:49 (UTC)

> テレビアニメ内での呼称や小説での表記やガンプラの設定解説文に「ストライク」や「プロヴィデンス」とある現実を…

というのはまさに劇中の世界、すなわちコズミック・イラの中の世界での認識を表しているのではないでしょうか? アニメ内で「プロヴィデンス」と呼ばれていること=現実世界で認識されている表記、ではないと思います。

私はこのサイト[1]やこのサイト[2]等での表記が、現実世界から見たこのモビルスーツの名前の認識を表しているものと判断しており、もし現実世界での認識がCE世界での認識と同じであれば、それらのサイト内（ガンプラとしての商品そのものも含む）の表記は「ガンダム」の付かない「プロヴィデンス」表記になるはず（略称としてではなく正式名称として）ではないか、というのが私が考えていることです。--良人（会話） 2021年1月11日 (月) 04:38 (UTC)

却下 議論停止から1か月経過し、合意形成に至らず。 --Animataru（会話） 2021年2月17日 (水) 13:17 (UTC)