ノート:ロマンスカー/Archive
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ほんとは「ロマンスカー」って一般名詞で、小田急の専売特許ではないんですけど。 (Anonymous Coward/2003-09-27T18:15:00+09:00)
ロマンスカーが一般名詞とはどういう意味でしょうか？0null0 09:19 2003年9月27日 (UTC)
｢ロマンスシート｣なら間違いなく一般名詞ですね。｢ロマンスカー｣が商標登録されてるかどうかは知りませんけど。Mizumono 09:24 2003年9月27日 (UTC)
特許庁のデータベースで調べてみました。
商標 の登録番号で 4217451(9類)、4241405(16類)、4342728(14類) で登録されています。もちろん登録者は小田急電鉄。
なお、ロマンスシートは登録がないようです。Ribbon 12:12 2003年9月27日 (UTC)
失礼しました。およびでない。 (Anonymous Coward/2003-10-04T00:50:00+09:00)
「ロマンスカー」は、本来は3100形や7000形など、特急列車に使われている「車両」の総称であるはずです（似たような例：東日本旅客鉄道の「Max」＝全車両がダブルデッカーの新幹線用車両）が、現在の文では「種別名」か「列車名」であるかのように読めてしまいます。165.76.71.143 03:45 2004年5月24日 (UTC)
- 165.76.71.143さん、そうですね。確かに、SE車以来「特急専用車両に小田急電鉄が与えた総称」ですね。
- ただ、取りあえずこのような形になっている理由として以下の理由が挙げられます。
- 小田急電鉄の方でも「特急ロマンスカー」の案内で「スーパーはこね」、「えのしま」、「あさぎり」など列車名は「EXE」や「HiSE」等の車両愛称と同様に下位の概念で扱っていること。
- 連絡特急「あさぎり」を除いては記事としてまだ作成されていない。但し、JR各社の特急列車・急行列車などでも未だに穴が空いている関係で全列車記事として埋まっていないのが実情です。
- 参考：列車記事の場合には、単に名称だけでなくその名称を使用した列車の運行沿革及び直近の白紙ダイヤ改正後からの運行状況を記載する。なるべくならば運行される必要性などがあれば良い。「運転系統重視」の為、「スーパー○○」と「○○」など、元々同一名称列車と思われるものや列車名だけが違っても相互補完が出来る場合、種別が同一の場合では1本の記事として作成されるが多い。また、直近で運行会社のダイヤ改正時において運行されていない、ないしは運行予定がないの列車名で新規列車名・在来列車名でトレースできるものはその列車記事に組み入れる。なお、運転系統廃止の場合は現在の所未定。その為、結構デリケートでもある。
- また、似たような状況の記事として西武鉄道特急や東武鉄道優等列車一覧の様な記事もありますので、それらについてもどう扱うか検討したいと思います。Sat.K 14:34 2004年5月24日 (UTC) 修正Sat.K 15:47 2004年5月24日 (UTC)
- とりあえず東武DRCって言うのもあったし山手線にしてみたんだけどどうでしょうか。たんにロマンスカーといえば小田急の特急って気はするけどね。Sec. Semi Exp. 15:19 2004年5月24日 (UTC)
- Sec. Semi Exp.さん。なるほど、東武1720系・DRCですか。それを含めてならば良いのでは。というか、22:29 2004年5月24日の版においては個人的・政治的な主張があり、その辺が文脈としてもおかしかった。言わんとする意図は分かるが、ここはそれを載せる所ではないため。Sat.K 15:31 2004年5月24日 (UTC)
- ただ、Sec. Semi Exp.さんが意味の頭に置いた「乗り物」の意味がイマイチ分かりづらいので説明の方を付加願えますか。一応「交通機関」としましたがこれでOKですか。Sat.K 15:47 2004年5月24日 (UTC)
- 指摘の通り乗り物では不適切ですね。交通機関への修正ありがとうございます。ただ、小田急以外のロマンスカーという言い方があるという意見を若干取り入れて、DRCの存在を書いた方が良いかなと思ったので、とりあえず山手線式にしただけです。乗り物自体には深い意味はありません。Sec. Semi Exp. 21:19 2004年5月24日 (UTC)
★小田急電鉄が商標登録する以前に発行の国語辞典には、ロマンスカーはロマンスシートを… の追加記載として、日本で初めて営業使用したのは京阪電鉄と記載されてる辞書もある。 また鉄道同好会の１９４６年６月東京鉄道同好会発行の会誌名もロマンスカーであり、 君達は由緒有る鉄道造語『ロマンスカー』を軽く扱いすぎている。 ロマンスカーといえば小田急の特急というのでは、あまりにも低レベル。 ロマンスカーを商標登録した者は『過剰愛社精神による者』であり、 商標登録するという行為は、国民からロマンスカーという本来の意味を閉ざす行為であり、 自由かつ健全な交通機関の発展を妨げるものであり、有罪に問われるべきである。
取りあえず囲ってある上の文章はどうします。後段の部分は確実に政治的です。前段の京阪における「ロマンスカー」の名称使用・東京鉄道同好会（鉄道友の会の前身）誌の名称については、確認をしてから山手線方式化できるはずで、それは採用しても構わないとは思いますが。上の書いたのが、IPユーザーでダイヤルアップユーザーらしいのでIPブロックで脅すわけにはいかず、監視式ですかね。Sat.K 10:14 2004年5月26日 (UTC)
京阪が1927年に開発した1550形電車（のち600形）が最初の「ロマンスカー」であることは正しいです。しかし、世間一般には1960年代以降「ロマンスカー＝小田急」が定着しています。ロマンスシート装備の優等車両一般を「ロマンスカー」と呼ぶのは一部のオールドファンくらいのものです。
上の文章を書いた人物はまず本物のオールドファンではあり得ませんね。全盛期の小田急ロマンスカーが上質なサービスで多くの利用者の支持を得た実績、京阪は1950年代以降ロマンスカーではなく「テレビカー」を看板列車としていた事実もあります。小田急が2人がけシートの使用権を専有しているならともかく、名称の専有にどんな害があるのやら。行き過ぎた行動を取る一部鉄道ファンの存在の方が、よほど害毒です。
悪質な行動を取るようなら、相応の対応もできるでしょう。他の不定IPの悪質投稿者に対しては、広域ブロックというお話も出ているようです。金沢 13:02 2004年5月26日 (UTC)
- 広範なIPブロックについては、今だ議論の領域ですのでこの場では何とも言えません。しかし、取りあえずこの記事は、様子見、監視と言うことで良いですね。Sat.K 14:58 2004年5月26日 (UTC)
- 対応お疲れ様です。ところで、Wikipedia‐ノート:修正依頼に書いたのですが、以前Wikipedia:修正依頼で取り上げた要注意記事の件、修正依頼ページの主旨とずれてきていますので何とかしたいと思います。あちらでご意見を下さればありがたいです。sphl 17:03 2004年5月26日 (UTC)
★『ロマンスカー』とは、ロマンスシートを設けた電車やバスなどである。小田急電鉄が登録商標する前の辞書にもそう記載されている。したがって、電車やバス以外の、例えば、お菓子の会社が、お菓子の項目で『ロマンスカー』を登録商標することは合法ではあるが、 電車やバスの会社が『ロマンスカー』ということばを鉄道や旅客輸送の項目で登録商標することは違法である。例えば『りんご』ということばを、青森県が、りんごの生産地日本一でも青森県りんご生産組合が、りんごのカテゴリーで『りんご』を登録商標して、他の都道府県で生産された『りんご』を、『りんご』と呼ばせないとすることは違法であり、出来ないのと同じである。鉄道関係用語を小田急電鉄の独占は許されない。『小田急ロマンスカー』で登録商標することは合法であるが，小田急電鉄が『ロマンスカー』を登録商標することは違法。どうしてもというのなら東京都と神奈川県単位でとれる商号登録に変更すべきである。それでじゅうぶん東京などで乗り間違いなどの問題を解決できる。小田急電鉄が、それでも『ロマンスカー』の登録商標にこだわるというのなら、そのウラには小田急電鉄が、最終的に新幹線などを『ロングシート』化させようとする野望を持つ危険な企業だからではないだろうか？国民は小田急電鉄と戦うべきである。
211.18.136.104による「違法」の一文付加という珍妙な編集がありましたのでrevertしました。
これは以前の編集と同じくDIONユーザーです。この小田急嫌いの人物は、先日から問題になっているDEODEO＆島根県ユーザーとは別人のようです。半端な鉄道知識しかない若年層のユーザーでしょう。若い鉄道ファンが一度はかぶれる川島令三氏の文体を故意に真似ながら、てにをはが混乱していることで程度が知れます。
当分はrevertで対応していくしかないですが、この先も同じ事が繰り返される場合、Wikipediaと小田急双方への偽計業務妨害等も成立し得ます。その場合は小田急電鉄にも連絡を行い、DIONへの対策要請を働きかけてもよろしいと思われます。金沢 21:34 2004年6月3日 (UTC)
たびたびIPで行ってるため、保護します。Sat.K 15:56 2004年6月4日 (UTC)
保護下での討論
[編集]★ならば、『違法である』について、そうでない理由を記述しなさい。 ★小田急嫌いとなぜ決めつける？違法は小田急好きでも違法。 ★これだけ違法じゃないの？との問いに全く回答らしきものがない。
- 違法である、そうでないの問題はウィキペディアには判定できない問題です。違法であるかは別として確かに特許庁に登録があります。そうである以上、あなたはウィキペディアに自説を発表するより特許庁もしくは小田急電鉄にそれを申し立てれば済むことであり、あなたの問いに答える義務はないでしょう。 Kzhr 16:40 2004年6月4日 (UTC)
★答える義務はないと逃げるのは卑怯では？。
- 卑怯と呼びたいのならご自由になさってください。言葉端を捉えて云々する限り、それ以上の返事はいたしません。 Kzhr 17:13 2004年6月4日 (UTC)
★卑怯ということばは、撤回いたします。あなたの持論をどうぞ。
- 219.108.63.189氏への純粋な質問なのだが、何法の第何条に反しているのでしょうか？その記述が無い限り検証のしようがありません。また、日本国において、違法、合法の判断を行えるのは司直だけなのですがその点についてはどうお考えですか？--T-ohara 16:42 2004年6月4日 (UTC)
★第何条というよりも『ロマンスカー』を鉄道・旅客輸送等のカテゴリーで取得できるなら、『急行』や『特急』を鉄道・旅客輸送等のカテゴリーで登録商標取得できるということなんですよ。そういう世の中でいいんですかね？
- ふむん、つまり、法的根拠無しに違法と決めつけていると理解して宜しい訳ですね。似たような事を行って多方面から非難を受けたコナミの例もありますからそう言う世の中にはなっていないと思いますがこの件についてはどうお考えか？--T-ohara 17:16 2004年6月4日 (UTC)
★わたしは、コナミの例は存知ません。どういうことですか？
- "コナミ" "商標" でgoogle検索をかけてください。腐るほど出てきます。--T-ohara 17:33 2004年6月4日 (UTC)
★わたしが以前登録商標しょうとした際に、そのものが含まれるカテゴリーでは取得できないという説明がありました。 一般名詞だから取得できないと言うのではなく、そのものが含まれないカテゴリーで取得できることは承知してますが、ロマンスシートを設けた電車やバスなどの『ロマンスカー』を鉄道・旅客輸送などで取得するのは違法でしょう。
- で、貴殿が違法と判断するにあたりそれは何法の第何条に抵触していると判断したのでしょうか？--T-ohara 18:26 2004年6月4日 (UTC)
★逆に問うが、あなたは、何法の第何条にも接触していないと主張してるわけでよろしいか？
- 貴殿のが違法と主張している根拠たる法が知りたいだけです。ELISAじゃないんだから質問を質問でかえさないでください--T-ohara 18:43 2004年6月4日 (UTC)
★法律の勉強がしたい訳だけなのですね？
鉄道・旅客輸送などのカテゴリーで取得した場合に限り、不正登録商標といえるのでは？『ロマンスカー』。
- 商標法 。
- さて、根拠とすべき法律を提示したからにはこれの第何条に抵触するかは書けますね？。ちなみに貴殿の例に上げている『りんご』は3条2項に抵触するので登録できません。従って例として上げるには非常に不適切なものであり、恣意的な文章であると判断せざるを得ません。--T-ohara 00:31 2004年6月5日 (UTC)
★あなたの言う３条２項とはどういうものですか？
- リンク先を読めばよろしいかと。もしかして日本語が理解できないのでしょうか？--T-ohara 03:29 2004年6月5日 (UTC)
★あなたこそ日本語が理解できないのでしょうか？わたしを侮辱するつもりですか？ 質問に答えてください。
- 正気ですか？
- http://www.houko.com/00/01/S34/127.HTMに商標法の全文が記載されており、『ロマンスカー』はそれに反しておらず、また、京阪電鉄も43条の2に基づく登録異議の申立てを行わなかった事から、合法であると評価したと答えているではないですか。--T-ohara 16:44 2004年6月9日 (UTC)
★あなたは、馬鹿か？わたしが書いたものを全部読んで回答して欲しいね。何度も書いてるが、京阪が申し立てしなかったから問題ないということでないでしょ？そもそも京阪がつくった造語でもない、勿論、小田急電鉄がつくった造語でもない。鉄道会社が使用する以前からあった一般名詞です。
- その言葉、そっくりそのままお返しいたします。貴殿こそ私の質問である「司直以外が合法、違法を判断するものではないがどう思うか」、「商標法のどの条文に基づいて違法性を主張しているのか」、「コナミの商標ゴロ」に関して全く解答がありませんが、これはどういうことでしょう？貴殿独自の法律論を拝聴したい訳ではありませんので。今までの対応からまともな解答ははなから期待していませんが、貴殿が説明を受けたのは誰ですか？特許庁の職員ですか？弁理士ですか？司法書士ですか？貴殿以外が理解しうる解答を望みます。無理だとは思いますが。--T-ohara 16:44 2004年6月9日 (UTC)
★トヨタや日産が自動車や乗用車を、同種の区分で登録商標してますか？そういう意味でも小田急電鉄は違反登録商標しているのは明らか。
- 前者に関しては「ちなみに貴殿の例に上げている『りんご』は3条2項に抵触するので登録できません」と書いた通り登録できませんから引き合いに出すこと自体が間違っています。従って後半の文節の修飾として不適切です。貴殿独自の論法でいけば、世間一般で用いられている無限軌道を示す単語『キャタピラー』も違反登録商標に相当しますね？これについてはどう思いますか？まぁ、まともな解答は期待していませんけど。--T-ohara 16:44 2004年6月9日 (UTC)
★だいたい近頃の小田急電鉄の特急はラウンジシートにしたりリクライニングシートにしたり、本来のロマンスシートを設けた電車という意味の鉄道造語『ロマンスカー』を侵害中であり、そういう意味で小田急電鉄のロマンスカーは、排除しなければなりません。
（ＮＳＥから始めてる２階運転席列車って名鉄パノラマカーのパクりじゃないの？ ＪＲの２階運転席列車はパノラマカーと言うのだから小田急電鉄も小田急パノラマカーでしょ？ある意味で。）
- そちらこそ商標法の何に抵触するのかを答えてください。第三者にも容易に理解可能で明確な回答が無い限り、管理者による広域を含むアクセス制限に全面的に賛成します--T-ohara 05:05 2004年6月6日 (UTC)
「★」氏の主張する「違法」の一件が、「具体的な違法行為」ではなく「『★』氏個人として道義的に許せないこと」なのはだいたいわかりました。完全に個人の主張ですね。Wikipediaの記事にはなじみません。プロパガンダを行いたいなら、ご自身でホームページでも開設して主張して下さい。今はホームページを作るのも簡単です。
「★法律の勉強がしたい訳だけなのですね？」とおっしゃいますが、議論では通常、問題提起した「★」氏の側が根拠法を示すのがスジかと思います。そうしないと終わりのない水掛け論になってしまうからです。
日本は法治主義国家です。「不正登録商標」というなら、「不正」と判断する根拠として、法律や判例、裏付けのある具体的な被害額などお示しいただかないと、裁判にも持ち込めないのではないでしょうか。
「★」氏が、「自身の主張に、法的な裏付けがある」と確信なさっているのなら、Wikipediaなぞで暴れずに、小田急電鉄に連絡して、小田急の法務担当者と納得の行くまで話し合ったらいかがですか？金沢 22:06 2004年6月4日 (UTC)
★小田急電鉄の法務担当者と納得の行くまで話し合ったらいかがですか？とおっしゃるが、小田急の法務担当者が納得の行くまで話し合うなんて前例があるのでしょうか？それと、こっそりと話しをつけるのが小田急の法務担当者の手法なんでしょうか？この場を借りて納得の行く説明があってもいいのではないでしょうか？わたしは、何が何でも今すぐ裁判を、と言ってるわけではないんだし。納得のできる説明は皆が知りたいことでしょう？。あなたこそ、不正でないという確信をすでにお持ちなら、隠してばかりいないで、人物の批評ばかりしたり、傍観してないで、建設的にあなたの持論で、わたしを納得させる説明があってもいいじゃないですか？
★無関係ではないでしょう？違反性登録商標を登録商標だとあなたは記載してるのですよ？納得いくまで十分話し合わねば。
- 小田急電鉄の行為の妥当性というのは、大変に面白いトピックだとは思いますがウィキペディアの目的とは少々離れてしまっていますので、記事編集以外のネタで盛り上がるのは勘弁していただけませんか？Sampo (ノート) 03:46 2004年6月5日 (UTC)
★あなたこそ盛り上がってるのでしょう？わたしは、真面目に問うているのですよ。茶化さないでください。
- Sampoさんに同感です。納得できないという方は、まずWikipedia:基本方針とガイドラインを読んで欲しいですね。それとWikipedia:ウィキペディアは何でないかを。ＮｉＫｅ 03:48 2004年6月5日 (UTC)
「★」の方をこの場に呼んだのは、上の2箇所にある声明文に基づき本文記事に投稿されていたためで、彼の説明を求めていたためです。その為、事情を知らないSampoさんは奇異に思われたかと思います。取りあえず彼の場合、ログインしていない書き捨て専門のIPユーザーらしく、本文編集をロックした上で「この場で意見を」と思いこちらに誘導したまでです。
私の立場から言えば、ＮｉＫｅさんの意見がもっともだと思っています。しかし、「★」さんは、どうもそれを理解していないようですね。ましてや真剣にT-oharaさんが受けておられるのに、理論的に多分、書いている本人には論理的なものがあるのでしょうけれども他者からみて不可解な方向に向かっているみたいです。そこで、一時的に井戸端の方に議論の方を移したいのですがよいでしょうか。済みませんが、暫くこちらで議論して頂けますでしょうか。場所をちょっと考えたいと思います。Sat.K 06:12 2004年6月5日 (UTC)
意見補正Sat.K 06:18 2004年6月5日 (UTC)同Sat.K 06:36 2004年6月5日 (UTC)
- ええと、こちらに誘導したところはまではもちろんいいのですが、話題の中心が完全に「違法性」になってしまいましたからね。井戸端も不適切と思われます。できますれば、直メールでお願いしたいところです。Sampo (ノート) 06:21 2004年6月5日 (UTC)
★違法性をなぜ書くか？よく読んでください、本来の意味の有ることばを、鉄道・旅客輸送の区分カテゴリーで小田急電鉄が独占した場合、本来の意味が無くなってしまう、ことばがひとつ強制的に辞書から消されてしまう心痛です。また、本来 の意味がねじ曲げられてしまうことを心配しているのです。わたしは「小田急ロマンスカー」を否定してるわけではないのです。あなたがたは、ロマンスカーも小田急ロマンスカーもさも同じような感覚で書かれていますが、わたしは、それは違う、ロマンスカーということばまで鉄道・旅客輸送の区分で登録商標するのは違反性があると感じています。
- DIONの約款にある下記行為に抵触するので管理人からDIONへIPと日時を通報するのも手ですね。--T-ohara 07:13 2004年6月5日 (UTC)
４ インターネット接続サービス利用契約者の禁止行為 3) 他人が嫌悪感を抱く、又はそのおそれのある文書等を送信、記載若しくは掲載 する行為 5) 他人の知的財産権（特許権、実用新案、著作権、意匠権、商標権等）その他の 権利を侵害する行為又はそのおそれのある行為
★それは、真面目に問うているひとに対して失礼な↑記載でしょう？
- そうですかね？小田急電鉄の商標権を侵害し、私に嫌悪感を抱かせているのは事実です--T-ohara 05:05 2004年6月6日 (UTC)
★『小田急ロマンスカー』は鉄道・旅客輸送の区分で登録しても違反でないと思われるので、『合法』。それに対し 『ロマンスカー』を鉄道・旅客輸送の区分で違反性があると思われるので『違法』ということに訂正させて戴きます。
★それでは、小田急電鉄から納得できる記載がされるまでは、暫定違反性登録商標ということでまとめましょうか？
- （再度のお願い）小田急の行為が違法であるというのは、「★」さま独自の主張ですので、ウィキペディアの主旨とは合致しません。主張を発表できるスペースはネットの至る所にありますので、適切な場所を見つけてご高説を論じていただければと思います。
- また、他の皆様もこの話題に関する投稿は以降自制くださいますようお願いいたします。Sampo (ノート) 05:23 2004年6月6日 (UTC)
本来、この手の論議はこの場の論議になじみません。井戸端BBSにも場を設けましたので、そちらにどうぞ。