ノート:上代特殊仮名遣

過去ログ1…研究史の整理の仕方について、藤井游惟説の評価や加筆の妥当性について

藤井説除去の提案

「藤井游惟」節の除去ならびに他の節に埋め込まれた藤井説の除去を提案します。理由は以下の通りです。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kzhrでも再説したとおり、2022年9月7日の合意は、「藤井氏の報告要旨は論文と同じ」という虚偽の特筆性主張の延長線上にあるものです。また、Wikipedia:削除依頼/藤井游惟で藤井氏の研究者としての特筆性は、少なくとも現時点では否定されています。
Wikipedia‐ノート:削除依頼/藤井游惟および本ノートの今月15日のコメントに記載した通り、『上代特殊仮名遣いオ段甲乙百済人由来説』は藤井氏が第1号ではありません。ましてや、Ssaimassさんに言わせれば「上代特殊仮名遣いと朝鮮語両方を知っている人間ならそんな「仮説」を立てるのは当たり前」だそうですから、その着想が学会の査読を通るなどのきちんとした論証を伴っていない限り、特筆する意義はないでしょう。
- なお、ツイッターで「藤井氏が5chでバトルしていた」というような書き込みを見つけ、まさかとは思っていましたが、多分この10年以上前のスレッドだと思います。もともと私は、「藤井説の間違いを理論的に証明しろ」というような土俵に乗る必要はなく、粛々とウィキペディアの方針に基づいて拒否するのが穏当だと考えていましたが、多角的に説の問題点を指摘されていながら全くかみ合わない議論が10年以上前からあったわけですから、私のスタンスで何の問題もなかったと再認識しました。今後も「藤井氏の論証は正しい。認めない学会がアホなのだから、掲載に必要な論証は伴っている。間違っているというのなら証明しろ」というような主張をするアカウントが出現した場合には相手にせず、ブロック逃れアカウントないし便乗荒らしアカウントとして粛々としてブロックすべきと考えます（Ssaimassさんがブロック逃れによる荒らしを予告しているだけに猶更）。
『上代特殊仮名遣いオ段甲乙百済人由来説』の先駆だという宋氏、姜氏らも含めた上で、まとめて簡単に記述する選択肢はあり得ますが、そもそもそれらの先駆があってさえも、ほとんど言及されてこなかった説のわけですから、現状ではその選択肢も必要性が薄いものと思います。

以上から、「現状で特筆性を満たさない藤井説を記載しない」という合意を形成し、それに基づき記事を編集すべきと考えた次第です。--Sumaru（会話） 2023年7月18日 (火) 00:16 (UTC)[返信]

すべての点について異論もなく賛成します。なお、Sumaruさんの調査に加え、笠間裕一郎（2015）「上代特殊假名遣母音(的特徴)對立説の檢討 : 併せて上代語の母音體系について論ず」（『語文研究』119）という比較的広く上代特殊仮名遣い音韻説を整理した文献でも宋氏・姜氏を含めて触れられていない点を付け加えておきたいと思います。--Kzhr（会話） 2023年7月18日 (火) 04:53 (UTC)[返信]

コメント 賛成です。個人的には研究史において特定の見解を代表させるなら、単に査読を通ったというのみならず第三者からの言及が十分に必要なような気がします（歴史ある研究分野において研究史上重要なら、必ず第三者言及が多数あるはずと思います）。--TEN（会話） 2023年7月18日 (火) 13:41 (UTC)[返信]

ブロック回避した時点でLTAページ作ればいいと思います。--153.246.177.43 2023年7月24日 (月) 06:29 (UTC)[返信]

報告異論なしとして藤井説の除去、およびこのノートの過去ログ化を済ませました。賛成いただいたKzhrさん、TENさんには御礼申し上げます。上記の合意に基づき、

新たな査読付き論文などが出現し、かつそれに言及した第三者による信頼できる情報源が十分に挙げられない限り、藤井游惟説は加筆しない。

また、付随的な合意として、

「藤井説が間違っているのなら証明して納得させろ」等、方針文書から逸脱した要求には付き合わずに粛々と却下する。
そのような主張を展開するアカウントないしIPアドレスは、Ssaimassさんのブロック逃れないし便乗荒らしとしてブロックする。

以上の点については、合意がなされたものと考えます。

なお、上記のIP利用者および過去ログ化した節内のIP利用者によってLTA云々という話が出ていますが、ブロック逃れの予告やブロック逃れを1度しただけではLTAの要件を満たしません。別途LTA化の提案を出したいという人がいれば、それを禁じようとまでは思いませんが、少なくとも現状で必要な対応とは思いませんので、私はその件では特に動きません。--Sumaru（会話） 2023年7月25日 (火) 01:07 (UTC)[返信]

藤井説再加筆の提案

コメント　今回の決定は過去の経緯からして正直やむを得ないとは思いますが、できることなら2、3行ぐらいの簡潔な記述で藤井説を残すという落としどころが望ましかったです。もちろん、そのチャンスはあったのに、肯定派の人（人々？）がそれをなしえなかったわけで、その点も残念に思います。藤井説は根拠薄弱とされていますが、論拠となる考察はISBN付きの本として出ているので、そういう説や本があるという事実は報告しても良いと思います。藤井説は藤井氏の単独の説でもないということですから、そういう視点もあるということはちょっぴり付け加えておいても良いように思います。編集合戦で皆様へとへとになったと思いますが、そろそろほとぼりも冷めたころかと思いますので、私が書いても良いのであれば、あまりややこしいことを蒸し返さないように配慮しながら２，３行ぐらいで要旨だけ追記してみようかと思いますが、いかがですか。--Matao（会話） 2024年8月30日 (金) 18:04 (UTC)[返信]

コメント 時系列が分かりづらくなるので、コメント位置を調整の上、節見出しを付けさせていただきました。さて、私自身、当初はごく簡略な記述のみであればと考えていましたので、ご提案の趣旨は理解できないわけではありませんが、現時点では強く否定寄りです。

理由の1点目として、自費出版本はWikipedia:信頼できる情報源を満たしません。その意味で、上で「新たな査読付き論文などが出現し、かつそれに言及した第三者による信頼できる情報源が十分に挙げられない限り、藤井游惟説は加筆しない」という合意になっているのは、（査読付き論文それ自体のみでは認めないとしている点は若干ハードルが高いかもしれませんが、過去の自費出版本のみでは認めないという点は）特段おかしな合意とは思いません。

理由の2点目として、Wikipedia:削除依頼/藤井游惟で藤井氏の研究者としての特筆性は、少なくとも現時点では否定されているため、自費出版本以外の学会報告の要旨などを考慮に入れても、記載すべきかが相当に微妙だということが挙げられます（もちろんこれは「単独記事化に足りない」ということではありますが、リダイレクトとしての存続を主張する人自体があの依頼の場では現れなかった以上、この記事に藤井説を書くことについても慎重であるべきと考えます）。

3つ目として、（これは付随的な懸念であって、中核的な理由では全くありませんが）2,3行程度の簡潔な記述では「あの人」は納得しないだろうということが挙げられます。つまり、「このような短い記述は藤井説を不当に歪めておる。修正や補足を俺に書かせろ」と再度暴れ出す懸念があるのです。その場合、沈静化した記事を徒に不安定な状態にもっていくだけであって、そのようなリスクを背負い込んでまで書く必要があるのだろうか、と疑問に思います。

以上です。--Sumaru（会話） 2024年8月31日 (土) 01:25 (UTC)[返信]

わかりました。ではまだ封印しておきましょう。--Matao（会話） 2024年9月6日 (金) 15:54 (UTC)[返信]