ノート:中間弾薬
「中間弾薬」という用語について
[編集]このページを作成した編集者は英語版のen:Intermediate_cartridgeのページを参考にしたものと思われますが、英語版自体にも独自研究タグが付けられており内容については疑問符が付きますし、日本語の銃器関係書籍には「中間弾薬」という用語は使われたことが無いと思います。この編集者は他にも「機関機銃」等の独自用語を作成して編集していたこともあり、「中間弾薬」についても独自用語の可能性が高いと考えられます。--Type64r（会話） 2013年9月7日 (土) 00:32 (UTC)
- こんにちは、今回リダイレクトより再度新規に項目作成したPanda_51です。作成にあたっては英語版ではなく、全て本文中に示した出典に準拠しています。「中間弾薬」という名称についても、「小林宏明『歴群図解マスター 銃』学研パブリッシング、2010年。ISBN 978-4054046535。」において採用されていたものです。
なお「『機関騎銃』等の独自用語を作成して編集」されていたのは利用者:Moschetto（会話 / 投稿記録）さんであり、私はほぼノートでの議論に参加したのみだったと記憶しておりますので、混同されているものと思います。--Panda 51（会話） 2013年9月7日 (土) 04:15 (UTC)初版ではなかったので訂正。--Panda 51（会話） 2013年9月7日 (土) 04:35 (UTC)- Panda_51さま、編集者を混同していたようで失礼しました。しかし、一番最初に「中間弾薬」のページを作成したのはIPユーザー時代の利用者:Moschetto（会話 / 投稿記録）氏であり、「歴群図解マスター 銃」が出版される1年前の2009年11月のことです。「中間弾薬」という用語は小林宏明氏以外は使用しているのでしょうか？小林氏がウィキペディアを元ネタに文章を書いていたのではないのでしょうか？「中間弾薬」は利用者:Moschetto（会話 / 投稿記録）氏が単純にIntermediate cartridgeを直訳しただけのようにも見受けられますし、英語のIntermediate cartridgeという分類も確立されている物ではないと思うのですが。--Type64r（会話） 2013年9月7日 (土) 07:37 (UTC)
- 私も、2009年当時の議論にも多少口を挟んでおりましたので、覚えていていただけなかったのは大変残念ですが、一方で混同されるのも無理からぬことかと存じます。
さて「中間弾薬」という日本語訳に関しては、今のところは上記の小林（2010）でしか確認しておらず、また同種概念の他の表現に関しても確認しておりません。ただ「中間弾薬」および“Intermediate (power) cartridge/ammunition”という概念が、名称等ある程度の揺れはあるものの、ほぼ同一の概念として矛盾なく、日本語・英語あわせて3つの文献にて言及されておりましたので、今回、項目として復帰するに足るものと考えた次第です。なお、小林（2010）には出典/参考文献リスト等提示されておりませんので、この訳語の由来は不明ですが、少なくとも“Intermediate (power) cartridge/ammunition”の訳語としては適当と考え、採用させて頂きました。--Panda 51（会話） 2013年9月7日 (土) 08:03 (UTC)- 英語のリンクのMax R. Popenker氏のほうでは、Intermediate power ammunitionと説明されており、内容は別として「中間弾薬」という訳語を当てはめる根拠にはならないかと思われますし、日本の銃器関連書籍でも「中間弾薬」という言葉がほぼ使われていない現状でウィキペディアに「中間弾薬」という言葉でページを作ることが適切とは思えません。利用者:Moschetto（会話 / 投稿記録）氏が最初に「中間弾薬」と言い始めた際には、米軍のアサルトライフルの定義を示すような文書“Small Arms Identification and Operation Guide - Eurasian Communist Countries”の中のa cartridge intermediate in power between submachine gun and rifle cartridges（サブマシンガンとライフルカートリッジの中間の威力のカートリッジ）という文章を勝手に中間弾薬と訳していたと記憶しています。ウィキペディア発信で新しい用語が広まるのは危険かと思います。--Type64r（会話） 2013年9月7日 (土) 09:24 (UTC)
- 確かに、Williams (2012)では“intermediate cartridge/ammunition”、Popenker (2010)では“Intermediate power ammunition”と表記に差異はありますが、この両者については
* 辞書的字義はほぼ同一であり、本文中で示されている内容もほぼ同一である
* 後者の文中で、先行研究として前者が提示されている
ことから、いずれも小林（2010）の「中間弾薬」と同じ概念と考えて良いと考えています。またWikidataで見られるように、同種概念に関する他言語版の項目が多数存在することも、この種の区別が概念あるいは総称として存在することの傍証と言えるでしょう。もちろん、現在もなお表記にも差異があるような新興の概念であることを本文中に盛り込むことは必要かとも考えますが。--Panda 51（会話） 2013年9月7日 (土) 14:14 (UTC)- 「小銃弾と拳銃弾の中間の威力の弾を使ってフルオートとセミオートの切り替えが出来る銃がアサルトライフルである」という概念は一般的だと思われますが、「小銃弾と拳銃弾の中間の威力の弾」を「中間弾薬」と表記することが一般的になっていない以上、ウィキペディアの項目として取り上げることは独自研究になるのではないか？というのが当方の疑問点の主旨です。ウィキペディアで「中間弾薬」という項目が作られる2009年11月4日以前に「中間弾薬」という日本語の表記が存在していなければソースとは成り得ないということです。--Type64r（会話） 2013年9月8日 (日) 09:01 (UTC)
- 確かに、Williams (2012)では“intermediate cartridge/ammunition”、Popenker (2010)では“Intermediate power ammunition”と表記に差異はありますが、この両者については
- 英語のリンクのMax R. Popenker氏のほうでは、Intermediate power ammunitionと説明されており、内容は別として「中間弾薬」という訳語を当てはめる根拠にはならないかと思われますし、日本の銃器関連書籍でも「中間弾薬」という言葉がほぼ使われていない現状でウィキペディアに「中間弾薬」という言葉でページを作ることが適切とは思えません。利用者:Moschetto（会話 / 投稿記録）氏が最初に「中間弾薬」と言い始めた際には、米軍のアサルトライフルの定義を示すような文書“Small Arms Identification and Operation Guide - Eurasian Communist Countries”の中のa cartridge intermediate in power between submachine gun and rifle cartridges（サブマシンガンとライフルカートリッジの中間の威力のカートリッジ）という文章を勝手に中間弾薬と訳していたと記憶しています。ウィキペディア発信で新しい用語が広まるのは危険かと思います。--Type64r（会話） 2013年9月7日 (土) 09:24 (UTC)
- 私も、2009年当時の議論にも多少口を挟んでおりましたので、覚えていていただけなかったのは大変残念ですが、一方で混同されるのも無理からぬことかと存じます。
- Panda_51さま、編集者を混同していたようで失礼しました。しかし、一番最初に「中間弾薬」のページを作成したのはIPユーザー時代の利用者:Moschetto（会話 / 投稿記録）氏であり、「歴群図解マスター 銃」が出版される1年前の2009年11月のことです。「中間弾薬」という用語は小林宏明氏以外は使用しているのでしょうか？小林氏がウィキペディアを元ネタに文章を書いていたのではないのでしょうか？「中間弾薬」は利用者:Moschetto（会話 / 投稿記録）氏が単純にIntermediate cartridgeを直訳しただけのようにも見受けられますし、英語のIntermediate cartridgeという分類も確立されている物ではないと思うのですが。--Type64r（会話） 2013年9月7日 (土) 07:37 (UTC)
- （インデント戻します）
上記の通り、“Intermediate (power) cartridge/ammunition”という概念は、少なくとも他言語圏においては存在するものと考えてよいと思います。一方で日本語圏においては、「小銃弾と拳銃弾の中間の威力の弾」という括りは一般的になっていないのも確かだと思います。ただ、日本語圏において一般的でないからと言って、その概念に関する記事を作ってはならないということにはなりません。特にこの場合は、現在1例しか確認されていないとはいえ、小林（2010）という成書で同概念について「中間弾薬」という言葉が用いられていることでもあります。Template:暫定記事名の適応を検討する余地はあるかもしれませんが、独自研究には当たらないものと思います。
なお初出時期に関してですが、「中間弾薬」は“Intermediate cartridge/ammunition”のほぼ逐語訳であり、特に独創性があるわけでもありませんし、小林氏より先にwikipediaの編集者が使用していたか否かは大きな問題でないと考えます。--Panda 51（会話） 2013年9月8日 (日) 11:22 (UTC)- 日本語の銃器専門書で使われていない言葉について、どのような題名にするのが適切なのかが、ウィキペディアの方針に存在するのかどうが調べきれませんでしたが、項目自体が存在することは構わないと思います。ただ「中間弾薬」という言葉が一般に使われていない（と思われる）現状で各弾薬の区分を「中間弾薬」とすることは時期尚早なのではないでしょうか？英語版でも各弾薬は単にrifleとなっているようです。また、30カービン弾ですと、44マグナム弾よりも低威力（エネルギー的には）なわけで「中間弾薬」という区分自体にも無理があるのではないでしょうか？ちなみに、44マグナムを使うカービンタイプの銃なども何例か存在しています。--Type64r（会話） 2013年9月9日 (月) 12:47 (UTC)
- 確かに概念もまだ議論の余地がありそうな段階では、各弾薬の区分を「中間弾薬」とすることは時期尚早だったかもしれません。小林氏も「中間弾薬としての性格がある」というような表現をされていますので、そのように本文に追記するに留めるべきだったかもしれません。
30カービン弾を使った拳銃も、44マグナム弾を使ったカービンも、双方それなりの数ありますし、境界領域のようにも思われます。とりあえず項目内ではPopenker (2010年)に従って、30カービンのみを含めた次第です。おそらく登場時点ではまだ30カービンよりも強力な拳銃弾（現在の44マグナムや454カスールのように）がほとんどなかったこと、またこれらの拳銃弾が短機関銃では殆ど用いられていないことが理由の一つではないかと思いますが。 --Panda 51（会話） 2013年9月9日 (月) 15:46 (UTC)
- 確かに概念もまだ議論の余地がありそうな段階では、各弾薬の区分を「中間弾薬」とすることは時期尚早だったかもしれません。小林氏も「中間弾薬としての性格がある」というような表現をされていますので、そのように本文に追記するに留めるべきだったかもしれません。
- 日本語の銃器専門書で使われていない言葉について、どのような題名にするのが適切なのかが、ウィキペディアの方針に存在するのかどうが調べきれませんでしたが、項目自体が存在することは構わないと思います。ただ「中間弾薬」という言葉が一般に使われていない（と思われる）現状で各弾薬の区分を「中間弾薬」とすることは時期尚早なのではないでしょうか？英語版でも各弾薬は単にrifleとなっているようです。また、30カービン弾ですと、44マグナム弾よりも低威力（エネルギー的には）なわけで「中間弾薬」という区分自体にも無理があるのではないでしょうか？ちなみに、44マグナムを使うカービンタイプの銃なども何例か存在しています。--Type64r（会話） 2013年9月9日 (月) 12:47 (UTC)
報告 上記の通り、少なくとも本項目の内容については独自研究でないと考えられますので、Template:独自研究は撤去いたしました。また各弾薬の項目に関してですが、Infobox内の「分類」については従来通り「小銃弾」の表記とすることとして、本文中に「中間弾薬としての性格がある」旨追記していく方針としたいと思います。--Panda 51（会話） 2013年9月12日 (木) 11:56 (UTC)
外部リンク修正
[編集]編集者の皆さんこんにちは、
「中間弾薬」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月24日 (日) 16:53 (UTC)