利用者‐会話:Moschetto
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ノート:サブマシンガン[編集]
Moschettoさん、こんにちは。miyaと申します。ウィキペディア日本語版にようこそ。ノート:サブマシンガンの議論を拝見しました。日本語版内では日本語記事へのリンクを優先したほうが、一般の読者に親切だと思います。英語版が満足に読める読者は自分で英語版の記事を探すことができますから。
英語から日本語への機械翻訳はまだ満足によめるレベルではありませんし、英語がネイティブ並みに読める人は、日本語記事にある言語間リンクを自分でクリックできるでしょう。一方英語が苦手な読者には、日本語版の記事がたとえ内容に乏しくともありがたいですし（私も、たとえ不十分でも日本語版記事にリンクされているとうれしいです）、英語アレルギーのウィキペディア初心者なら、英語版記事に日本語版への言語間リンクがあることにも気付かないかもしれません。よって、もしあるならば日本語記事にリンクすべき、と方針づけられているのだと思います。またリンク先の記事内容の正確さに問題アリとお考えなら、日本語記事の問題部分にTemplate:要出典範囲を貼ることなどをご検討ください（Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事参照）。--miya 2009年10月25日 (日) 15:06 (UTC)
ページの改名について[編集]
Moschettoさん、こんばんわ。Moschettoさんはいくつかの銃器の項目を移動（改名）されたようですが、項目名の改名に際してはたびたび移動されることを避けるためにあらかじめ改名提案をして合意を得ることが推奨されていますので、以後はそのようにしていただきますようお願いいたします。（詳しくはWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことを参照してください）--Kurz 2009年10月30日 (金) 10:30 (UTC)
改名は、改名手順を踏むように心掛けてください。提案無き改名は、共同作業の阻害となる場合があります。--Los688 2009年10月30日 (金) 12:46 (UTC)
あと、サブマシンガン・機関拳銃等一覧は編集履歴が混乱状態でありましたので、 差し戻し/削除/復帰により編集履歴を統合し、一時、記事内容を復帰しました。これは、主に技術/ライセンス面での問題によるものです。手順を踏んでいるならば、あなたの編集は尊重されます。次回の編集の際は改名手順を考慮しつつ編集を行うようにお願いいたします。--Los688 2009年10月30日 (金) 13:01 (UTC)
- Kurzさん、Los688さん、はじめまして。
- お手数をおかけしまして申し訳ありませんでした。次回の編集では改名手順を踏むよう心がけます。
- --Moschetto 2009年10月30日 (金) 13:12 (UTC)
- 先に皆さんから呼びかけられていますが、改名提案を行っていますか？--竹麦魚（ほうぼう） 2009年11月2日 (月) 21:25 (UTC)
Template:言語ラベルについて[編集]
どうも、毎度おなじみの口うるさいMkhcan487です。え～とですね、言語ラベルを私が使用するわけは、他記事との通有性にあります。多くの記事で用いられているTemplate:LangやTemplate:Llangを、簡単に同じような表記で使えるこれは、非常に重宝するとおもうんですよ。そもそもTemplate:Lang-en及びTemplate:Lang-en-short自体も、多くの記事で用いられてます（参考→lang-enの呼出、lang-en-shortの呼出）。はっきりいって、Moschettoさんのように「'''''[[:en:●●●|●●●]]'''''」ってするのは稀な例だし、わざわざ海外語版へリンクさせる必要性も薄いと考えます（ページの左側に言語間リンクはありますしね、まぁ気づきにくいですけど）。Moschettoさんはやたらと海外語版へのリンクにこだわっておりましたが、それと関係がおありでしょうか？
あと、これは別件になりますが、Wikipediaの検索機能として、リダイレクトはご存知ですよね？前々から思ってましたが、Moschettoさんはリダイレクトを多用しすぎているように思えるんですよね。たとえば、関連項目としてサブマシンガン・PDW等一覧をつけたり。これはサブマシンガン・機関拳銃等一覧へのりだいれくとですよね？改名を行ってリダイレクトの作成をしたのはMoschettoさんなんだから、記事名とリンクしている名前が違うのはわかるでしょう。じゃあ何でリダイレクトがダメなのかっていうと、通常のリンクと比べてサーバーのマシンリソースを消費するからです。そのため、慣例的に編集者の間では「リダイレクトの解消」が行われてきました。かといって何でもかんでもリダイレクト回避するのはよくないですが、今後「あんぱん」が「あんパン」から独立して作成される可能性が皆無なのと同じく、「サブマシンガン・PDW～」が独立することはないでしょう。リダイレクトする意味がありません。まぁこれはリダイレクトの解説記事でも言及はしてますが、必ずそうしろと言ってるわけではないので、そこまで気にしないでください。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月3日 (火) 08:07 (UTC)
- 口うるさいというよりは、いろいろと細かい事を教えてもらっていただいてますので、ありがたいと思ってますよ。
- Template:Lang-enやTemplate:Lang-en-shortは、例としてですが“機關短銃（朝: 기관단총）”のような文字化けする言語相手の場合にとても有効だと思いますが、該当外国語記事へのリンクを別に持たせないといけないので、私が妙にこだわる外国語記事へのリンクの用には若干使い難い部分もあります。
- Mkhcan487さんは、外国語記事へのリンクに私が妙にこだわる事を不思議に感じていらっしゃるようですが、これはWikipediaは日本だけの視点や情報だけでなく、外国語でのそれを苦労なく比較できる点に非常に魅力がある存在だと思っているためでして、「この記事に書いてある日本語の情報だけでなく、この言語版にも重要な情報が載ってるし、見ると面白いよ」と読者を誘導するために、わざわざ外国語版へのリンクを設定してる訳です。
- もちろん、日本語版で完全に情報が網羅してある記事であれば、こうした配慮は要らないとも言えるのですが、最近私が良く出没しているサブマシンガンのような各国ごとに定義に違いのある存在は、昔の紙媒体では執筆者の筆力と字数の制限を超えて総合的な理解に至るのは、若干難しい側面もあり、Wikipediaのような媒体がないと、なかなか理解し難い存在でもありました。
- それと、リンクの多用は、私とMkhcan487さんの基本的なスタンスの違いが端的に顕れているポイントとも言えます。
- 私はある記事の中でリンクを張った用語は、記事中を通して全てリンクを張った状態で記された方が、読者にとって便利だと思っています。
- これは、記事の冒頭でリンクありの状態で記されていた言葉が、読み進んで行くうちにリンクされていない状態となり、見ようと思うと戻らないといけない、という読者の思考を切るような事態は不親切だと考えるためです（というより、私自身が読者として読んだ記事のなかでしばしば感じた事でもあります）。
- まぁ、記事全体をひとつの鑑賞物としてとらえる視点からは、青字がモザイク状に点在する状態は美観的に好ましくないという意見もあるかもしれませんが、百科事典というのはリンクされた情報を読む楽しみが重要な要素を占める媒体ですので、執筆者の知り得る情報リンク全てを読者に見せるのが、目的と楽しみを兼ねた存在に近づける王道だと思うんですよね...
- リダイレクトの多用もこれと同じで、私はバリバリ多用すべきと思っています。
- サーバ負荷もハードの管理者は深刻に捉えますが、私の経験でもソフトの開発者がこれを甘んじて受け入れてくれる事はほとんどありません。
- 逆に言えば、そんな貧乏くさい方法でDBを組んでも、ユーザからのクレームの嵐であっという間に「偉い人達」の一言が来て、ハードの増強で対応せざるを得ません。
- それを見越した予算組みというのも当然ながらスキルのひとつになる訳でして、米系だとガバチョで取りますし、日本的にチマチマと工夫しても、ほとんど評価されないので、私も途中から米系装備に思考を切替えて、雲南国府軍のようになりましたが...
- その最中にいろいろ問題が発生してデータ復旧で一週間飛ばしてしまったCommmonsの管理人もいましたし、まぁ悲喜交々というやつでしょう...
- サブマシンガン・機関拳銃等一覧は、記事名変更中に待ったが入ってしまったもので、本来はサブマシンガン・PDW等一覧になる予定の記事でした。
- いずれ本来のタイトルに戻すようにしますので、それまでリダイレクトで繋げていて下さい。
- --Moschetto 2009年11月4日 (水) 00:57 (UTC)
- 返答遅れて申し訳ございません。最近、やることが多すぎてWikipediaにまで手が回らないので・・・。
- 以前は「量、質が充実していない日本語版よりも、海外語版を閲覧した方がいい」というお話をされていたので、原語表記のリンクもそれだけを理由にしてるのかなと思って、少々厭味ったらしい文章を書いてしまいましたね、申し訳ありません。とはいっても、やはり納得がいかないというかなんというか・・・。日本語版の閲覧者の9割以上が日本人であるわけですから、わざわざ海外語版を読み進めるとは到底思えないんですよ。これはノート:サブマシンガンで書いたとおりですが、多くの日本人はネガティブな英語を解しませんし（英語版は記事によって、イギリス英語、アメリカ英語など使い分けられてます）、それ以外の言語ではほぼ読める人はいないでしょう。そもそも、他言語版はページ左側に（Botの編集が遅くなければ）すべてのっているので、基本、原語表記でリンクを張る必要はないと思っています。確かに言語の名前が原語だったり（例:英語→English）、使いづらい側面もありますが、その言語を読める人なら端から問題にはならないでしょう。
- あ、一応言っておきますが、別に海外語版へのリンクが悪いとは思っていません。私自身、日本語版に記事のない事柄について海外語版へリンクを張っています。たとえば「CSP」とか「ロジャー・ドンラン」とか。
- 次に、リダイレクトリンクについて。「百科事典というのはリンクされた情報を読む楽しみが重要な要素を占める媒体ですので、執筆者の知り得る情報リンク全てを読者に見せるのが、目的と楽しみを兼ねた存在に近づける王道だと思うんですよね（by Moschetto 2009年11月4日00:57）」とのことですが、リダイレクトとは関係ないのではないのかなぁと・・・。リンクを多用する理由として、疑問に思ったらすぐにその事柄について調べることができることは効率的で重要だ、ということですよね？これは確かに、そりゃそうだとおもいますよ（容量の多い記事では、目安は1つの節に1つのリンクが妥当だと思います。数スクロール程度の記事には不要）。ですが、リダイレクトを回避した上でも十分に可能ではないでしょうか。前回は「サブマシンガン・PDW～」を例に出しましたが、たとえば記事に[[短機関銃]]とリンクを張ったとしても、行きつくのは「サブマシンガン」です。ならば、[[サブマシンガン|短機関銃]]でも前述の効率性は十分保たれるかと思うのですが、どうでしょうか。作業効率から考えればリダイレクト回避はめんどくさいし、サーバーの消費もそこまで気にすることではないっていうのなら別に何も言いません。ガイドラインでリダイレクト回避をしろといってはいなので、強要するつもりもありませんが、本来この機能は「ソ連」と検索しても「ソビエト連邦」にたどり着くように作られたものなので、あまりリンクで多用するのはどうかと思っているしだいです（まぁ私の独善ですので、気にしないでください）。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月6日 (金) 11:01 (UTC)
銃器の記事で用いる用語について[編集]
はじめましてMoschettoさん、Sugarmanといいます。 貴方が編集した銃器の記事をいくつか拝見したのですが、どうにも一般的ではない単語（例えば「機関騎銃」「短銃身減力型サブマシンガン」）などがちらほらと見当たります。また、それらの元記事を参照するとどれについても貴方自身がそれらの単語を作り出している様にも感じました。これらはより一般的な単語に置き換えるべきではないでしょうか？例に挙げたものですと、「機関騎銃」は「アサルトライフル」、「突撃銃」というほうが一般的で伝わりやすいだろうし、サブマシンガンもわざわざ奇妙なカテゴリに分類する必要は無いでしょう。この件についてはノート:サブマシンガンでも触れられていますのでご参照を。（--Sugarman 2009年11月9日 (月) 16:46 (UTC)
- 機関騎銃（マシンカービン）という言葉は日本では馴染みの少ない用語ですが、第二次大戦中の米軍や独軍などで使用されてきた一般的な用語です。
- 1940年代に「マシンカービン」という言葉と装備を用いていた米軍（同時に独軍の“突撃銃”を「マシンカービン」と同類の火器とも記しています）が、1960年代後半になってベトコンの用いるAK-47を敢えてアサルトライフル（“Assault”は若干下品な言葉でもあります）と呼んだ理由は不明ですが...
- 旧日本軍においては、中間弾薬に相当する弾薬が採用されず（厳密には中間弾薬級の三十年式実包を使っていましたので、概念が存在しなかったと言った方が正しいでしょう）に、そのまま終戦を迎えてしまい、戦後の自衛隊ではM1カービン用の.30カービン弾を“カービン弾”と呼称するのみで、他の諸国のような中間弾薬の概念を確立しないまま現在に至っているため仕方ないのでしょうが、この事が日本におけるアサルトライフル理解の上で“ミッシング・リンク”を生じさせているような次第です。
- また、サブマシンガン（SMG）および同種の火器である機関拳銃（MP）の発生経緯と定義の違いは、広く認識されていますし、日本における定義にも短機関銃と機関けん銃という２つの呼称が存在する現実に端的に現れています。
- サブマシンガンのノート欄をご覧いただいたのであれば、私がかなり噛んで含んだ説明をしていますので、記事本文も併せてご覧いただければ、今までの一般的なサブマシンガン像が、かなり偏った視点にあった事もお分かりいただけるものと思いますが、如何でしょうか？
- --Moschetto 2009年11月9日 (月) 17:30 (UTC)
- 一般的な用語とは仰いますが、英語記事すら存在せずドイツ語及びロシア語の二ヶ国語でしか存在しないのは少なくとも世界的に一般的と言えないのでは？
- 逆にアサルトライフルは30ヶ国語以上の記事が存在しており、もちろん日本語としても馴染みのある言葉です。
- 私はマシンカービンという言葉はオーウェンやステン、あるいはスターリングなど短機関銃のニックネームとして聞いたことしかありません。
- 関連して機関騎銃のノートにも疑問点を書いておくつもりなので後ほどご確認ください。
- またサブマシンガンの件ですが、機関拳銃及び短機関銃という分類に反対しているのではありません。
- ここで言う奇妙な分類とは、例に挙げた「短銃身減力型サブマシンガン」のような言葉です。
- 試しにGoogle検索にこの言葉を通してみるとMoschettoさんが手を加えた記事ばかりがヒットしました。
- これは一般的な言葉、認識ではない証左では？
- 最後にAKの記事については明らかに先走った編集を行ってしまいました。重ね重ね申し訳ありません。
- --Sugarman 2009年11月10日 (火) 11:51 (UTC)
- 機関騎銃に該当する英語版記事はen:Carbine#Modern historyに含まれてしまっています。
- 他の多くの諸国でも、機関騎銃をカービンの記事で開設していますが、日本語版の記事を見ていただくと分かる通り、膨大な記事が記述できるだけの情報量が存在していますので、カービンに含めるのは不可能と判断し、独語版と同様に独立記事としました。
- また、Sugarmanさんの質問を読んで、誤解があるかもしれないと思ったのですが、機関騎銃とアサルトライフルは連続した概念でして、互いに補完する関係にある概念です。
- 機関騎銃は1913年～1970年までに存在した小型・軽量フルオート火器を指す概念であり、M1カービン、StG44、AK-47/AKMなどがこれに当たります。
- 一方で、アサルトライフルは、1970年以降に生まれた概念であり、これ以降にデザインされた製品を指す概念です。
- よって、両語が存在しないとM1カービンやStG44をアサルトライフルと説明しないといけないような羽目に陥ってしまう訳ですね...
- 続いて、「短銃身減力型サブマシンガン」といった分類についてですが、Sugarmanさんは、こうした製品はサブマシンガンではないから記事に含めるべきではない、とお考えなのでしょうか？
- サブマシンガンの記事をご覧いただきますと、その概念や定義には各国・各語によって大きな違いがある事が分かると思います。
- このためドイツや東欧諸国ではStG44のような機関騎銃を機関拳銃に含めていたり、米国ではアサルトライフルをサブマシンガンに含めている訳です。
- こうしたグループを指して“短銃身減力型”という形でまとめて表記している訳ですが、これはピックアップトラックやラップトップPCといった製品の特徴による便宜的な分類でしかありませんので、他に適当な言葉があれば提案して下さい。
- --Moschetto 2009年11月10日 (火) 12:24 (UTC)
- 便宜上用いているというのなら、本文でその旨を記載してほしいものです。というよりも、Moschettoさんのその考え自体が、独自研究でないという証明がほしいですね。多くの国内ソースではMoschettoさんのような考察はしてないようですけど。脚注やら注釈やらの節は大抵が記述の補足で、出典は少ないようですが。Wikipediaは研究成果を発表する場所ではないですし、演説する場所でもないですよ？とりあえず検証が可能で信頼できる情報源に基づいた明確な出典のを各記事に示してください。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月10日 (火) 12:44 (UTC)
- Mkhcan487さん、Moschettoです。
- こう言ってしまうと、若干上から目線になってしまうのかもしれませんが、国内ソースの多くが40年近くに渡ってサブマシンガンの定義を怠って来ただけの事、と言えるのではないでしょうか？
- 以前にもMkhcan487さんとの会話で、日本語記事にリンクしない件について、商店街の売れない洋品屋に例えて書いた覚えがありますが...
- CAR-15やK1といった火器がサブマシンガンとして正規軍に採用されているのは厳然たる事実なのですが、Mkhcan487さんは、『これはサブマシンガンではない！』、と主張されたいのでしょうか？
- --Moschetto 2009年11月10日 (火) 13:38 (UTC)
- 返答有難うございます。Sugarmanです。
- なんといいましょうか、連続した概念というよりも完全に同一種の銃器ではないか？と私は思うのです。
- 単純な言葉で言えば、「現在アサルトライフルと呼ばれる歩兵用フルオートライフル」の古い呼び方でしかないと考えているのです。
- また、挙げられた3つについて、M1カービンをいわゆるカービン銃として説明することは十分に可能ですし、StG44、AK-47はアサルトライフルに含まれるでしょう。
- むしろM1カービンとStG44、AK-47を同種と考える方が乱暴に過ぎるのではありませんか？明らかに別種の兵器です。
- 前者は「使い勝手のいい軽い鉄砲」という従来のカービン銃たる概念で設計され、後者はフェドロフM1916から続きM16などと同様の前線歩兵が小銃より短い交戦距離で戦う為の銃ですよね。ガーランド代替のM1カービンだとか将校自衛用のAKという話は聞いたことがありません。
- サブマシンガンについては、サブマシンガンではないからというよりも、「短銃身減力型サブマシンガン」というありもしない単語を作り出して分類すべきではないのではないか？と考えたまでです。
- それが「アサルトライフルを切り詰め近距離戦闘に備えた銃」ならば、それこそ「機関騎銃」、アサルトカービンの一種と呼称出来るでしょう。
- 他の分類についても同様です。
- --Sugarman 2009年11月10日 (火) 13:02 (UTC)
- また、Sugarmanさんが感じられたM1カービンとStG44＆AK-47の違いとは何でしょうか？
- それはおそらく形態だと思われますが、これら３者は同じ機能と構成を有し、違いはピストルグリップの有無だけですね。
- そして、1945年当時の米軍もM1カービンとStG44を「同じもの」＝マシンカービンと定義しています。
- 「使い勝手のいい軽い鉄砲」としての従来のカービン銃は、小銃を短縮して製造される製品で、これに当たる当時の米軍火器はM1ガーランドを短縮化したM1タンカー（戦車兵用の自衛火器）になります
- M1カービンは狩猟用カービン銃から発達したマシンカービンで、軍に提出された試作品はフルオート射撃機能を持っていましたが、米軍の要望でわざわざ機能を削除した上で、後方要員用に採用されています。
- しかし、1943年頃から日本軍とのジャングル戦でフルオート射撃機能の復活が望まれるようになり、欧州でもイタリア戦線や第2戦線での独軍との交戦でMP43(StG44)と遭遇した事で、これに対抗できる火器として改修されたM2カービンが採用され、後方要員のみならず従来はサブマシンガン装備だった下士官や兵長達に装備させるようになりました。
- また、ガーランド（実際にはM14ですが）代替のM1カービンとなったのがM16小銃であり、将校自衛用（のみならず車載兵や空挺兵用として主に使用されています）のAKというのがAKS74/AKS74Uでして、現在ではAK107などの短銃身モデルがこれに当たります。
- 尚、サブマシンガンの分類で、「短銃身減力型」という分類が嫌だと言われるのであれば、これに代わる言葉を何か提案して下さい。
- 私としては適当な長さでグループにまとめられる言葉で、「アサルトライフルの銃身を短縮して全長を短縮するとともに、弾頭のエネルギー値を下げてサブマシンガン化した製品」という内容を示せる言葉であれば何でもかまいませんので。
- --Moschetto 2009年11月10日 (火) 13:38 (UTC)
- Sugarmanです。
- 違いとは何でしょうか？と問われるならば、形態はもちろんのこと、上に書いたとおり想定された任務に他なりません。
- M1カービンは将校や砲兵等の自衛火器という従来のカービン銃とごく類似した任務、AK及びStgは主に前線歩兵の主力装備たる火器という任務ですね。
- T26タンカーはTナンバーからも明らかですが、正式採用されていません。生産もM1カービンや各種SMGと比べればごく少なく、一部の戦車兵が手にしたきりです。
- また、カービン銃は既存の小銃を切り詰めたもの、という定義ではないはずです。
- あまり米軍の装備には詳しくないのですが、M2カービンがStgの影響を受けていたとは初耳です。もしよければソース等を紹介願えないでしょうか？
- 米軍の下士官等SMG装備は分隊の火力を向上させる方針によるもので、M2カービンは30カービン弾単発あたりの威力不足を補う目的があったと記憶しています。
- あくまで「記憶しています」なので断言は出来ませんが、少なくともM1及びM2カービンがAKやStgのように歩兵の主力火器たる肩書きを得たことはないはずです。
- マシンカービンという呼び名についてはM1カービンは単純に「自動式カービン銃」ということでそう呼んだのでしょう。
- Stgについてはマシンカービンと並んで、シュトルムゲベールの訳語たる「アサルトライフル」が存在していたようです。M1カービンはそう呼ばれていません。
- 機関騎銃の記事からの拝借ですが、[1]ここの本文中に"Assault Rifle 44"との記述があります。即ち、シュトルムゲベール＝マシンカービン＝アサルトライフルという認識でしょうな。
- 察するに、当時はまだマシンカービン（機関騎銃）やアサルトライフル（突撃銃）というカテゴリに分類される銃自体が少なく定義があやふやだったのではないでしょうか？
- それから「カラシニコフマシンカービン」という言葉は見たことも聞いたこともありませんが、AKをアメリカ人はなんと呼びましたか？アサルトライフルと呼んだはずです。
- また短縮型のAKないしM16は、「小銃を短縮して製造」された製品で、Moschettoさんの言う「従来のカービン銃」そのものでしょう。
- …なんだか枝葉が伸びすぎて論点がわからなくなってきちゃいましたね。
- とにかく一旦双方の考えを確認しておきたいのですが、私は「アサルトライフル」≒「歩兵用フルオートライフル」であり、StgやフェドロフM1916、AKなども「アサルトライフル」であると考えています。（昨今はバトルライフルなどという分類もありますが、後発の分類なのでここでは「アサルトライフル」に含めます）
- Moschettoさんは「アサルトライフル」と「マシンカービン」の明確な差はどこにあると考えておいでですか？
- サブマシンガンの件については「サブマシンガン」ではなくて「アサルトカービンの一種」という纏め方がもっとも適切ではないか、と思います。
- --Sugarman 2009年11月10日 (火) 15:17 (UTC)
- まず、ここ[2]の該当部分ですが、
- the German High Command is now widely advertising the general issue of an automatic small arm which Adolph Hitler has personally designated the "Assault Rifle 44" (Sturmgewehr 44).
- The much-touted "new" weapon is actually the familiar German machine carbine with a more chest-thumping title.
- 『現在、独軍上層部はヒトラーが個人的にデザインした小型自動火器である“Assault Rifle 44”(Sturmgewehr 44)を全面採用したと宣伝している。
- この大げさに喧伝されている“新兵器”は、実際のところドイツ製のマシンカービンを威勢の良い呼称で呼んだだけのものである』
- と、かなり小馬鹿にした内容となっていますが、この文章ではMP43がStG44と言い換えられた事と、その分類が米軍におけるマシンカービン（＝M2カービン）である事を記しており、"Assault Rifle"は、Sturmgewehrの直訳として記されているだけです（記事タイトルも「マシンカービンが普及」となっていますが、これだけ書けば何を言いたいのか分かりますよね？）。
- Sugarmanさんとしては、未知の用語であるところのマシンカービン（機関騎銃）になじめない部分があるのでしょうが、アサルトライフルの前身として既に存在していた言葉でしたので、特に違和感のない言葉です。
- 「カラシニコフマシンカービン」という言葉は見たことも聞いたこともない、との事ですが、昨日までAvtomatの意味を知らなかったのですから、それは無理もない事でしょう。
- また、機関騎銃のノート欄にあった、ロシア語のAvtomat＝アサルトライフル、という解釈も間違いです。
- ロシアにはアサルトライフルという概念が無いんです...
- このため、ロシアではAvtomatの概念の下にM16やG36などを含めているだけで、自動小銃にM16や89式を含めている自衛隊の解釈と同じ事です。
- ロシア人や自衛隊の名誉のために付け加えるなら、米軍も自軍の火器をアサルトライフルと呼んでいません。
- その理由は、アサルトライフル＝ベトコンや麻薬の売人など悪人が使う兵器というイメージが強いためで、上述の「マシンカービンが普及」という文章から25年も経った1970年（とっくにM16は採用されてます）でも、アサルトライフルに該当する米軍の火器を挙げていないんですね。
- アサルトライフルの定義には、このほかにも色々と論争が絶えませんで、今年の夏ごろには7.62mm NATO弾を使うG3やFALをどう扱うかで凄い論争が続いた事もありました。
- それに比べると、ある程度歴史的存在（AKを除けば、ですが）になった機関騎銃の定義は、記事にある通り楽なものです。
- --Moschetto 2009年11月10日 (火) 16:11 (UTC)
- 要点はそこではありません。
- シュトルムゲベール＝アサルトライフル＝マシンカービン、という米軍の認識を示す為にその資料を挙げたのです。
- もっとも、当時の米軍は「シュトルムゲベール＝アサルトライフル」という考え方が無く、分類するにもマシンカービンとするほかに無いのでは？とも思えます。
- もちろんこれは私見に過ぎないので何の根拠もありませんし、またこれを根拠に話を進めるつもりもありません。
- また、誤解させたなら申し訳ありませんが、Avtomatという言葉は元々知っていました。それを直訳して機関騎銃とカテゴライズすることに問題を感じているのです。
- AKの件はこのような細かい話し合いをしなかった、という点で先走ったと感じたまでです。
- と、AK及びStg44とM1カービンは異なる分類という認識、また「Avtomat＝Assault rifle＝Sturmgewehr」という認識が一般的であろうと思われるのです。
- いわゆる機関騎銃（自動カービンの方が相応しく思えますが）に当たるのは例に挙げられた中ではM1のみです。
- Avtomat＝アサルトライフル、という解釈が間違いと言い切っておられますが、この点については全く納得できません。
- 「ロシアにはアサルトライフルという概念が無いんです...」という根拠はありますか？また、Avtomat＝機関騎銃という判断の根拠は？
- 少なくともStg44及びAKをM1と同種のカービンとする記事は見当たりませんし、英独露語の記事を見る限り、「Avtomat＝Assault rifle＝Sturmgewehr」です。
- また自動小銃は一般に「Assault Rifle」の慣例的な訳語の一つです。決してアサルトライフルや突撃銃の印象が悪いから、という理由の言葉ではありません。
- そもそもアサルトライフルが悪人の武器、という話もまた見たことも聞いたこともありません。これについても根拠あるいはソースはありませんか？
- 米軍の公式見解については聞いたことがありませんが、少なくとも英語版M16ではM16を「Assault rifle」と分類しています。（ちなみにM16も独露語で「Sturmgewehr」「автомат」です）
- 米陸軍公式[3]でも「M4 assault rifle」「M4 carbine assault rifle」などの言葉がちらほらと見当たりますよ。そこまで徹底されてないだけでしょうか？
- よければそれぞれのソースをお願いします。また、これ以上は機関騎銃のノートに移動したほうがよいでしょうか？
- --Sugarman 2009年11月11日 (水) 08:43 (UTC)
- 気付いてないかも何で、とりあえず一番下に移動。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月11日 (水) 11:48 (UTC)
- 誰もCAR-15がサブマシンガンか否かなんて議論してませんよ。CAR-15を「短銃身減力型」と分類する根拠を求めているんですよ。べつに「短銃身～」に限った話じゃないですが。私が今現在手元にある十数冊の書籍を見た限りでも、そのような分類はしてませんし、Moschettoさん曰く量、質が充実いしてるWikipedia英語版にさえ、そのような趣旨の記述は見られません。だから、あなたの個人的な見解では？（Wikipedia:独自研究は載せないに反してないか？）と私は疑問視しているんですよ（というか造語の時点で問題があります）。にもかかわらず、「短銃身～」に代わる言葉を用意しろなど、お門違いだと思いますが。機関騎銃にしても、中間弾薬を用いているから一括りにしていいなど、何を根拠としているのでしょうか？（Wikipedia:出典を明記する）。Wikipedia:中立的な観点から考えても、併記が妥当ですよね（例:「●●と▲▲はXXと一括して分類されるが、●●はYY、▲▲はZZに分類することもできる」）。まぁこれは機関騎銃のノートでいうべきことですけど。国内ソースを否定なさる根拠も曖昧ですしね。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月10日 (火) 15:11 (UTC)
- Sugarmanさんと同じく、Moschettoさんには根拠と証拠を明示するよう求めます。国内ソースを否定し、あれだけあなたが拘っていた海外版とも異なる見解をしているのですから、ちゃんとした出典を示してくれるだろうと期待しています。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月11日 (水) 11:48 (UTC)
- 要点はそこではない、と言われても小学生に延々と駄々をこねられているようでは、お付き合いする気力も無くなりますね。
- --Moschetto 2009年11月11日 (水) 11:51 (UTC)
- もしも駄々に見えたのなら申し訳ありません。しかし、Moschettoさんから何らかのソースを紹介してもらえないことにはこちらも納得できないのです。
- Mkhcan487さんも仰っていますけれども、検証が可能で信頼できる情報源に基づいた明確な出典がwikipediaの記事には必要なのです。そして、それが欠落すれば独自研究に他ならず、Wikipediaの公式方針に逆らうことになります。そうしない為にはMoschettoさんに説明責任を果たしてもらうほかにありません。
- これでも尚、何らかのソースを頂けないとすればかの記事を含むMoschettoさんが編集加筆した多くの記事が独自研究と見なされ、相応の処置を受けることになるでしょう。
- --Sugarman 2009年11月11日 (水) 14:09 (UTC)
- 出典を提示しろという話に対して「駄々をこねている」って・・・ふざけてるんですか？あなたはWikipediaの公式方針である「Wikipedia:独自研究は載せない」に抵触しているかもしれないのですよ？説明責任を果たしてください（これもWikipediaの考慮すべきガイドラインです）。もし出展もない単なる独自の見解を記事にしたいようであれば、それにはWikipediaは不向きな場所です。ご自身のWebサイトなりでおこなってください。
- あと、この編集の要約欄の意味もお教えねがえるでしょうか？
- （P.S.）Hideokunさんと編集競合したみたいですが、とりあえず投稿します。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月11日 (水) 12:15 (UTC)
- Mkhcan487さん、すみませんが貴方との会話にはほとんど意味が無い事が分かりましたので、今後私の会話欄を落書き帳代わりに使うのはやめていただけますか？
- 今後も繰り返されるようなら、特定IDに対する執拗な荒らし行為としてしかるべき対応をお願いする事になりますので。--Moschetto 2009年11月11日 (水) 13:49 (UTC)
- えっとよくわかりませんね。対話拒否はよしてください（Wikipediaにおいて対話拒否は、時として投稿ブロックの可能性を高めます）。Wikipediaのルールを無視しているのはあなたなのですから、荒らし行為をしているのはあなたのほうです。「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:出典を明記する」「Wikipedia:説明責任」を守ってください。おまけにノートページの除去など、Wikipedia歴が浅いとはいえ、謹んでいただきたいですし、あなたの行動が複数の利用者に問題視されている現状を理解してください。今後改善が見られないようならば、あなたに対するコメント依頼を提出し、コミュニティの意見を求めたいと思います。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月11日 (水) 14:09 (UTC)
- 度重なる嫌がらせを止める意思はない、という事ですか？
- 明確な返答をお待ちしています。--Moschetto 2009年11月11日 (水) 14:13 (UTC)
- こちらの質問には一向に回答せず、一方的に問いかけてくるのはどうかと思います。
- これは嫌がらせではありません。Wikipediaの方針を無視している行為に対して、「それはまずいんじゃないでしょうか？」とか「独自研究であるか否かの判断のため、記事に関する出典を提示してください」と言っているだけです。Wikipediaのルールをこれ以上無視なさらないようにしてください。
- あなたは合意形成（草案段階ですが、リンク先の参照を）などをせず、自身の独善で専決し、サブマシンガン、機関騎銃、アサルトライフルなどで議論を起こしました。それに参加する上で、私はWikipedia:論争の解決に従い、あなたとの対立が本格化した後は編集合戦を避け、極力サブマシンガン、アサルトライフルの記事の編集を控えました。その後、合意形成を目指してあなたの会話ページに出向いたわけですが、最終的には「議論の一方的な拒否」を受け、第3段階たる第三者の意見を求めようか考えている最中です。文章を記載しようとしているのはMoschettoさんなのですから、出典を提示する義務も責任もMoschettoさんにあります（Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースを参照）。それを怠っているわけですから、Sugarman氏もここにて根拠を求めたんです。もう一度言いますが、「検証が可能な出典の提示をお願いします」。はっきり言えば、それを示したのち、記事に付け加えてくれればそれで済む話だったんですよ。まさかここまでに発展するとは思ってもいませんでした。私の言葉遣いにも問題があっただろうし、私に責任がないとは言いませんが、ルールを犯しているのはMoschettoさんです。今一度、自身の行為について御一考していただくようお願いします。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月11日 (水) 14:44 (UTC)
- なるほど、11月7日から始まったんですね。Longinus13さんに泣きつかれての嫌がらせは...（利用者‐会話:Mkhcan487#Moschett氏に関する相談）
- 特定IDに対する嫌がらせの相談を、ここまで堂々とするなんて、倫理観の欠如としか言い様がありませんな...--Moschetto 2009年11月11日 (水) 14:54 (UTC)
たびたび申し訳ありません。:Sugarmanです。
機関騎銃に関する明確なソースがこの会話ページ及び当該記事ノートにて提供されませんでしたので、申し訳ありませんが独自研究タグを追記させてもらいました。信頼できる情報源に由来する明確なソースが提供され、当該記事が貴方にとっても私にとっても、また他の人々にとっても良質な記事となることを切に願っています。
--Sugarman 2009年11月12日 (木) 11:13 (UTC)
- なにも私はLonginus13氏に依頼されてあなたとお話していたわけではないのですが・・・。私とLonginus13氏とのやり取りが陰口のようで気に入らないというのなら謝罪いたします。申し訳ございませんでした。
- なお、出典を明確にせず、対話拒否を表明なされたので、以後は対話による解決は不可能と見て、第三者の意見を募るべく、Moschettoさんに関するコメント依頼を提出したことを報告いたします。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月12日 (木) 14:15 (UTC)
- どうも、こんばんわ。トラブルの張本人二号[4]です。一号が誰かは言うまでもないと思いますが……やっぱり言います。Moschetto氏です。ちなみに、Moschetto氏はMkhcan487氏やUaa氏、Type64r氏、Sugarman氏に対しても問題があると言うかもしれませんが、別にそんな事はないので安心して下さい。この中で問題があるのは、以下に示す行動を取ったMoschetto氏と、それを最初に煽った私ぐらいのものでしょう[5]。挙句の果てに特定IDへの個人攻撃（笑）とか泣きつかれた（笑）とか。特定ID（笑）（前から思っていましたが、IDではなくIPかアカウントの間違いでは？）を攻撃（笑）しているのは、別に自分とMkhcan487氏だけではありませんがね。誰かと言いますと、それもMoschetto氏ですが。
- そもそも自分がMkhcan487氏に泣きついた（笑）段階で、自分とあなたの間に直接の因果関係はなかった筈ですが。泣きついた（笑）というからには、自分（Longinus13）はあなた（Moschetto氏）に批判を受けて助けを求めた、という意味でよろしいですか？（Moschetto氏の毒電波に根を挙げた自分がMkhcan487氏に泣きついた、という表現なら合ってますけど） しかし、見ての通りLonginus13のノート:サブマシンガンへの最初の書き込みが11月6日[6]、Mkhcan487氏の会話ページ[7]への書き込みが11月7日、それに対するノート:サブマシンガンへのMoschetto氏の応答が11月11日[8]です。タイムスタンプを見れば、Longinus13が「Moschetto氏の記事を何とかして改悪してやりたいけど自分ではそれが出来ないので情けなく仕方なく渋々ながらMkhcan487氏の会話ページにこっそり密かに隠れて陰口を書き込みして憂さを晴らした」訳でない事が一目瞭然です。流石の自分も会話をしていない人間に憎悪を抱くほど、特殊な精神構造はしていません。
- まぁ、そんな事はどうでもいいです。むしろ問題は、Moschetto氏にWikipedia:エチケットを守る気が一切ないという事です。Wikipediaには幾つものエチケットが存在しますが、Moschetto氏はそれを理解出来ていない……すなわち、独自研究は載せない、検証可能性、出典を明記する、説明責任、性急な編集をしない、腕ずくで解決しようとしない、個人攻撃はしない、安易に荒らしと呼ばない（意図的に重複アカウントを用いる行為は明確な荒らしなので、重複アカウント扱いは荒らし扱いと同義）を露骨に侵害しているのです（ノートページにおいて他者のコメントを安易に編集するのはノート荒らしに該当するでしょうか？ それとも、文章の改変は行っていないからセーフですか？）。
- もちろん、Wikipediaには（名誉毀損などの犯罪行為を除いて）「エチケットを守らなければならないと法的に罰せられる」なんて決まりはありませんが、最初から（Moschetto氏はまだ問題が表面化していない初期の、それもIP参加者の頃から、他者に対して侮蔑的な語調を隠そうともしませんでしたね。[9]）マナーを無視し、自分だけのルールに則って編集を行っていましたが、それはWikipediaの方針に反します。どうしてもそうしたいなら、ご自身でWikipediaを凌ぐような軍事専門のWikiを立ち上げれば良いのです。他人を攻撃してまでWikipediaに固執するより、よほど有意義に時間を使えるでしょう。内容が理路整然として正確性の高いものであれば、仮にもし万に一つでもここに書き込んでいるあなた以外の編集者が結託（笑）して陰謀（笑）を企てて攻撃（笑）し炎上（笑）しても、それを覆すほどの賛同者があなたに味方します。自分も、恐らくあなたを攻撃（笑）している方々も、あなたへの誹謗中傷だけでネット全体の不特定多数に影響を及ぼす事など出来ませんし、そんな気もありませんし。
- 正直な話、自分も個人攻撃をしていないとは言い切れないような書き込みをしましたので、喧嘩両成敗というか道連れというか、そんな感じで二人一緒に荒らし認定されても良いぐらいに思っていました。今もそう思っていますし、この瞬間に突然そうなっても別に構いませんね。お互い、今更自身の行動を振り返って反省してみても、手遅れでしょう。全部履歴が残っていますので。
- さて、肝心の記事内容に関してですが……まぁ、Moschetto氏の作成記事がどう間違っているかは、他の人が散々書かれている事なので、取り立てて記述するほどの話はありませんね。--Longinus13 2009年11月15日 (日) 13:24 (UTC)
- 枝葉が伸び過ぎてしまいましたが、あちこちで分割してコメントしても閲覧する方が大変でしょうから、ここでまとめて。
- このページにおいて提示された疑問を全て無視し、こういう事[10][11][12]を書いてあたかも自分が陥れられているかのように見せ掛けても、あまりMoschetto氏の有利にはなりませんよ。履歴から遡って見るような人は、あなたの他の書き込みも全部見るでしょうから。
- 自分がMkhcan487氏のコメントページで行った[13]行為に問題があるというのなら、こういうところでどうぞ意思表明をなさって下さい。要約欄などに共謀（笑）などと書き込むより、確実にあなたの味方を増やす事が出来るでしょう。Moschetto氏ご自身でお出来にならないというのなら、自分の方で作成しておきましょうか？--Longinus13 2009年11月17日 (火) 01:22 (UTC)
まだこちらへの報告がない様子なので一応お知らせを。Longinus13さんよりMoschettoさんへの投稿ブロック依頼が提出された事を報告します。--ぁぅたん 2009年11月17日 (火) 09:39 (UTC)
- Moschetto氏があちこちのノートに議論を移動させるため、ここでの報告を失念しておりました。ありがとうございます。--Longinus13 2009年11月17日 (火) 10:02 (UTC)
改名について[編集]
初めまして、サブマシンガン・機関拳銃等一覧についてですが、正式な改名提案もなされておらず、通常、一週間待つことになっています。その辺りがなされていなかったので一旦、戻しました。Wikipedia:改名提案の方へ改名提案を行なってから改名をお願いします。私は当該項目には知識も興味もない身分ですので、異論があるから差し戻したわけではないこともあわせてお伝えいたします。以上、よろしくお願いいたします。--Hideokun 2009年11月11日 (水) 12:11 (UTC)
- Hideokunさん、はじめましてMoschettoです。
- 該当記事の履歴を見ていただくと分かると思いますが、以前にも私が移動を試みた際に、他ユーザへの呼びかけを先行してからにしてほしいとのご意見をいただきましたので、かなり待った上でノート欄でも呼びかけてから、本日再度試行したような次第です。
- 特に異論も出ませんでしたし、本記事へリンク中の記事も既に編集が終了していますが、まだほかに手続きが必要でしょうか？
- --Moschetto 2009年11月11日 (水) 12:50 (UTC)
- いえ、改名提案に出していただければ私からは何も異論はありません。またリンクについてですが、リダイレクトを通じてですが当該ページにつながるので問題ないと思います。多分、先に言われた利用者の方も改名提案を通して移動してくださいということだと思います。とりあえず、これで1週間待っていただいて異論が無ければ移動OKということでよろしくお願いします。こういうのは形式的ですが一応、経由しておいた方が後で異論が出たときに説明しやすくなるのでやっておいた方がいいと思い差し戻しました。ご面倒をお掛けすることになりますが、一応、ルールということでご了承いただければと思います。Moschettoさんのこれからの活躍を楽しみにしております。不躾ではありましたが、以上、よろしくお願いいたします。--Hideokun 2009年11月11日 (水) 13:08 (UTC)
- はい、了解です。さきほど改名提案に出しておきました。
- 私の方もノート欄で何も反応がなかったので、本当に異論が無いのか若干不安でもありましたので、ちょうど良かったと思います。
- では、来週までのお楽しみで待ってます。
- --Moschetto 2009年11月11日 (水) 13:23 (UTC)
- こんばんは。度々お邪魔いたします。各種銃器の改名提案についてなのですが、91式歩槍については過去に中国語圏製の歩槍の翻訳の項目で議論され流れたことがあります。また、あまりにも多くの改名であることから後難を避けるためにWikipedia:ウィキプロジェクト 軍事へ提案された方がいいと思いましたので、こちらを訪問した次第です。できうる限り衆人の目に晒した上で改名なさればその手順の正当性についてはきっちり主張できることと存じます。もちろん何がしかの意見が出ることがあると思いますが、これもWikipedia内のルールですので、一応、ご連絡いたします。ご考慮いただければ幸いです。以上、よろしくお願いいたします。--Hideokun 2009年11月12日 (木) 12:04 (UTC)
- Hideokunさん、Moschettoです。
- 改名提案についてのご助言、誠にありがとうございます。
- 早速、Wikipedia:ウィキプロジェクト 軍事へ提案しようと思いますが、このページに直接書き込んでしまって良いのでしょうか？
- --Moschetto 2009年11月12日 (木) 14:47 (UTC)
- すいません、投稿場所を書いてなかったですね。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事の方へ新たなセクションを作って投稿する形でよろしいのではないでしょうか？私は知識が無いので改名提案についてはリアクションを取るつもりはありませんが、多数の方がプロジェクトに参加していることから様々な意見が出るかもしません。粛々と議論していただければと思います。--Hideokun 2009年11月12日 (木) 15:20 (UTC)
- 早速のご教示、誠にありがとうございます。
- さきほど記入しておきました。
- 今回の改名提案はあくまで提案ですので、色々なご意見が聞けるのがとても楽しみです。
- --Moschetto 2009年11月12日 (木) 15:41 (UTC)
ショートリコイルの件について[編集]
こんにちはなるきっそすです。ショートリコイルの件について、ノートページでのMoschettoさんのType64rさんに対する対応がちょっと気になります。どうか相手に対して礼儀を忘れずにご対応いただきますようお願いいたします。Moschettoさんの対応によってType64rさんが少しムキになられているような気がします。そのようなつもりがなければ申し訳ありません。正直なところ内容がわからないのでどちらがどうとも言えずとても申し訳ないのですが、どうぞ宜しくお願いいたします。--なるきっそす 2009年11月18日 (水) 08:00 (UTC)
- なるきっそすさん、ご助言ありがとうございます。
- 実はType64rさんと私は、以前にWikipedia以外の縁（商売関係）でいっとき付き合いがあり、好悪ともに印象なしでその後は忘れていたのですが、今夏にノート:アサルトライフルで生じた論戦で再会しまして、その時以来の腐れ縁です。
- 最近ではノート:9mm機関けん銃で独自の出典基準を延々と主張されたので、私はとりあえず静観モードで見ていましたが...
- Type64rさんはガッツのある編集態度なので、大変好感を持って見ているのですが、ことショートリコイルの記事に関しては、基本的な誤認に気付いていないまま編集を続けているので、あまり私が記した過去の編集内容を流用してほしくないな～と思い、本人は完成したと思って一服してしまったようでしたので、昨夜テコ入れに要出典タグを貼ったような次第です。
- これでムキになって発奮してくれれば良いのですが、年齢的な問題もあり、誰かがアシストしてやらないと血管切れてダメかもしんないですね...
- --Moschetto 2009年11月18日 (水) 08:16 (UTC)
- 項目名ショートリコイルですね。すいません。
- なるほど、何が正しいか誰か第三者が入ると良いと思うので、コメント依頼することもお勧めしておきます。--なるきっそす 2009年11月18日 (水) 08:29 (UTC)
- 重ねてのご助言、誠にありがとうございます。
- Type64rさんは、今夏にも一回コメント依頼を出されちゃってるんですよね。なんであまり致命的になるような事はやりたくありませんし、今回のネタ元も大体予想がつくので、ダメな部分を指摘し続けるだけで、記事内容の修正には充分だと思いますよ。
- この人は知識不足ながら、過去の経歴から面白い情報への伝は持ってる人なので、Wikipediaから排除するよりも、恥をかかせつつ努力させる方が、Wikipediaにとっても読者にとっても有益だと思いますし。
- --Moschetto 2009年11月18日 (水) 08:48 (UTC)
失礼します。[編集]
こんにちわ。
なんといいますか、複数の人からクレームがつく際は、自分の態度のあり方を変えてみるのも手だとは思うのですよ。
とりあえず喧嘩は極力しない、妥協できるところは妥協する、というのは結構大事なことだと思います。
それだけです。いろいろとご面倒なことになっていらっしゃるようですが、私からのMoschettoさんへのコメントはこれが最後です。Moschettoさんとwikipediaにとってハッピーな結論にたどりつかれ、軍事分野記事の充実につながることを陰ながら望まさせていただきます。（独り言に近いので、ノーコメントで構いません。また私のコメントを除去されても構いません。）--ポコポコ 2009年11月18日 (水) 09:22 (UTC)
- ポコポコさん、コメントありがとうございます。
- 私自身はあまり他の執筆者の方との議論や論争を好まない性格なのですが、どうもWikipediaにはそうした点が魅力で参加されている方も多いようで、何かと喧騒の中に引き込まれているような次第です。
- --Moschetto 2009年11月18日 (水) 09:53 (UTC)
こんばんは、Panda 51です。
私も、ポコポコさんと同意見ですね。wikipediaは、軍事に限局されない、極めて包括的なプロジェクトであるため、執筆努力の少なからぬ部分が、他の執筆者さんとの調整に費やされる必要があります。つまり、それぞれ異なる出自を持つ執筆者さんは、必然的に異なる見解を持ち、おまけにどちらが正しいかは常にケース・バイ・ケースで判断しなければならない（＝毎回「合意形成」を行なう必要がある）わけでして。
このような事情ゆえ、wikipediaの編集者というのは常に喧噪に巻き込まれるものでありますので、どうぞご覚悟いただけますようお願いいたします。私が主たる活動分野としているCategory:艦載C4Iシステムという辺境ですら、ちょっとした論争は日常茶飯ですので、Moschettoさんが活動しておられる銃器関連分野のように人の多いところでは、さぞ大変でしょうけれども、どうか慈愛と寛容のお心を保っていただけますよう。--Panda 51 2009年11月19日 (木) 14:04 (UTC)
- Panda 51さん、おひさしぶりです。
- サブマシンガンの記事以来ですが、しばらくお出でになられないので、どうされたかと思っていました。
- 以前にも記事名の改訂についてはかなり紛糾するというお話を伺った覚えがありますが、なるほどなかなかのものですね。
- どうも各記事の執筆者の方は、個々の記事への愛着や執着が強いが故に、記事タイトルに拘る傾向が強いのかもしれませんが、読者にとっては目的の記事にたどり着くまでのインデクスに過ぎず、一発で出てくる記事名がベストだと思うのですが、一般的な検索語として頻用されない記事タイトルは、その時点で失敗だと思います。
- 記事を立てた執筆者の方は、曖昧さ回避の視点からすれば、寿下無～のような長い名称の方が改訂される可能性が低いと考えて、非一般的な記事タイトルにしてしまったのかもしれませんが、こちらの問いかけに対して本人さんからの返答が無い状態なので、真相は不明です。
- では、また！--Moschetto 2009年11月19日 (木) 14:41 (UTC)
- こんばんは。度々お邪魔します、Hideokunです。今回の改名ですが、Moschettoさんが正しいと思われるのでしたら、性急な移動を行なうのではなくさらに議論を重ねられてはいかがでしょうか？Wikipediaでは議論が尽くされた上で誰からも意見が出なくなった後、さらに一週間待った上での移動というのが通常のものだという認識を私はしております。現段階では項目名の正しさという部分よりもWikipediaにおける慣例に反しているという部分で問題が生じていると思います。まだ反対する方々が居られる状況での性急な行動を慎んでいただきますよう重ねてお願い申し上げます。--Hideokun 2009年11月19日 (木) 14:52 (UTC)
- Hideokunさん、Moschettoです。
- 今回の改名作業については、Wikipedia:ページの改名に従って行いましたので、「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおく」というガイドラインに従っています。
- その他、改名提案テンプレートの貼付、ノート欄での改名提案の趣旨の明記、Wikipedia:改名提案への掲載、など全て手続き通りに行われたものです。
- 依然として反対意見が存在するのは承知していますが、今回の記事名変更に関しては、即時変更が推奨されている「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当するものが、半数近くを占めますので、反対意見を唱えられる方には、再三出典の明記をお願いしたにも関わらず、記事を立ち上げた本人からも、その記事名変更に反対するユーザさんからも、これらの出典が提示される事はなく、反対されていた方達は、改名が実行されるまで死の沈黙を続けていました。
- また、今回反対意見を唱えられた方に少なからず見られた高圧的な態度や、脅迫的な言辞も討論の成立そのものを困難なものと思わせましたので、予定通りに改名を実行させていただいたような次第です。
- その他、予定調和的な非公式な慣例については新参者ゆえ不重宝な部分もあったかとは存じますが、最も重要なのは読者にとっての利益と心得て編集に参加しているような次第でもあります事を、ご理解いただければ幸いです。
- --Moschetto 2009年11月19日 (木) 16:56 (UTC)
リンクの貼り替えについて[編集]
記事の改名に伴うリンクの貼り替えを行われているようですが、Moschettoさんが行った記事の移動は合意に基づいていないという声があり、移動が差し戻される可能性があります。その場合、大量のリンクを再び元に戻さなくてはならなくなるので、リンクの貼り替えは議論が終了するまで見合わせたほうがいいのではないかと思います。--Punu 2009年11月19日 (木) 10:23 (UTC)
- Punuさん、Moschettoです。
- そんな声があるんですか。あれだけ議論が尽くされたのに呆れた言い草ですね。
- 勿論、記事名を変更する事自体は誰であれ提案できますので、私が今回提案した記事名が今後とも不変だとは思いませんが、今回編集した記事名のうち、奇怪な記事名をつけられていたものに戻す事だけは、恥の上塗りになるので止めておいた方が良いでしょうね。
- でないと、その人が出典責任を負いますので、私も要出典タグを貼り直す事になりますし、奇妙な行動の背景に興味をもたれてしまう事になってしまう事でしょう。
- では、また！--Moschetto 2009年11月19日 (木) 10:35 (UTC)
あなたのブロック依頼が提出されています[編集]
あなたに対してのブロック依頼が提出されています。 すでにご存知かとは思いますが、どなたもまだ本人の会話ページに通知されていない様なのでお知らせします。
・・・上でも話題になっておりますが、私は議論の内容には関知しませんが、議論が尽くされているとは到底思えない状況であり、ブロック依頼が出された状態での一連の投稿はあなたにとって悪い方に状況を導く可能性は極めて高く、ここは一旦改名処理、リンク修正は元に戻したうえ、軽挙妄動を慎み、慎重に行動するべきかと思います。老婆心ながらご忠告申し上げます。--Tow 2009年11月19日 (木) 14:26 (UTC)
- Towさん、はじめましてMoschettoです。
- ブロック依頼についてのご忠告、誠にありがとうございます。
- こちらの件については、私の方でも既に確認しています。
- なんと言いますか、自分の言う事を聞かないユーザを、腕ずくで追い出そうという性根は全くもって情け無いと思いますが、こうした媒体では頻見される現象ですので、おまけのようなものと感じています。
- もっとも、あまりにも頻度の高い嫌がらせを続ける人もいますので、こういう人に対しては、私からも同様にブロック依頼およびコメント依頼を出す事を検討していまして、昨夜本人に警告を与えておきましたが、相変わらず狂ったようなコメントの数々を投げつけて来ました...
- どうにも、こうしたユーザさんは嫌がらせを目的にこうした媒体に出入りしている傾向が強いようですので、放置しておくとWikipediaの利益にはならないばかりか、煩わしさを避けて良質な執筆者がいなくなってしまう事の損失を考えた方が良い時期ではないのでしょうか？...
- では、また！
- 上の方ですでに通知がなされていた様ですね。出すぎた真似をいたしました。申し訳ない。一つだけ、現段階でのコメント依頼・ブロック依頼を提出することは、さらにあなたを取り巻く状況が悪化するであろう事を指摘しておきます。現状では一旦記事編集の手を休めて、WP軍事の議論を再開し、議論を尽くすべきかと思います。先の書き込みでも書かせていただきましたが、「議論が尽くされているとは到底思えない」状況ですし。記事は逃げませんので急ぐ必要もありません。--Tow 2009年11月19日 (木) 15:21 (UTC)
- いえ、親切に教えて下さり感謝しています。
- そうなんですよね、記事は逃げないんですからいくら議論しても構わないと思うのですが、どうも今回の改名提案で見られたのは、提案の取り下げ要求ばかりで、こちらの投げかけた疑問点や指摘に対して、議論に参加して来た皆さんが答える事は皆無であり、該当ユーザさん達とは無駄な議論しかできないのだな、という事も分かってしまいましたが...
- コメント依頼・ブロック依頼については、今後も嫌がらせが続けば出さざるを得ないでしょうし、それがどのように判断されるかも興味あるところですね。
- まぁ、私のような新参ユーザに愚弄されたと感じた事が、嫌がらせの原点にあるのでしょうが、本会話欄を落書き帳代わりに使っていたツケと思って諦めていただくしかないかもしれませんね。
- では、また！--Moschetto 2009年11月19日 (木) 16:56 (UTC)
議論について[編集]
どうもMkhcan487です。今回こちらに伺ったのは、あまり戦線を拡大しない方がいいという忠告です。Moschettoさんは多数の記事で議論（論戦にちかい）を展開してますが、あまりそれは好ましくないでしょう。Moschettoさん側にしてもその対立者（私も含め）にしても。Moschettoさんは別にいいかもしれませんが、ほぼ同一の内容にもかかわらず、すべての記事に対して応答しなくてはならない相手側は、非常にやりづらさを感じているはずです。それは議論の撹乱となんら変わりない。Moschettoさんにしたって、進展を把握しきれなかったり、別の話題を出されたりとあまりいいことはないでしょう？複数の議論を同時進行させようとせず、1つ1つつぶしていった方が効率はいいはずです。現在最優先にすべき案件は、「改名提案」「機関騎銃、サブマシンガンなどの議論」ではないでしょうか。
あとこれは本来なら関係の話なので、返答する必要はないです。念のために言っておくだけです。もし仮にですがブロック依頼によりMoschettoさんがブロックされた場合、ブロック明け後に戻ってくる気はあるか否か。このままWikipediaには無法者しかいないと思って去るもいいし、我々の意見を聞きいれて改心した後に再活動するのもいいし、本意は変えずに再活動するのもいい。それはMoschettoさんの自由。私はそれぞれに対して適当な対応をし、このことを顧みます。ただ分って貰いたいのは、私は何も貴方のことを嫌ってコメント依頼を出したり、逐一噛みついたり、なんだかんだいって反対していたわけではありません。前に機関機銃のノートでも言いましたけど、私はMoschettoさんのWikipediaへの貢献に期待してました。私とLonginus13氏とのやり取りの中でも、私はあなたがどれだけ労力と時間をかけて記事を作ったかを考慮してLonginus13氏の差し戻すべきという意見に待ったをかけました。私だって初版執筆したグリーンベレーの記事を削除されたりしたらWikipediaでの活動を休止するかもしれない（SFGの記述はもう一方の貢献度の方が大きいが）。あなたは私以上に銃火器に関して造詣が深く博識があり、知性も高いです。これは対話をしてて私が感じた印象です。それは今でも変わらないですし、あなたとの対立が深刻化する以前のLonginus13氏とのやり取りでも明言してます。できればWikipediaから去っては欲しくない。
実のところ、コメント依頼を出したのは今回が初めてなんですよ。今年（もうすぐ終わりですけど）に入ってから議論に比較的参加するようになり、所々で他利用者と対立しましたが、それでも大抵はどちらかが譲歩、承諾、両案採用で合意形成に至ってきたので。私は今でこそこんな口調で話してますけど、昔はできる限り丁重に、相手に「様」までつけて話してました。これは無用な争い、私怨を避けるためのこと。でも、Wikipediaやほかのサイトで経験を積むうちに相手に威圧感を出すとか、大物ぶりたいとか、そういったどうでもいい感情からか無意識に暴言すれすれの発言をしたり相手に不快感を感じさせる厭味を言ったり・・・。とにかく今回はそういった私の対応にも問題があり、Moschettoさん嫌気が差して吹っ切れてしまい、乱暴な口調になったり色々と強行したりしたんだと思う。私はその責任を感じているわけでして。えっと、文章が整理しきれてないですけど、何が言いたいかと言うと、Moschettoさんにはとりあえずは私が私怨で反対しているとか、Wikipediaは無法者の集まりとは思ってほしくない。なぜ我々が反対するのか、それはWikipedia利用者の多くが「基本方針とガイドライン」に従って活動しているから。郷に入っては郷に従えじゃないけど、それぞれにルールや慣例・通例があり、それらの下に社会が成り立っているわけ。その社会を乱されかねないとなれば、そりゃ皆文句はいうさ。まぁその過程で反対者までもがルールを犯すことは稀じゃないけどね。というわけで、私にも責任はあるし、コミュニティの対応にも問題があったし。そういうことでブロック依頼には本当は顔を出すつもりはなかった。コメント依頼では必要か検討するかといったけど、本当は利用者に対するブロック依頼など出したくはなかったし、出したこともなかった。まぁ少々対応しきれなくなりそうだから管理者伝言板には短期ブロックの検討をしていただくよう頼んだりはしたけど。で、責任は感じつつもブロックに賛成したのは、制裁措置とか追放とかそういうんじゃなくて、とりあえずこのままじゃMoschettoさんが暴走しかねず間を空けるべきっていうのと（何も一時的活動休止はMoschettoさんのみ必要ってわけじゃない）、今一度方針文書を読んでいただこうという2つの理由があります。だから私は無期限のブロックには反対なんです。最低でもなんて強調はしたけれど、半年でも長すぎるかななんて感じてるし、年単位のブロックにも本意では反対。まぁあの曖昧な意見は他の賛成者に納得してももらえるような政治的意図があったわけで、これについては申し訳ないかなと。後で修正しときます。
そういうことで私に問題がないといえば嘘になるし、申し訳ないと思っている。けれども独自研究や合意の未形成を犯したMoschettoさんにも問題があるということは理解してほしい。なんか本題よりこっちの方が長くなったけど、私の心境はこんな感じです。別に返答する必要はないですが、文句があるようなら書いてください。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 17:01 (UTC)
- Mkhcan487さん、どうしちゃったんですか？
- ノート:アサルトライフル#某掲示板をネタ元にしたType64rさんの編集についてで事実関係への誤認を指摘された事（参照：ノート:レイジングM50/55短機関銃）で、狼狽でもしちゃったんですか？
- 私が暴走する事を心配されたそうですが、ピークだった先々週くらいの時期でも暴走というレベルではないですしねぇ。
- 先週末は某掲示板の煽りを信じてやって来た、「残念なユーザ」さんを“Marianas Turkey Shoot”にしてただけですし。
- 尚、本当に申し訳ないと思っている人なら、こんな長文で書き込まないと思いますけど？
- 前にも記しましたが、私が貴方に望んでいるのは、私の会話ページを落書き帳代わりに使わないでほしいという事なんですよね。
- 特にMkhcan487さんとLonginus13さんは文章を簡潔にまとめる事に慣れていないようなので...
- --Moschetto 2009年11月23日 (月) 00:17 (UTC)
- う～ん。いやね、別にMoschettoさんが私をどう思おうが自由ですし、特にそれをどうこうしようとなんて思ってはないんですよ。ただ単に、現在の心境を述べただけなので。
- あと、誤解があるみたいですが、私が暴走するかもしれないと思ったのは、私がブロック依頼に意見を述べた段階です。その時点でMoschettoさんは複数の利用者と対立関係にあり、合意形成もままならない状態だったので、なにかと強行してしまうんじゃないかと懸念したんです。また、ノート:アサルトライフルは関係がないですよ。確かに、2009年11月22日 (日) 17:01 (UTC)のコメントはMoschettoさんがノート:アサルトライフルで返信した後ですが、私はウォッチリストなど見てなかったので返信があることはしりませんでした。
- もう一度言いますけど、私自身は責任を感じてます。それと同時に、私にも責任があるとはいえ、いくらなんでもひどくない？というのもぶっちゃけ思ってます。Moschettoさんが今後、改善なさるのか、それともこのままなのか・・・私はそれを見守りますし、何かあれば所々で対話していくるもりです。よろしくお願いします--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月23日 (月) 02:56 (UTC)
- 心境のモノローグでしたら、ご自身のブログにでも記していただけますか？ 私には無縁の事ですので...--Moschetto 2009年11月23日 (月) 05:18 (UTC)
24時間の投稿ブロックのお知らせ[編集]
Moschettoさんの投稿を24時間ブロックしました。ノートでの説明・議論を放棄したまま、ショートリコイルで編集を強行し、個人攻撃を繰り返したたためです。ウィキペディアは多くの人が協力して作っています。対話の姿勢をみせている他のユーザーを安易に荒らし呼ばわりしてはいけません。--Kinori 2009年11月23日 (月) 12:17 (UTC)
投稿ブロックのお知らせ[編集]
あなたは投稿ブロック依頼に基づいてブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。ブロック中においても、あなたの会話ページでのみ、ウィキペディア内での投稿が可能な場合もあります（ヘルプ）。会話ページにおけるブロック解除の方法についてはWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧ください。--Bellcricket 2009年11月25日 (水) 22:29 (UTC)
機関騎銃に関して[編集]
どうもお久しぶりです。間もなくブロックが解除されると思いますが、とりあえずWikipedia:削除依頼/機関騎銃がType64r氏によって提出されたことをご報告いたします。
Wikipedia:独自研究を載せない、Wikipedia:検証可能性を厳守するためにも、機関騎銃の削除を防ぐ意味でも、機関騎銃にて出典の提示をお願いします。これが認められれば、記事の削除は回避されますし、記事名に問題があるというのならば改名のみで済みます。もし出典の提示ができないようならば、自身の独自研究と認め、今後はこのようなことのないよう日々努めて活動してください。
この2ヶ月間のブロックでどのように心境が変化されたのか、もしくは変化がないのかは分からないけれども、もしWikipediaのルールに賛同し、復帰なされるおつもりであれば、私は心より歓迎いたします。それでは--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月25日 (月) 12:40 (UTC)