ノート:初音ミク/Log3

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:初音ミクで行ってください。

年表に関して

現在、「年表」は概要の中の小項目となっています。他の例を見ますとこのような一件一行形式の記述は大項目として扱われており、それらに合わせ、現在の「年表」を「概要」や「外部の反応」と同列の大項目としすることを提案します。ちなみに、他の例とは初音ミクと同カテゴリーのCategory:架空のミュージシャンの芳賀ゆいにおける「活動履歴」、Category:音楽ソフトウェアのCubaseにおける「歴史」のことです。いかがでしょうか？--Pemo 2008年2月16日 (土) 06:48 (UTC)

特にご異論がありませんでしたので、実施しました。--Pemo 2008年2月24日 (日) 04:00 (UTC)

「年表」と「「初音ミク」時系列表」の統合

「年表」と「「初音ミク」時系列表」の統合を提案します。それぞれ別の目的があって必要とされていることは、ノートにおける以前の議論、「#「初音ミク」時系列表は外部リンク集になっているのでは」や「#年表に関して」で合意を得られている（或いは議論が決着していないため削除すべきではない）と考えますが、見た目や機能が似ている節が複数存在していることはどうしても見苦しく、また内容の多くが重複しているために、記事を上から読み進めているはずが何度も同じ内容を読まされているような感覚を受け、冗長に感じます。特に異論がなければ、重複する内容はより詳しい方に合わせる形で両者を統合してしまおうと思うのですが、どうでしょうか？--Kanohara 2008年10月26日 (日) 18:10 (UTC)

統合するということで問題ないと思います。--アト 2008年10月28日 (火) 21:40 (UTC)

一度統合でよいと言う意見を出しておいて半ば撤回するような形になってしまいますが、改めて時系列表を見直してみるとあまりにも細かい内容が多すぎますし、掲載する基準が明確で無い気がします。マスコミに取り上げられたということだけを記載しているものが多いようようですが、マスコミに取り上げられたものを網羅しているわけでもなく、ここに書かれていることと書かれなかったことの境界が不明です。更に時系列表は現在2007年の12月まででほぼ更新が止まった状態にあり、もしこれを漏れを補完した上で現在の分まで書き足した場合（それ自体は不可能ではありませんが）は膨大な量になってしまうでしょう。年表に書くべきこととそうでないものの基準を決めてから統合を行うべきと考えます。--アト 2008年11月2日 (日) 18:35 (UTC)

個人的にも、時系列表の内容は現状に即して内容を吟味して、取捨選択すべき時期に来ているとは感じています。ですが、内容の整理に関しては以前、「#「初音ミク」時系列表は外部リンク集になっているのでは」で提案されて以降、反対意見が付いたまま進展していないのが現状ですので、今回はひとまず統合のみに留めて、内容の整理はその後で、という段階を踏まえたいと考えています。一度統合してしまった方が、整理すべき点も明快になるでしょうし。--Kanohara 2008年11月2日 (日) 19:47 (UTC)

では、移動が完了次第即提案をさせていただくということでよろしいでしょうか。一時的にせよ年表としての機能を損なうことになってしまいますので早めに改善すべきかと思います。それと、統合後の位置はどちらに合わせるべきでしょうか？こういった資料的な節は本来記事の下のほうに書くべきと思うのですが、一方で現在年表の下に書かれている「外部の反応」の内容が現状との乖離が大きいですからそれを考慮し、将来的には下の方に移すことを考えつつ一時的に現在の年表の位置に合わせるべきと考えます。--アト 2008年11月2日 (日) 20:09 (UTC)

ううむ、「将来的には移すことを考えつつ一時的に」とするくらいなら、最初から位置を決めておいて変えない方が良いのではないかと思います。例えば、記事中に複数の箇所から呼び出されている脚注が含まれている場合、移動するのは手間がかかりますし。脚注に限らず、一時的な位置のつもりだったのが、しばらく作業が滞っているうちに記事が変遷し、その順番で読むことを前提とした記述が書き加えられ、後々混乱する……といったリスクも皆無とは言えないでしょう。

「資料的な節は本来記事の下のほうに書くべき」という点は同意です。個人的には、最初から下の「初音ミク」時系列表」の位置に統合後の節を置き、そこから動かさないのが良いと考えます。表題は「年表」の方が分かりやすいでしょうかね。--Kanohara 2008年11月3日 (月) 18:56 (UTC)

なるほど、そういったリスクもありますか。そうですね、あまり変な小細工を考えるよりは記事の改善を急ぐべきですね。名前も「年表」で問題ないと思います。--アト 2008年11月3日 (月) 20:57 (UTC)

では、統合自体にはこれ以上異論が出ないようですので、暇を見て本日ないし近日中には、統合作業に取り掛かりたいと思います。--Kanohara 2008年11月5日 (水) 15:13 (UTC)

提案にあった「年表」と「「初音ミク」時系列表」の統合作業を完了したことを報告します。節のタイトルは「年表」として統一し、統合に際しては書式の統一、重複する項目の統一、表記ゆれの修正、一部項目における内部リンクの追加と修正を行わせて頂きました。

本トピックの提案はこれにて解決に至ったものとし、統合後の本格的な内容の整理などは「#「初音ミク」時系列表は外部リンク集になっているのでは」のトピックか、もしくは新たなトピックを立てて行うようお願い致します。--Kanohara 2008年11月7日 (金) 07:16 (UTC)

「二次創作関連」の移動

現在「キャラクター」内の「プロフィール」に続けて記述されている「二次創作関連」について、その内容の必要性については多くの合意が得られているものと考えますが、個人的には、その内容の大半は「ネットで話題を呼ぶ」の記述以降に移動した方が良いのではないかと考えています。というのも、ネギが好き、みっくみく、といった内容は、初音ミクがネット上でどのような反響があったのかという予備知識を踏まえなければ理解しにくい内容ですし、はちゅねミクや派生キャラクター、SUPER GTとのコラボレーションに関しても、少なくとも「初音ミクのイメージキャラクター像」について記述している節に記述するのは合理的ではないように思えます。二次創作で生まれた設定の中で、初音ミクのプロフィールに書くべき内容で、その上で出典を示してWikipedia上に記述できそうな内容は、（クリプトン社が公式設定の定着を慎重に避けていることからも）この中ではネギくらいであって、そのネギに関しても、初音ミクのムーブメントについて説明してから記述すればよいのではないかと考えます。

個人的な考えでは、現在の「二次創作関連」の内容の大半がネットから発生した二次創作を扱っていることから、これらを「ネットで話題を呼ぶ」内に移動し、ネット発ではない二次創作「初音ミク×BMW」を「メディアミックス」内へ移動するのが良いように感じます。SUPER GTとのコラボレーションを「メディアミックス」と表現するのは適当ではないかもしれませんが。皆様の意見を伺いたく思います。--Kanohara 2008年10月26日 (日) 18:36 (UTC)

その案には賛成です。私もちょうど近いうちに同じ内容の提案を出そうと考えていたところです。ただ、問題点はそこだけではありませんから、もっと根本的に全体を見直す必要があると感じています。例えば、二次創作関連のはちゅねミクの説明については大部分が独自研究と言わざるを得ないものですし、亞北ネル、弱音ハクの説明についても適切な出典が示されていません。「ネットで話題を呼ぶ」にしても独自研究と言わざるを得ない内容が多いですし。Kanoharaさんは他の部分について持て案をなされているようですが、個別の項目ごとに考えるよりもまず全体の修正方針をまとめるところからはじめるべきだと考えますがいかがでしょうか？--アト 2008年10月26日 (日) 21:52 (UTC)

このノートでも散々議論されてきたように、二次創作やネット中心のムーブメントという現象自体が、Wikipedia上で取り扱うのが難しい題材ですから、これらの記事の内容についても様々な意見があると思います。ですが、それゆえに、今回の案件では記事の内容には踏み込まず、記事の順序や分類を、現状に即して読みやすく整えることに限定したいと思います。面倒なことは後回し、と言えば聞こえは悪いですが、記事の内容の大掛かりな整理に踏み込むとなれば、大きな議論になるでしょうから、個々の記事の内容については別に論じた方が、争点も整理されると考えます。--Kanohara 2008年10月27日 (月) 05:36 (UTC)

了解しました。その考え方には同意します。確かに一度にすべての修正を目指すのはリスクが高いですね。個別案件ごとに修正を進めるとしてもまずは記事の全体の構成を考え直すことから始めるべきということでよろしいでしょうか。ただ、そうする場合、テーマの分類分け、具体的には各節ごとの表題などを含めた形で見直していかなければその下の内容を修正する際にどうしても無理が出てきてしまうのではないでしょうか。時系列表と年表の統合もはまだよいとしても、ここでテーマとしている節の二次創作関連という表題など言葉の意味と実際に書かれている内容の乖離が激しいですし（過去に議論になっているようですがなぜこの名前で決着してしまったのか）。「外部の反応」という節にしてもそもそも外部とは一体何をさしているのやら。一応私としては「外部の反応」の部分はブームの進展などの表題に変えた上で鏡音リンレンの発売や旧作のキャラクター人気が高まりなどで「初音ミクブーム」が「VOCALOID」ブームへ移行した時点までを扱うという形に改めることを提案するつもりでした。これらをノート内で別の節を立てる形で提案するのではなく、一括して議論すべきではないかと考えますがいかがでしょうか。--アト 2008年10月27日 (月) 06:13 (UTC)

記事が作られた当時は相応しい、或いは記事の発展を見越した表題であったものが、その後の記事の変遷によって内容に合致しなくなっていることは、私も感じています。ですが、私は表題の改訂について特に案を持ち合わせていないので態度は保留とします。個人的には[[初音ミク#○○]]の形で呼び出されているリンク元には注意を払いつつ、各節の見出しなどは個々の編集者が大胆に変更してしまっても良いのではないかと思っているのですが、今の形に決まるまで紆余曲折のあった「二次創作関連」などはノートで相談すべきかも知れません。

全体の構成としては、現在の記事が大まかに分けて「商品としての初音ミクとその特色」「初音ミクに対する社会的反響など、初音ミクが起こした現象」「ブームを受けての商業展開」といった内容の三部構成になっているので、これを生かした形で整理できればと考えています。もし「外部の反応」の節を初音ミクブームの進展に限定した内容にするのなら、個人的には商業展開色の強い「カラオケ業界の反応」と「【俗・】さよなら絶望先生へのゲスト出演」も、「初音ミク×BMW」と共に「メディアミックス」の節と統合するのが良いのではないかと思います。--Kanohara 2008年10月27日 (月) 08:06 (UTC)

最初の案の通り「二次創作関連」の扱いに絞るという方向性に賛同することにします。二次創作やネット中心のムーブメントに関する編集についてはKanoharaさんの方が慣れていらっしゃるようですし、私はこういった類の記事を手がけるのは初めてですから。散々話を引っ掻き回した挙句に振り出しに戻すようなことを言ってすみません。それで、具体的な話としてですが、私としてはネギについてはフィギュアなどに採用されているという実績から簡単な説明だけはキャラクターの部分に残すべきと考えます。ただ、節のタイトルが「ネギが好き」ではタイトルだけを見た場合に公式設定であるかのような印象を与えかねないですから「初音ミクとネギ」という名前にすべきかと思います。

それと、全体の構成に関してはKanoharaさんの考え方におおむね賛成です。もっとも「カラオケ業界の反応」については出展の関係で独立した節としてふさわしいほどの記述を存続させるのは困難かと思いますが。--アト 2008年10月28日 (火) 21:38 (UTC)

カラオケ、とくにJOYSOUNDに関しては元々あるリクエスト投票システムを利用した投票による入曲にほぼ移行している現状。「カラオケ業界の反応」という項目では実情とあわなくなってますね。曲数は順調に増えていますが（入曲済24曲、入曲決定57曲、投票中75曲）すべて個人で動いていることばかりなので、何を書こうとしても要出典ばかりでここでは膨らませようがないです。Elthy 2008年11月2日 (日) 04:56 (UTC)

（インデント戻します）カラオケ関係は詳しい方に任せます。問題はネギ関係をどのように残すかですね。いっそ冒頭にある「初音ミクは当初より二次創作されることを～」の解説文は現在の位置に残して、はちゅねミクや派生キャラクター、ネギが好き、といった具体的な解説のみを「ネットで話題を呼ぶ」内などに移動し、移動した跡地には「そうした二次創作から生じた設定の中には、後述の「ネギが好き」など、広く受け入れられ一定のコンセンサスを～」のような文章を残せば良いのではないか、とも考えています。ですが、表題はどうしようかとか、そうすると結局は文章にも多少の変更を加えることになりそうだとか、それはそれで色々悩みます。--Kanohara 2008年11月3日 (月) 19:41 (UTC)

派生キャラクターについては「派生キャラクター」の節を新たに設け、そこにはちゅねミクも含めて移動するべきだと思います。派生とはいえ独立したキャラクターなのですから直接キャラクター名にリンクできるような形にはしておくべきかと。「みっくみく」は文章量も少ないですから「ネットで話題を呼ぶ」に移動することで問題は無いと思います。ネギについては現在「ネギが好き」に書かれている内容のほとんどが「はちゅねミク」の方に書かれていても問題無い内容か、もしくは明らかな独自研究なので文章量としても解説文に統合すると言う形で問題ないと思います。ただ、「初音ミクは当初より二次創作されることを～」はクリプトンが元々二次創作の文化について全く知らなかったという事情からして明らかに誤りなので、文章に手を加えるならばついでに修正する必要はありますね。それと、細かいようですけど実際のネギの扱われ方からすれば「好き」というよりは、アイテムとして捉えたほうが適切ではないかと。--アト

横入りで失礼します。「二次創作関連」の移動に賛成な者なのですが、今話題になっているネギだけでも残そうというご意見に対しまして。ネギも移動してしまうというのでは、だめでしょうか。クリプトン社はネギが公式設定化するのも避けているようですし、フィギュアでの実績の話が出ましたが、フィギュア自体が二次創作です。現在の「二次創作関連」の節を丸ごと移動してから、その内容を吟味したほうが良いのではないかと思います。また「初音ミクは当初より二次創作されることを～」の文は、現在の「二次創作関連」の内容が肥大化するのを制限するために設けられた歯止めのようなもので、実際には世の中に「一定のコンセンサスを得た物やクリプトンが「公認」したもの」と「それ以外」を区別する研究や資料があるわけではないので、「二次創作関連」の節から切り離せば、それは単なる独自研究になってしまうと思います。この「初音ミクは当初より二次創作されることを～」も含めて、まずは、移動してしまうというのは、どうでしょうか。--Pemo 2008年11月3日 (月) 21:51 (UTC)

「フィギュア自体が二次創作です」と言うのは違うのではないでしょうか。例えば漫画原作に対するテレビアニメなども原作から二次的に派生したものと言えますが、実際のところこれらを二次創作とは呼ばないでしょう。現在この記事では二次創作と言う言葉の意味を一般的なイメージに比べかなり拡張して用いてるようですが、このような状態を続けるべきとは思えません。なぜなら初音ミクを語る上で欠かせない（にもかかわらず未だ記事に記述されていない）二次創作に関するガイドラインの存在があるからです。このガイドラインで言うところの二次創作は一般的なイメージ、すなわちアマチュア作家によるキャラクターを流用した創作活動をさすはずです。現状のままガイドラインについての内容を追加した場合、著しく意味の拡張された「二次創作」と一般的な意味の「二次創作」が同じ記事の中に並存してしまうことになります。もちろんこの場合排除すべきは前者でしょう。ガイドラインの呼び方を変えるわけには行きませんし。

ネギについては、手順としては、先に「二次創作関連」の節を移動してからでもかまわないとは思います。ただ、最終的にどこへ記述するかについてはキャラクター設定の部分以外では難しいと思うのです。

なお、私が上で指摘した「初音ミクは当初より二次創作されることを～」についての明らかな誤りというのはキャラクターが二次創作に流用されたのはクリプトンにとって想定していなかったことであり、決して二次創作されることを前提としていたわけではないという意味です。--アト 2008年11月4日 (火) 00:44 (UTC)

それから、「内容が肥大化するのを制限するため」というのは重音テトやソワカちゃんといった派生キャラの記事が際限なく増えてゆくことを危惧されているのかと思いますが（違っていたら済みません）、その心配はあまり無いのではないでしょうか。私は現在「二次創作関連」に書かれている内容については移動完了次第「独自研究」のタグを貼り付け内容の整理に取り掛かるつもりなのですが、現在の内容のほとんどが個人のブログを出典としていますから、それを行った場合、既存の派生キャラクターですら記述の大部分は消えてしまうことになります。まして、他の派生キャラなど本来記述するのは不可能なはずです。これは記事の記述内容で制限する以前にウィキペディアの基本的なルールで対応可能なものです。もっともこの基本的なルールすら守られていないのがこの記事の実情ではあるのですが。--アト 2008年11月4日 (火) 08:06 (UTC)

なるほど、営利目的ではない趣味の範囲のものが二次創作だということでしょうか。納得はいきませんが、御主張の意図は分かります。不用意に二次創作という語を使い、議論を混乱させたことは、申し訳ありません。言いたかったことは、現在この記事であつかうキャラクターは、

(a)製品である初音ミクのパッケージイラストと公開された公式画像

(b)ニコニコ等に投稿された画像や、営利目的ではない創作物

(c)アマチュアではなくプロの創作。フィギュアやマンガ、ゲーム、痛車等

が、あると思います。今回の提案では、「3.キャラクター」に混在した、(a)(b)(c)のうち、(a)を「3.キャラクター」に残し、(b)を「6 外部の反応」の中に移し、(c)を「8 メディアミックス」に移すという話だと理解しています。そこで、自分はネギの話は本来(b)に属する話であり、仮に(c)に関係が(すなわちフィギュアでネギの実績が)あろうとも、わざわざ(a)を書くべき所に書く話ではないという主張をした次第です。「手順として、先に「二次創作関連」の節を移動して」からの議論に賛成です。--Pemo 2008年11月4日 (火) 13:09 (UTC)

「初音ミクは当初より二次創作されることを～」に関しては、この文が加えられたときには、大変意味がある文だったと思います（まさに際限なくキャラクターが増えていかないようにという点で）。当時は、みっくみくや、はちゅねの情報も少なく、どこで線引きするかで編集合戦がおきており、その編集合戦を収めるため重要でした。しかし現在はご指摘のように、みっくみく・はちゅね・ネギの著名性は他を大きく引き離しており、で、あるがゆえに「初音ミクは当初より二次創作されることを～」の文が無くなる、または、その文が簡略化されても、問題無いと思っています。特に「3.キャラクター」にこの記述がある意義は低いと思い、まずは、移動するにあたり、「3.キャラクター」からはざっくり削ってしまってもいいのではいかとの主張です。--Pemo 2008年11月4日 (火) 13:09 (UTC)

（インデント戻します）ちょっと整理します。まずネギに関して、「キャラクター」節に「簡単な説明」を残すことの是非はともかく、その詳細な記述を「ネットで話題を呼ぶ」内に移動すべきと考えているのは、現在のところアトさんもPemoさんも同様で、異論は出ていないものと理解します。次に二次創作の定義について。オフィシャルグッズとして発売されているフィギュアや、漫画原作に対するテレビアニメなどは、著作権法上では同人誌などと区別されずに「二次的著作物」として扱われるようですが、一般的な用法では「二次創作物」とは言わないかも知れません。でも、まあ、それは言葉尻の問題でしょう。アトさんの発言の真意は、フィギュアなどのオフィシャルグッズに採用されている事実を、記事が肥大化するのを制限するための閾値の一つとして扱いたいという主張として（その是非はともかく）理解しています。記事の肥大化を防ぐために少なくとも何らかの基準が必要であることや、ファンの創作活動とプロの創作活動を別々の節に切り分けて書くということに関しては、Pemoさんも同意見であると理解します。

目下の問題は「キャラクター」節に「簡単な説明」を残すかどうか、残すとすればどのような内容にするかという点でしょうか。何も残さずに丸ごと移動するという案も捨てがたく思い、正直迷っておりますが、仮に「キャラクター」節に何らかの記述を残す場合、個人的には、以下のような構成にしたいと考えています（文章は省略しています）。

== キャラクター ==
=== プロフィール ===
=== 初音ミクと二次創作（仮） ===
ユーザーから提案される初音ミク像は多種多様である。
そうした二次創作から生じた設定の中には、[[二次創作関連|後述]]の「ネギ」のように
広く受け入れられたものもある。
キャラクターのイメージを損なうような二次創作に関してはガイドラインを設けている。

...

== 外部の反応 ==
=== ネットで話題を呼ぶ ===
==== ニコニコ動画での動き ====
==== ピアプロ・zoomeの開設・発展 ====
==== 二次創作関連 ====
二次創作から生じた設定の中でもクリプトンが「公認」したものを以下に挙げる。
（あくまで二次創作の一種として公認されただけの物である）
; ネギが好き
: 流行するまでの経緯は[[ロイツマ・ガール]]参照。
; みっくみく
: 『みくみくにしてあげる♪』の歌詞から発生した表現。
===== 派生キャラクター =====
VOCALOIDをアレンジした派生キャラクターがファンによって生み出されている。
クリプトンから正式に二次著作物として”準公認”されたキャラクターを挙げる。
; {{Anchor|はちゅねミク}}
: 『～「Ievan Polkka」を歌わせてみた』から広まったとされるSDデフォルメキャラ。
; {{Anchor|亞北ネル|亞北ネル（あきた・ねる）}}
: 後述のGoogle八分騒動の際に創作されたキャラクター。
; {{Anchor|弱音ハク|弱音ハク（よわね・はく）}}
: VOCALOIDを使いこなせないユーザーが多くいた事から生まれたキャラクター。
初音ミクをモチーフにしたクローンタイプキャラクターもいくつか創作されている。

...

== メディアミックス ==
=== 漫画 ===
=== フィギュア ===
=== ゲーム ===
=== その他 ===
* 初音ミク×BMW - 『痛車コラボ』の一環としてカラーリング協力を行うもの。

「メディアミックス」節の拡張整理（表題の変更や構成の変更、カラオケ関係なども統合するかどうか等を含めて）については、まだ熟考の余地があると思いますが、具体的な提案や合意の形成が進んでいないので保留とします。

ネギについては最初に提案したように、初音ミクがネット上でどのような反響があったのかという予備知識を踏まえなければ理解しにくい内容ですので、オフィシャルグッズに採用されたという実績と秤にかけても、記述の大部分は「ネットで話題を呼ぶ」内もしくはそれ以降に移動し、「キャラクター」節では「後述のネギ」以上の記述はしない方が、読みやすくなるのではないかと考えます。また、アトさんの提案にある、ネギの記述をはちゅねミクと統合する案については、八頭身のミクにネギを絡めた二次創作物やオフィシャルグッズ（figmaミクなど）が存在することから、あまり適切ではないと考えます。

なお、「初音ミクは当初より二次創作されることを前提としたキャラクターであり」という一文が事実と微妙に食い違っていることは、私も以前から引っ掛かっていたのですが、これは特にノートで合意を得なくても、文案のある方が修正もしくは削除してしまえば良いのではと考えます。その他、記述の修正に踏み込んだ変更については、別の議題として立てるなり、個々の編集者の判断で修正するなりして対処したいと考えます。--Kanohara 2008年11月4日 (火) 20:12 (UTC)

ちょっと私の想像していたものとは違いますが概ね問題ないと思います。ただ、公認、準公認という区別をされていますがこの区別についてはどのような根拠によるものでしょうか。それにみっくみくという表現も果たして公認されていると言えるのか疑問です。

それと、ネギの記述をはちゅねミクと統合する案では無かったのですが…　まあ、それはいいです。分かりにくい書きかたして済みません。--アト 2008年11月4日 (火) 21:10 (UTC)

真意を汲み取りきれなかった点は申し訳ありません。なお先述のように、個人的にはまだ、企業の二次創作に対する姿勢とファンの活動を切り分けて整理するメリットと、二次創作にまつわる記述が分散してしまうデメリットの間で迷っているので、他にも対案があれば、宜しければお聞かせ頂ければと思います。

上記案にある公認や準公認といった記述は、現在の「二次創作関連」や「派生キャラクター」にある記述をそのまま転載したものですが、現在の記述が不正確なのであれば、個々の編集者の方が出典を追加するなり正確な記述に置き換えるなりして頂ければと考えます。--Kanohara 2008年11月4日 (火) 21:39 (UTC)

自分はキャラクターの節に書くのは、「企画段階ではキャラクターの背景設定なども考えられていたが、ユーザー一人一人の創造性の妨げにならないように余分な情報を極力カットするという方針に変えたことにより、ほとんど設定がない状態になっている。」で、十分であり、「ユーザーから提案される初音ミク像は多種多様である～」といった解説文は、移動後の「二次創作関連」の節の先頭にあれば良いと考えます。が、移動するという提案の足をひっぱりたくはないので、こういった内容は、移動後に機会があれば、提案させて頂くということで、上記案に賛成したいと思います。また、上記案では「公認」「準公認」がアピールされた構成になっていますが、それ自体には、反対です。これも、移動後に機会があれば、提案させて頂きたいと思います。（「公認」の記述は、トロステでの、はちゅねの自称をベースとしていると思いますが、クリプトンはブログで「あくまで弊社で確認したという部分でその言葉を使って頂いている状態」としており、世間一般の「公認」とは乖離しています。また「準公認」という概念は、独自研究だと思っています。上記提案では、「公認」にみっくみくが含まれ、また、はちゅねも「準公認」になるなど、元の記述からも変わっています。）また、本論ではないですが、figmaがオフィシャルグッズであるという認識に疑問を感じます。そういう発表があったのでしょうか？--Pemo 2008年11月4日 (火) 22:03 (UTC)

「はちゅねミク」の記述を移動させることによって、移動元と移動先にある記述の正確性に影響が出てしまう、という点は完全に失念していました。ひとまず本提案に基づく記事の移動では「はちゅねミク」の記述を「派生キャラクター」内に含めるのは後回しにして、移動後改めて修正、必要であればノートで議論、という体裁を取ることにしましょう。figma等については、ノート中では便宜上オフィシャルグッズと表現しましたが、「正式な商業契約の元で販売されているグッズ」といった表現の方が正確かも知れませんね。失礼しました。ネギなどの記述に対する「クリプトンが公認」は「商業展開の際に反映された」、派生キャラクターの「準公認」は「著作権の契約を交わした」などといった、より正確な表現に置き換えることが可能かも知れません。この辺りのことも、移動後に修正していくことにしましょう。

キャラクター節にガイドライン等の記述を残すか否かは、まだ迷っています。ガイドライン自体、ネット上の二次創作ブームを受けたクリプトン社が急遽用意したものであるという経緯から、「ネットで反響を呼ぶ」の記述内かそれより下に記述するという考え方もあるでしょう。この辺りのことはもう少し考えてみます。--Kanohara 2008年11月5日 (水) 16:09 (UTC)

ガイドラインに関して、ちょっと纏まっていないアイデアなのですが、「権利関係」の節を作れないものかと考えていました。初音ミクの権利は、ソフトウェア使用許諾と、二次創作ガイドラインがあり、それぞれ更新されています。ソフトウェア使用許諾の更新は（初音としてではなくCVシリーズとしてなのですが）鏡音Act2の公開と同時だったかと思います。一応DTMマガジンのサイトでも短いニュースとしてでてたと思います。二次創作ガイドラインはプログラム解禁が報道されてたと思います。これらの変遷と、いままで出た権利関係の話、たとえばドワンゴとの問題、ニコニコで動画が削除されたときのアナウンスなど、ネットニュースに取り上げられた話題を纏めたら、「いまいち曖昧だった初音ミクの権利関係が徐々に固まっていく様」として、ちょっとした読み物にならないかと、考えていました。資料集めがまだまだで、いますぐ提案できる案にもなっていない状態ですが、いつか提案させて頂きたいと思っていた次第です。（以前「法的な問題点」という節があり、ちょっと内容が偏っており節全体に対し反対したのですが、そこで扱われた「ニコニコで動画が削除されたときの話」自体をネットニュース等の情報源に基づき中立な観点から書くのは有意義ではないかと、考えていました。）

そこで提案なのですが、もし今、キャラクター節にガイドライン等の記述を何処に持っていくかを悩まれているのなら（まずは移動して、その後ででも構わないのですが）「外部の反応」の下に別節を設けて「権利関係」の話を纏める節を作ったらどうでしょうか。初音ミクの項のエピソードに関わる記述が全部「外部の反応」の中というのは読み物としてバランスが悪いと思いますし、上記のような「権利関係」の話題は、一節を構成するぐらいの量は確保できるのではと考えています。--Pemo 2008年11月5日 (水) 18:38 (UTC)

ガイドラインについてはキャラクターの節の中に非営利での利用、効果有為が許可されているといった基本的な情報を書き、ガイドラインが出来た経緯やその意義などについては改めて「外部の反応」の下に書くということでよいのではないでしょうか。それと、権利関係のエピソードについてですが、実は私はCVシリーズの記事に追記しようと準備していました。ここ数日のノートでの議論で作業が滞っていはいますが、近日中には投稿できるかと思いますので、「初音ミク」での記述の叩き台にでもしていただければと思います。--アト 2008年11月5日 (水) 20:51 (UTC)

返答が滞ってしまって申し訳ありません。サンドボックスのプレビューを利用して試行錯誤するなどして、キャラクター節にガイドライン等の記述を残すか残さないか、どちらの構成が読みやすいだろうかとか、問題点が指摘されている「当初より二次創作されることを前提とした～」などの記述についてはどのような形で置き換えるのが良いかといったことを色々考えていました。結局のところ結論は出なかったのですが（優柔不断で申し訳ないです）、もし今後、Pemoさんやアトさんらが、ガイドラインについての記述を、新たな節もしくはCVシリーズに移動することを予定しているのでしたら、

今後も記述位置をたらい回しにすることが前提の移動は望ましくない。
そもそもガイドライン関係の移動先については合意が得られていないので、今の位置から動かせないという消極的理由。
今から二次創作設定と二次創作ガイドラインの記述を分割しておけば、「はちゅねミク」や「派生キャラクター」の解説の推敲も進めやすいのではないか。
私見ではあるが、今の位置にガイドライン等の記述を残す構成も、（サンドボックスで確認したところ）これはこれで悪くないように思える。

といった理由から、ひとまず2008年11月4日 (火) 20:12 (UTC) の提案で条件つきの賛同を得られているような構成で移動を行い、それから内容の整理や、ガイドラインの記述に関する話し合いを続行したいと考えます。話し合いを混乱させてしまって申し訳ありません。特に異論が無ければ実行に移したいと思います。--Kanohara 2008年11月10日 (月) 14:32 (UTC)

異論ありません。--Pemo 2008年11月10日 (月) 17:18 (UTC)

（インデント戻します）ひとまず予告した通りの編集を行いました。具体的には、「二次創作関連」節のうち、具体例と派生キャラクターについての記述を節タイトルごと「ネットで反響を呼ぶ」内に移動、「初音ミク×BMW 」は「メディアミックス」に移動、残ったガイドライン等に関する記述には最低限の加筆を行い、新たな節「初音ミクと二次創作」（この節タイトルはあまり的確ではないので、何か良い案があれば修正したいところ）として、「二次創作関連」節のあった場所に残しました。ノートで合意を得られたのは記述の移動に関してのみと考えておりますので、内容については元の記述を残すように心がけましたが、上記で指摘されているような元の記述の不備についてはこの後、個人の判断で編集するなり、ノートで別に提案を立てるなりして対処したいと考えます。

ただ、現在の場所に残ったガイドラインに関する記述を関しては、まだ合意が得られていない状態ですので、この議題はもうしばらく続けようと考えます。--Kanohara 2008年11月12日 (水) 17:22 (UTC)

問題点が指摘されていた「当初より二次創作されることを前提とした～」「公認」「準公認」といった記述の修正と、「はちゅねミク」の「派生キャラクター」への移動については、上記の移動後に改めて、個人の判断で修正しておきました。実際にどのような修正を行ったかは「直前の版との比較」などで比較できるかと思います。念のため報告しておきます。--Kanohara 2008年11月12日 (水) 21:07 (UTC)

おつかれさまです。--Pemo 2008年11月12日 (水) 21:42 (UTC)

お疲れ様です。それと、以前予告していた通りキャラクター・ボーカル・シリーズに二次創作に関する話題も含めた加筆を行いましたの報告いたします。二次創作のガイドラインについては初音ミクが主な対象となっている話ではありますが、厳密には初音ミクの固有の話ではありませんので、キャラクター・ボーカル・シリーズの方にも書いておく必要があるかと。--アト 2008年11月12日 (水) 22:16 (UTC)

お疲れ様です。参考にさせていただきます。が、しかし「権利関係」の節の新設を提案したいと思っていたのですが、CVシリーズの記載と大きく被ってしまいそうです。ちょっと提案をねりなおし、出直したいと思います。--Pemo 2008年11月14日 (金) 16:20 (UTC)

アトさんによるCVシリーズ、鏡音リン・レンでの更新を拝見しましたが、これは力作ですね。「初音ミクと二次創作」の節の内容は概略に留めて、{{Main|キャラクター・ボーカル・シリーズ#キャラクターの利用}}を貼っておけば良いのではないかとも思います。それと、CVシリーズ、鏡音リン・レンでの「キャラクターの利用（について）」という見出しは「初音ミクと二次創作」という見出しよりも的確だと思うので、本項の見出しもそれに合わせましょう。後で更新しておきます。--Kanohara 2008年11月14日 (金) 19:07 (UTC)

二つご提案があります。

（その１）現在の状況を見て思ったのですが「キャラクター」の節の「・・・・ほとんど設定がない状態になっている。」という記述と、「初音ミクと二次創作」の「公式設定は必要最小限であるが・・・・」という出だしは、読み物として繋がっていると思いますが、間に「プロフィール」節が入り分断されています。そこで「プロフィール」節を、「キャラクター」節と同列の大項目とし、「キャラクター」と「初音ミクを使用した主な音楽CD」の間に移してはどうでしょうか。そもそも「プロフィール」は、キャラクターのプロフィールであると同時に、テンポや音域など、ソフトウェア「初音ミク」の特徴（仕様）を示すものであり、「キャラクター」節と独立して存在していても、良いものと思います。また、同カテゴリー（架空のミュージシャン）には、芳賀ゆいのように「プロフィール」を大項目にしている記事があります。
（その２）現在「外部の反応」節内にある「トロ・ステーションへのゲスト出演」と「【俗・】さよなら絶望先生へのゲスト出演」ですが、これは「メディアミックス」の「その他」に移動してはどうでしょうか。「おと×まほ」や「初音ミク×BMW」と比較した場合、特に「外部の反応」に残す理由もないと思います。

いかがでしょうか。--Pemo 2008年11月14日 (金) 16:20 (UTC)

キャラクター節の構成については、現在鏡音リン・レンの項目が（アトさんの更新によって）その順番になっていますね。個人的には現在の本項の「……ほとんど設定がない状態になっている」「プロフィール」「（以上の具体例のように）公式設定は必要最小限であるが……」という流れも悪くないと思っているのですが、統一性という意味では、鏡音リン・レンや同カテゴリーの先例に合わせたほうが美しいかも知れず、悩みます。とりあえず判断は保留します。

「メディアミックス」節については概ね賛成です。ただ他にも、ついでに節タイトルを「商業展開」などに変えて、もっと幅広い内容を扱えるようにした方が良いのではないかとか、ミクを主軸に据えた関連商品と、その他のコラボレーションを分けて細分化した方が良いのではないか（いやかえって見難くなるかも……）とか、色々思うところがあるのですが、ノートにおけるこの議題もそろそろ長くなってきましたし、「「二次創作関連」の移動」という議題からも外れてくるので（ウォッチリストで議題を追っている人が見逃す可能性もあるので）、新しいトピックを立てて、そちらに場所を移すのが良いのではないかと思います。--Kanohara 2008年11月14日 (金) 19:07 (UTC)

権利関係の内容についてCVシリーズとかぶってしまっても問題は無いかと思います。CVシリーズに書いたのは鏡音リン・レンなど他の記事から参照する際の都合からで、元々はほぼ初音ミクについての話題ですから。提案（その１）（その２）についてはともに基本的にはこの提案内容で問題無いと思います。それと、新しいトピックスを立てることにも賛成します。長くなってかなり見にくくなってきましたし。--アト 2008年11月14日 (金) 19:29 (UTC)

メディアミックスへ内の記述について

現在外部の反応の下に書かれているトロ・ステーションへのゲスト出演、【俗・】さよなら絶望先生へのゲスト出演のメディアミックスへの移動を提案します。また、メディアミックスの中に書かれているトリノホシ〜Aerial Planet〜、おと×まほについて、どちらもあくまで音源としての利用に留まる（クリプトンは関与していない？）ため、項目としては削除し、メディアミックス内の最下部に上に挙げたもの以外にもに初音ミクを使用している商品があること説明する文を書き添える形に変更すべきと考えますがいかがでしょうか。--アト 2008年12月3日 (水) 07:34 (UTC)

私もそろそろその話題を提案に移そうかと思っていたところでした。トロステーション、絶望先生に関しては賛成です。しかし削除はどうでしょうか。確かに「おと×まほ」アニメイト限定版CDに関しては、初音ミクは告知記事上[1]においてキャラクターではなく楽器として紹介されており、音源として利用に留まると言うのはその通りだと思います。ただ「トリノホシ〜Aerial Planet〜」に関しては、（あまりヒットした例とは言いがたいのはさておき）公式サイト[2]や雑誌、ゲーム系ニュースサイトなど[3]で、初音ミクの名前と姿を使った広告活動が行われているほか、公式サイトにはクリプトン社の佐々木渉氏のコメントが掲載されていることから、これはクリプトン社が関与した公のコラボレーションと見て良いと考えます。

もっとも、ゲーム本編には使われないイメージソングでの出演を「メディアミックス」と呼べるかと言えば怪しいものがあります。そこで提案を重ねることになるのですが、メディアミックス関係の外に、あるいはメディアミックス関係の節を改題して「商業展開」というタイトルの節を用意することで、トリノホシやSUPER GT関連のようにメディアミックスとは言いにくいコラボレーションや、カラオケ業界の反応などを、そこに含めて記述するのが良いのではないかと考えます。具体的には下記のような感じで。

商業展開
- メディアミックス
  - 漫画
  - フィギュア
  - ゲーム
- カラオケ業界の反応
- その他コラボレーション
  - トリノホシ
  - SUPER GT参戦

どうでしょうか。--Kanohara 2008年12月3日 (水) 22:15 (UTC)

自動車レースというものが広告メディアとしての性質を持つ以上、「SUPER GT」はむしろ正しくメディアミックスと呼べるかとは思いますが、まあ、確かに違和感はあるので分けたほうがいいかもしれませんね。しかし、こういった形のにする場合は「初音ミクを使用した主な音楽CD」についても「音楽CD」としてこの中に移動させた方が良いのではないでしょうか。そうすれば「おと×まほ」についても「音楽CD」の節に下に補足的に記入することが可能かと。--アト 2008年12月4日 (木) 03:34 (UTC)

個人的には、「音楽CD」をこの中に含めることには賛成です。もっとも現在の構成にも「初音ミクの本業は音楽なので、ネット上のブームやキャラクター人気の副産物であるフィギュア等よりも、優先して記述するべき」という意義はあると思われ、悩ましい所ではありますが。ただ、現状でオリコンの上位にランクインされる初音ミクの音楽CDの多くは、私見ではニコニコ動画における人気の流れの延長線上にある曲が多いようにも感じられます。なので、初音ミクのブームについて説明した上で、音楽CDについても他の商業展開と一緒に記述した方が、構成としてはすっきりするように思えます。--Kanohara 2008年12月6日 (土) 22:42 (UTC)

実は「初音ミクを使用した主な音楽CD」の項目を追加したのは私なんですが、この扱いについては以前から悩むところがありました。CDを一箇所にまとめて書く方がわかりやすい一方で、CDの中にもキャラクターを利用しているものがあり、なお且つその利用の度合いについて差があるためです。ですから、それらも一括して「商業展開」という大雑把なくくりで記述する方が（完全と言えないにしろ）良いと考えます。あと、追加提案。新設する「商業展開」については年表の上に記述することを提案します。資料的内容は下の方に記述すべきということでこの位置になったかと思いますが、記述が追加されることで資料的な要素は薄まるかと思いますので。それと、上でCDの部分の見出しについては「音楽CD」書いてしまいましたが、音源としてのみ使用する場合も含めればすべてのCDをカバーするのは不可能なので見出しは「初音ミクを使用した主な音楽CD」ままで。「カラオケ業界の反応」については「カラオケ配信」に改めた方が良いかと思います。また、カラオケの記述内容についても、以前にも指摘されている通り出典の問題などがあることから、配信されている事実と必ずしもアーティスト名として初音ミクの名前が記されているわけではないといった程度の内容に縮小したいと考えています。作者名で配信となった曲については初音ミクを使って発表されたものではあっても、既に初音ミクとの直接的なつながりは絶たれた状態ですから、初音ミクの記事に詳細に記述すべきものかといった問題もありますし。--アト 2008年12月7日 (日) 07:26 (UTC)

移転を完了いたしましたので報告いたします。なお、「トリノホシ〜Aerial Planet〜」については音楽CDとの扱いの差を区別しがたいと考えたため、初音ミク#その他コラボレーションへ記述することは見合わせました。--アト 2008年12月13日 (土) 19:31 (UTC)

しばらく私用（親類の葬式など）で多忙だったため、議論には参加できず申し訳ありません。更新を拝見しましたが概ね問題ないと思います。ただ、トリノホシ特典CDに関しては、少なくとも初音ミクの名義が使われていることに意味があると考えますので、その辺りの記述は少し改変させて頂きました。--Kanohara 2008年12月14日 (日) 17:21 (UTC)

構成変更の提案

現在に記事における商業展開より上に部分について全体的な構成の変更を提案します。内容は以下の通りです。

（記事冒頭と概要を統合）
== 製品概要 ==
（ソフトウェアから製品全体にかかわる内容を分離）
=== ソフトウェア ===
=== キャラクター ===
==== キャラクターの利用 ====
=== プロフィール ===
==== デモソング ====
=== 受賞暦 ===

== 反響 ==
=== 発売前の反応 ===
=== インターネット上での流行 ===
=== ピアプロの開設 ===
=== 派生キャラクター ===
=== 初音ミクとネギ ===
=== みっくみく ===
=== 音楽家の反応 ===
=== オタク文化としての初音ミク ===
=== 影響を受けた音楽ソフト ===
（FL Studioのマスコットキャラクター、jamバンドについて記述）
=== MikuMikuDance ===

== 初音ミクを巡る騒動 ==
=== 『アッコにおまかせ!』内での特集及び画像検索を巡る騒動 ===
=== 「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録に端を発する騒動 ===

== 商業展開 ==
（以下変更無し）

書き出しから受賞暦までは、ほぼ鏡音リン・レンや巡音ルカと同じような構成。
「外部の反応」はそもそも外部とは何かという点からしておかしな見出しだと思いますので「反響」に変更。
「ネットで話題を呼ぶ」について、この名前では流行し始めた時期のみを扱うかのようなので「インターネット上での流行」へ。ニコニコ動画とzoomeについてはこの中でまとめて扱うものとします。
現在「ネットで話題を呼ぶ」の下に入っている内容について、ピアプロについてはネット外とのコラボを盛んに行っていますし、派生キャラクターも同様にネット外での商業展開が行われており、ネット関連でくくられるのは不適切と考えられるため分離。
二次創作関連という見出しについても過去に現状二次創作に関するほんの一部を扱っているに過ぎず、また、「みっくみく」のように二次創作関連と言い難いものも含まれるため無理に維持するよりは個別の節に解体すべきと考えます。
現在記事中で触れられていない同人文化との関係について書くため「オタク文化としての初音ミク」という節を新設し、コスプレの題材としての初音ミクと統合。なお、誤解を招かないよう補足として必ずしも初音ミク＝オタク文化というわけではないことについても記述するつもりです。
MikuMikuDanceについては既に商用利用もされており、単独の節を設けるべきと考えます。

以上、提案内容となります。ご意見がありましたらお願いいたします。--アト 2009年2月13日 (金) 22:21 (UTC)

（一部反対）全体的な構成の見直しが必要なこと自体には賛成で、概ねアトさんの提案の通りで問題ないと考えますが、部分的には異論があります。

まず記事冒頭と概要を統合するというのは、他のVOCALOID記事の構成との統一感を出すことを目的とした提案であると理解しますが、初音ミクの独自性には商品としての独自性と、VOCALOIDブームの火付け役としての面の二つの軸があり、概念が少々複雑だと考えます。読者を混乱させないためにも、現在のWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に沿って、最初に記事内容を一言で要約した定義文→目次→間を置いて概要節による基礎知識の説明、という段階を踏んだほうが、構成としては読みやすいのではないかと考えます。

定義文
== 概要 ==
== 製品 ==
（ソフトウェアから製品全体にかかわる内容を分離）
=== ソフトウェア ===
=== キャラクター ===
...

VOCALOID1系や現状の巡音ルカにはこの書式が合っているとしても、個人的な主観では現状の鏡音リン・レン、VOCALOIDの導入部は定義文が少々見づらくなっているようにも感じますし、こういったことは記事の性質に合わせて柔軟に運用しても良いのではないかと思います。Wikipedia全体からすれば、スタイルマニュアルに沿っていないVOCALOID関連記事の方が異端なのですし、無理に統一する必要はないと考えます。

それから「オタク文化としての初音ミク」という節名ですが、「アッコにおまかせ!」騒動における強い反発を鑑みる限り、いくら本文中で言葉を尽くして悪意がないことを弁明したとしても、目次を見た瞬間に目に飛び込む「オタク」という言葉が持つネガティブな響きを払拭できないだろうと考えます。ごく個人的には、世間を啓蒙し「オタク」という語の悪印象を払拭する必要性やその手段について色々思うところはあるものの、Wikipediaは思想活動をする場ではありませんし、ここは「オタク」という語も使わず弁明もせず、例えば「同人文化」「キャラクター文化」「キャラクター消費」「インターネット外での流行」「その他のファン活動」のような語で言い換えるのが無難だと思います。

最後に「初音ミクを巡る騒動」節について。くどいようですが、事件に関する節を独立させるのでしたら、「『アッコにおまかせ!』内での特集及び画像検索を巡る騒動」節は「『アッコにおまかせ!』内での特集」と「画像検索でヒットしない現象やWikipediaでの白紙削除を巡る騒動」に分けても問題ないのではないかと考えるのですが、この件については保留を継続します。それと「「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録に端を発する騒動」についても、JASRAC登録に関する賛否と、未だに真相が闇の中にある着うた配信に関する問題という別々の騒動を内包し、また立場の弱い個人作家（具体的にはika_mo氏）の名誉にも関わるデリケートな問題を含むため、全ての発端が「みくみく」が発端であるような書き方にならないよう配慮しなければならないと考えます。これも記事を分けたほうが良いと考えますが、もし既に文案があるのでしたら、それを拝見してから考えることにします。

その他の項目については、特に異論はありません。--Kanohara 2009年2月14日 (土) 18:53 (UTC)

導入部に関しては初音ミクというものの何なのかがわかりにくいという事情を考慮した上の措置です。冒頭の文だけでそれが何かがわかるようにすることは必要です。確かに定義としては長めになるとは思いますが、秀逸な記事に選ばれている記事にも冒頭の記述が長いものは存在します。それとオタク文化という見出しについてですが、私も同人文化、キャラクター文化といったものも考慮しましたが、どちらも意味としてずれが生じてしまうの無理と判断しました。オタク文化としての初音ミクの市場が確実に存在し、また、そのような市場で盛んに消費されている、広くそのよう認識もされているという状況でその単語を避けるのは中立的ではないと考えます。それと、Kanoharaさんが見出しとして追加された「コスプレの題材としての初音ミク」も、イメージとしては大差ないと思うのですが。ただ、確かに「オタク文化としての」は少々刺激的過ぎるとも思いますので「「オタク文化」における初音ミク」といったところでどうでしょう。

ジャスラックの騒動についてはまだ文章は出来上がっていませんが、おおむねこんな流れで考えています。ジャスラック登録により反発が起こったこと　→　騒動の大まか流れ。細かくは書きません。たとえ騒動の詳細を追うような書き方をしたとしても、それが本当のことかはわからないわけですし。　→　最終的食い違いを残したままに水に流す形で共同声明が出されたこと　→　最後にファンの側の反応ですね。ドワンゴ側に対する反発により一時的にzommeへの流出が起こったことなど書きます。また、補足としてこの昨年末のインタビュー記事に書かれている、管理団体に預けない選択肢も含めメリットデメリットを説明しているというドワンゴ側の発言内容を紹介します。--アト 2009年2月15日 (日) 08:05 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を読み直しましたが、やはり導入部については「それ自体で完結したひとつの記事であるべき」とありますし現在の記事の再構成としては　定義文ー製品概要　の流れにすべきだと思います。ただ、スタイルマニュアルの概要文の説明にあるように「記事の主題がなぜ重要であるのかを示す」ため、概要も必要と感じました。導入部ー概要ー製品の流れにしたいと思います。--アト 2009年2月15日 (日) 23:39 (UTC)

では導入部からの流れについては賛同します。まあ現在の「初音ミク」記事で、製品そのものについて述べているのは事実上「ソフトウェア」「キャラクター」節だけであり、また概要（おおまかな内容）とは言い難い文章量がありますので、仮に概要を設けない場合も節名は「製品」でよいと思います。定義文については「初音ミクとはソフトウェアである。」のように短すぎるものは論外としても、今くらいの文章量でも「ひとつの記事」と呼んで良いのではないかと、個人的には解釈しています。

次に「オタク文化」に関してですが、これは鍵括弧で括ってもあまり変わらないと考えます。「オタク」という用語の語源自体が蔑称的なニュアンスを含んでおり、そのニュアンスが今日でも払拭されていない以上、この単語の使用は慎重になるべきだと考えます。それに、そもそも初音ミクの商品コンセプト自体や、ニコニコ動画をはじめとするネットでの取り上げられ方や派生キャラクターといった事柄と、同人誌やコスプレといった事柄との間を「オタク」のレッテルで区分する必要があるようには思えません。世間的には（残念なことに）いずれの側も「オタク文化」と認知されているのが実情でしょうし、それに対してオタクと認知されているいずれも側にとってもオタクのレッテルは嫌だろうと想像します。適切な節名がなければ「コスプレ」と「同人誌」を分けるか、「その他」のような節名にするしかないと考えます。

「「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録に端を発する騒動」という言い回しは、元々私もこのノートで使用している表現ではありますが、これは全ての元凶が「みくみく～」にあるかような誤った表現であり、不適切な表現だったと反省しています。繰り返しますが、個人的には「みくみく～」がJASRACに登録されたことで広まった動揺と、その直後に起こった着うた配信に関するトラブルは、後者が前者の騒動を受ける形で発覚し相乗効果で騒ぎが大きくなった面はあっても前者に責任はなく、記事では分けて書き、それらの関連性は後者の記事の冒頭で言及する程度に留めるべきだと考えます。どうしても統合するなら「「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録に対する反応と、その直後に発生した着うた配信問題に関する騒動」のような節名にすべきかと考えますが、それも長すぎてどうかと思います。--Kanohara 2009年2月16日 (月) 20:03 (UTC)

発売元のクリプトン自体オタクに対する受けを意識したことを取材などで明言しています。また、初音ミクは数多くのオタク文化研究の言説の中で触れられています。それなのに、しかもフィギュア、コスプレなどオタク文化を構成するものとして理解されているものが記事中に多数見られながら、オタクという表現だけが使用を避けられている現状はきわめて不自然ではないでしょうか。この単語に触れることは記事冒頭の「正確性」のテンプレートを外す上で避けては通れないと考えます。それと、みくみくと着うたを分けようとの事ですが、それは余り意味がないと思います。結局後々に様々な影響を与えているのは「みくみく」のジャスラック登録です。着うた問題に関してはジャスラック問題のおまけとして触れられることがあるに過ぎませんから、一緒にこのような騒動も起こったということを書き添えるだけで十分でしょう。それに、実際の最終的に出された共同声明も両者を包括したものになっています。分離は困難です。それにもう一つ、Kanoharaのご意見は全体的にご自身の初音ミクやみくみくにしあげるに対する愛着に立脚するものではないかと感じます。たとえその主題に対して不利になると思えるような内容でも、一般的にそう語られているならばその通りに記述すべきものであるはずです。ウィキペディアはご自身の考えを広めるための場ではありません。--アト 2009年2月17日 (火) 08:34 (UTC)

アトさんは「フィギュア、コスプレなどオタク文化を構成するものとして理解されている」と仰られていますが、本項目に関連すると考えられるWikipedia上の「フィギュア」「コスプレ」「同人誌」「同人音楽」の項目を見る限り、「オタク」「おたく」という単語の使用は慎重かつ（{{同人}}テンプレートの中で部分的にリンクされるなど）ごく限定的に行われているように見受けられ、オタク文化を構成する主要な要素であるといった主張は論じられておりません。何でもかんでも先例に倣うべきとは言いませんが、「オタク」という単語の使用は、記事の正確性や中立性を保証するために不可欠とは言えないのではないかと考えます。それにフィギュアやコスプレ、同人誌などを「いわゆるオタク文化」という露悪的な括りで断定し表現することは、個人的な実感ではあまり「百科事典的な」イメージの文章ではないように感じます。これが仮に「初音ミクのブームは、いわゆるオタクのおもちゃに過ぎない」などと批判的に論じる文献が存在し、中立性の観点から初音ミクブームに対する批判的な言論を記事を扱う場合などに、出典元の主張を正しく伝えなければならない際には、「オタク」というネガティブな表現を使うことを躊躇うべきではないと思いますが、そうでない場合に敢えて棘のある表現を使用するのは、単なる配慮の浅い、無用なトラブルを招く迂闊な編集でしかないと考えます。

それと「「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録に端を発する騒動」という言い回しですが、このタイトルは記事執筆者の意図に反して、その後の騒動（着うた配信に関する契約の不備、ファンのzommeへの流出など）が全部「みくみくがJASRACに登録したことが諸悪の根源である」とWikipediaが保証しているように見えかねない、誤解を生む不正確な表現あることが問題だと申し上げています。これは言うなれば「「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録に端を発する^[要出典]騒動」のように{{要出典}}つきで表記しなければならないような表現です。これが例えば「みくみくが全部悪い」と論じる出典が存在ていて、公平性の観点から「みくみくが悪い」「いや悪くない」という論争に言及しなければならない状況であれば、「執筆者Kanoharaはみくみくに肩入れしており中立性を欠く」という批判も甘んじて受けなければなりませんが、論点はそこにはないと考えます。なお、記事を分割することで正確性が失われるなどのデメリットがあるとする主張も、個人的には同意できませんが、節タイトルが内容に即した適切な表現になっていれば問題はないと考えています。私が問題視しているのは、あくまで記事内容とタイトルの乖離です。私も「初音ミク楽曲のJASRAC登録を巡る見解の相違と、それを機に発覚した問題、その反響」のようなタイトルならどうか、とか色々考えてみましたが、これも分かりやすいタイトルとは思えず、それならいっそ切り離したほうがよいのではないかと考えるに至りました。

なお、その他の提案、特に「外部の反応」節を「反響」「初音ミクを巡る騒動」に切り分けることに関しては、私とアトさんの間で意見が一致しており、また過去の議論で何度か話題に上りながらも反論がなかったことから、合意形成は順調に進んでいるものと考えます。この点に関しては一週間程度を見て特に反論がなければ、部分的に実行してしまってよいと考えます。--Kanohara 2009年2月17日 (火) 11:49 (UTC)

まずオタクという単語に対してずいぶんネガティブな印象をもたれているようですが、この単語は文化研究の場でごく普通に用いられており、少なくとも百科事典にあるまじき表現ではないと考えます。ただ、コスプレに関しては同人誌即売会に付随して行われることが主ですから、そのような文脈で書くという形をるということで「同人文化としての初音ミク」という見出しにすることにします。ただ、文中で無理にオタクという言葉を避けるような行為はいたしません。

「みくみく」についてですが、非難の対象としての中心はあくまでドワンゴですし、見出しに書かれているからと言ってそれが根源であるかのようだと言うのも話が飛躍しすぎです。それと分離すればその後に起こったzoomeへの流出も着うた問題だけが原因であるかのようになってしまいます。これは現在アッコにおまかせが画像検索にかかわる問題と分離され、その後の陰謀説などと関係が無いかのようになってしまっているのと同じく正確性に支障をきたす書き方だと考えます。それと、私がKanoharaさんの見解が偏っていると感じたのは見出しの「みくみく」の部分に対して意見を述べられたからです。もし見出しに書くことでそれが諸悪の根源であるように受け止められると言うのであれば、まず最初に除去を考えねばならないのは「みくみく」ではなく単に事務手続きを行っただけのジャスラックであるはずです。--アト 2009年2月17日 (火) 14:40 (UTC)

（インデント戻します）学術用語として用いられている単語であることは、差別用語や侮蔑語のニュアンスを含まないことを保証するものではないと思われ、そもそもアトさんが言葉を尽くして私を説得し、私が「オタク」という言葉に対するネガティブなイメージを克服し改心したとしても、この単語からネガティブな印象を受ける読者はいなくならないと思われます。説得し誤解を解くべき対象は私ではなく読者であり、私は節タイトルから「オタク」を外すのが最もてっとり早くそして唯一の解決策だと考えています。もっとも、そこまで「オタク」という単語をタイトルに含めることが必要だと主張するからには、単に節の数を減らしたいといった理由ではなく、コスプレと同人誌をまとめて論じることで何らかの「オタク文化」に結びつけた主題を論じ総括を導きたい意図があるのではないかと想像しますが、個人的にはやはり、可能な限りは節タイトルに「オタク」という不穏当な表現が入ることを避けたいと考えています。記事を公平で優れた内容にしたいという点では、我々の目標は一致しているはずですので、既に文案などがあるのでしたら、私もよい節タイトルを考えるために協力したいと考えています。例えば「初音ミクのキャラクター人気」などでは駄目なのでしょうか？ ……とまで書いたところで、アトさんから節タイトル改題の提案が追加されたので、私の提案は取り下げます。私が節タイトルから「オタク」という単語を取り除くべきだと考えているのは、節タイトルという短い文章内で、執筆者の意図しない誤解を解くことが困難だろうという懸念が理由ですので、文章内であれば誤解を解くために紙幅を費やすことも可能でしょう。折れて下さったことに感謝します。

「「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録に端を発する騒動」という節タイトルについて。私はこの文章の主語になっている「みくみくにしてあげる♪」が「騒動」の張本人であるかのように受け取れることを問題視しており、「ジャスラック登録」は単なる動詞であり誰かの名誉を損ねるものではないと考えているのですが、アトさんがJASRACの名前を出すのも公平ではないと考えているのでしたら、その点は配慮に値すると考えます。私も別にJASRACを悪者にしたい訳ではありませんし、その点では特に意見が競合している訳ではなく、「気がついたところから潰していく」類の問題点だと考えます。それでは、この節で扱いたい題材が着うた関係の騒動も内包していることも考慮して、「初音ミク楽曲の著作権管理を巡る対立とその余波」のような節タイトルではどうでしょうか。--Kanohara 2009年2月17日 (火) 16:00 (UTC)

「初音ミク楽曲の著作権管理を巡る対立とその余波」は難しいかと思います。まず、初音ミク楽曲の著作権に絡んだ大きな騒動はこれ一つではないという事情があります。私の把握している限り過去3回、もちろん今のところ大きく報道されたりはしていないのでウィキペディアに書くことは出来ませんが、今後振り返る形で触れられることも考えられますし、それらの騒動を知っている人から見れば不自然なタイトルでしょう。また、「その余波」とは申しますが、確かに「一時的に」zoomeへの流出がおきたと言う事実はあります。ありますが、それはニコニコ動画よりも遥かに規模の小さいzoomeのサーバーがダウンする事態になった程度で、ニコニコ動画側に大きな影響を与えるものではなく、せいぜいクリプトンが支持されドワンゴ側が非難されたという状況を説明する程度の意味しか持ちません。実際、「インターネット上での流行」の流行の節にzoomeに関する記述を残すのかどうかすら悩んでいるくらいですし。ちょっと古いですがこちらの報道によると、昨年10月ごろで初音ミク関連の動画は1000曲ほど。数万に及ぶとされるニコニコ動画側とは比較になりません。結局大きな意味を持つのは共同声明の内容と、（触れるかどうかは今後の報道次第ではありますが）初音ミク関連の楽曲の多くが商品化される際にもジャスラックへ信託されないことが多くなったという状況です。

また、「著作権管理を巡る対立」と言うのも実態を反映していません。（余り細か話はすべきではありませんが）両者の主張からするとドワンゴ側は管理権を、クリプトン側は管理権に対する考え方を問題にしており、議論は基本的にかみ合ってはいませんので同一のものを取り合ったかのような印象を受ける見出しは誤解を招きます。

それともう一つ、「みくみく」「ジャスラック」書き方が外せないのは実際の状況をどう考えるにせよ一般的にこの騒動を指す場合にはこの二つのキーワードは必ず使われるものであり、これを書かない限り読み手にどの騒動を指しているのか伝えることは出来ないと考えられるためです。たとえ私やKanoharaさんがどのように考えようがこの騒動は世間的には「みくみくジャスラック事件」であり、それを取り除いた見出しでは見出しとしての機能を果たしません。--アト 2009年2月17日 (火) 18:03 (UTC)

ううむ、結局「問題が複雑すぎて、節タイトルの一言で言い表すことが難しい」ことに尽きるような気がします。私は「「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録」に「端を発する騒動」と呼べるのは、せいぜいクリプトンのブログに問い合わせが殺到しika_mo氏のブログが炎上したこと辺りまだと考えますが、それ以降の事件がこの事柄に「端を発する」かどうかについては「（このことが騒ぎにならなければ、着うたの問題も広く知られ問題視されることがなかっただろうといった意味で）ないとは言えない。ただし（ika_mo氏がJASRAC登録を承諾しなかったとしても、それとは別に着うた契約に関するトラブルが存在していたという意味で）あるとも言えない」状態であり、ここまでの議論を省みれば、どちらか一方に偏ることは中立性に問題があると考えます。

== 初音ミクを巡る騒動 ==
=== 初音ミク楽曲の著作権とその信託に関するすれ違い ===
==== 「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録に関する騒動 ====
……このことは後述の[[#初音ミク楽曲の着うた配信を巡る騒動（仮）]]も巻き込んでいく。

==== 初音ミク楽曲の着うた配信を巡る騒動（仮） ====
[[#「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック登録を巡る騒動]]の最中……

のような構成で、互いの記事に関連を持たせつつ別の記事に分割する、という訳にはいかないでしょうか。--Kanohara 2009年2月18日 (水) 13:42 (UTC)

ですから、まず考慮せねばならないのはこの騒動自体が「みくみくジャスラック事件」として扱われていると言うことです。そのことは以前にこれに近い名前で考えていたKanoharaさん自身も自覚しているはずです。この問題ははっきりしない部分が多く存在しますから何が中立かは判断し難い部分があります。であるならばやはり一般的な表現を使用するべきです。「みくみくにしてあげる♪」に対する配慮という動機から一般的でない呼び方をするという考え自体中立性を考えれば問題です。ｍた、Kanoharaさんの提案内容ですが、まず、「すれ違い」と言う表現は使用すべきではないでしょう。これは独自研究になってしまいます。この騒動の両者のやり取りを解消するような行為はすべきではないと考えます。仮に両者の主張の要約を行うとしても、とても冷静な状況で書かれたとは言いがたいようなものに対し、宗教の経典のように一字一句解釈を試みても無意味でしょう。ただ、最終的に発表された共同コメントの内容に視点をおいた場合は、「初音ミク楽曲のジャスラック信託と着うた配信に関する騒動」といった書き方も出来るかと考えます。「みくみく」が外れるため若干わかりにくくはなりますが「ジャスラック」の文字が残れば何とかなるかと。--アト 2009年2月18日 (水) 20:53 (UTC)

「初音ミク楽曲のジャスラック信託と着うた配信に関する騒動」であれば、私個人の判断では（私の見落としや配慮の不足がなければ）特に問題がないと考えます。共同コメントに視点を置く場合は、コメントの冒頭分に倣い、少々長いですが「「みくみくにしてあげる♪」を含む初音ミク関連楽曲の着うた配信に関する騒動」とする手もあるかも知れません。これだと今度はJASRACが入りませんが、ドワンゴが「みくみく」をJASRACに信託したのは着うたの配信の開始が発端であったとされる[4]ため、文中で「この際、着うた配信の使用料を徴収する目的でJASRACへの著作権信託を行ったことがファンの間で物議を醸し騒動に発展した」といった記述を行うことで、何が騒動になったのかを明示することができると考えます。なお両者を混ぜて「「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック信託と着うた配信に関する騒動」としてしまうと、着うた配信され騒動を起こしたのが「みくみく」のみのように受け取れてしまうため不適当、「「みくみくにしてあげる♪」を含む初音ミク関連楽曲のジャスラック信託と着うた配信に関する騒動」では「みくみく」以外の楽曲までJASRACに登録されたかのように読めるため不適当、「「みくみくにしてあげる♪」のジャスラック信託と、同曲を含む初音ミク関連楽曲の着うた配信に関する騒動」は長すぎ、それくらいなら節を分割したほうがよい気がします。

ところで「初音ミク関連の楽曲の多くが商品化される際にもジャスラックへ信託されないことが多くなった」件ですが、「なお、この事件以降に商品化された「Re:package」などは、ジャスラックへ信託されておらず、同種の騒動は発生していない」といった記述ならば独自研究にならないのではないかと思ったのですが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年2月19日 (木) 15:23 (UTC)

その後の商品化の際の信託状況を結びつけるのは困難です。初音ミクを用いたCDでも19's Sound Factoryの「First Sound Story」は特殊な契約方法ながらジャスラックへ信託されています[5]が騒動は発生していません。また、ニュースサイトなどには取り上げられていませんが、「Re:package」発売前、（必ずしも商品化が原因とは言えませんが）掲示板サイトに複数のスレッドが立てられ大規模な荒らしが行われており、とても騒動が起こらなかったとは言えません。少なくとも現状では昨年末のインタビューにおけるドワンゴ側の管理団体に預けない選択肢も含めメリットデメリットを説明しているという発言を紹介する程度が限界と考えます。--アト 2009年2月19日 (木) 16:21 (UTC)

ううむ、「少なくともJASRACが関係した騒動に限定すれば、登録されたことを問題視する騒動は発生していないし、発生しても事実無根」と言えると思いますが、動画コメントが荒れるなどの出来事もありましたし、「嘘は書いていないけれど意味のない記述」では無意味した。この出来事については「オリコン上位にランクインしたRe:packageはジャスラックへ信託されなかった」「ドワンゴ側の管理団体に預けない選択肢も含めメリットデメリットを説明している」ことに触れる程度でしょうか。まあ、この件についてはどうしても必要だとまでは考えていないので、記事を執筆する方にお任せします。--Kanohara 2009年2月19日 (木) 18:56 (UTC)

構成の変更を尾完了いたしましたので報告します。また、提案を行ってから日数が実行するまで空いてしまったことをお詫びいたします。構成の変更と共に変更対象範囲の記述の洗い直しを行ったたのですが記事の基本な内容がブーム初期のままであったこともあり、完全に内容が入れ替わってしまった部分もあります。合わせてご確認ください。また、提示されている参考文献と異なる内容が書かれていた部分の修正も行っております。特に、派生キャラクターの部分に書かれていた以下の文章については雑誌内に該当コメントの存在が確認できませんでした。

「DTMマガジン」2008年1月号には「公式の設定はファンの方々に想像の土台としてもらうためであって、"初音ミク"のメインはファンの方々が作った二次創作だと思っている」との開発者コメントが掲載されている。

この文章の意図が初音ミク関連の創作活動のうちの二次創作的なものがメインであるという意味か、あるいは初音ミク関連で行われている創作活動全体を二次創作として定義しているのかははわかりませんが、少なくとも他の機会で示されているクリプトンのスタンスを見れば明らかにおかしい文章です。実際の2008年1月号28頁に書かれているこれに該当するかと思われる記述を以下に引用します。

「初音ミク」というものは、言ってしまえば公式がメインではない…と言うと語弊がありますが、ユーザーさんの間で増殖する形態変化そのものがメインである、という状態が現実的にはあるなと考えているんです。ただ、もちろん公式を放棄するというわけではなく、「非公式」の広がりとはケースバイケースでうまくお付き合いできればなと思っているんです。

このインタビュー記事の中には二次創作という単語は一切登場しません。ウィキペディア内においてこのような発言をすることは好ましくないとは思いますが、なぜ、このような記述がこれまで削除されずに残っていたのでしょうか。この記述は雑誌発売直後の2007年12月9日に追加されており、もし記述内容のおかしさに気づけていればたとえ雑誌を所持していなくても書店で立ち読みでもすれば容易に確認できたはずです。そこまで無理は言わないとしても、問題は当初雑多な箇条書きの一つとして書かれていたこの記述がそのまま派生キャラクターを説明する文章に組み入れられていたことです。この文章が残っているということは、これを組み入れる際に参考文献を確認していないことは明らかです。短く引用された文章はそれだけだけでなく前後の文脈をみなければ意図することが何なのかわかるはずもなく、もちろん正確な記事など書けるはずがありません。ウィキペディアにおいて何のために検証可能性が重要視されているのか、この記事にかかわってきた方々全員に良く考えていただきたいと思います。--アト 2009年3月2日 (月) 13:00 (UTC)

ひとまず大幅な改稿お疲れ様です。

ううむ、細部を見れば色々と個人的に気になる点、例えば、やはり冒頭の定義文はもっと短くした方が良いのではとか（直後の概要で詳細を述べている内容は、もっと簡略化して良いように思えますし、名前の由来は後回しで良いようにも感じます）、「インターネット上での流行」節における「Ievan Polkka」の説明は流行の起爆点になったことに留め、その具体的な内容については「ロイツマ・ガール」の記事や「初音ミクとネギ」「はちゅねミク」節に丸投げしても良いのではないかとか、初音ミク/VOCALOIDを「喋らせる」ことに関しては（個人的な実感では、世間で誤解されていることが多い特徴であると感じられるため）補足的な説明は残したほうが良かったのではないかとか、やはり「アッコにおまかせ」と「画像検索」は分けた方が……とか、色々と気になるところもあるのですが、その辺りは私とアトさんの些細な執筆スタイルの違いに過ぎず、全体的には以前よりずっと良い記事になっていると思われます。多大な労力を支払って出典に当たり、記事を推敲したアトさんの労力には頭が下がる思いです。上記で懸念を申し上げた「同人文化としての初音ミク」「初音ミク楽曲のJASRAC信託と着うた配信に関する騒動」の記事に関しても、懸念は払拭され問題のない記事にとなっていると感じました（ただ、同時期にアトさんが執筆された「みくみくにしてあげる♪【してやんよ】」に関しては、ちと気になる表現があったので修正させて頂きました）。色々と注文をつけてしまいましたが、懸念を聞き入れて記事に反映して頂けたことに感謝します。先に述べたような、その他の懸案については、こちらの考えがまとまり次第、別の機会に提案させて頂きます。

> そのまま派生キャラクターを説明する文章に組み入れ

たのは2008年11月12日(水)19:34(UTC)における私の編集ですね。上の#「二次創作関連」の移動での議題を踏まえ、はちゅねミク関係の記述を派生キャラクターの節にまとめる作業において行っています。本来雑多な箇条書きは本文に組み入れるべきものですし、まあ自分なら出典に目を通していたとしても「ユーザーさんの間で増殖する形態変化そのもの」を「二次創作」と言い換えて要約することは特に問題視しなかっただろうと思いますが、記述を移動する際に出典を参照していないこと自体は事実ですし、元の記述も要約なら「～という旨の発言をしている」と表現すべきものではあっただろうとは思います。また、元の文章を加筆した方は恐らく「はちゅねミクは公認キャラクターとなったが、別にクリプトンは『はちゅねミクが唯一無二の公式設定であり他の設定は認めない』などとは言っていない」という意味でこの文章を追加したのだと想像しますが、記述を移動させる際に本来の意味や意義が変質してしまい、文意が通らなくなってしまったのであれば、それは私の文章力の至らなさが原因です。今回の例のように執筆者自身が問題のない要約、意味を変更しない細部の編集だと考えている執筆内容であっても、他人の目から見て違和感を感じるような記述が、原典を当たることによってより正確な内容に修正することができたのは、元の文章の執筆者さんが出典を明示してくれたことや、アトさんが再度原典に当たって地道な検証を行ってくれたことによる素晴らしい功績であると考えます。--Kanohara 2009年3月2日 (月) 18:41 (UTC)

正確性のテンプレート除去の提案

構成変更に際し記事全体の内容の洗い直しを行いました。内容的にまだ不十分であるものの、正確性という点でいえば最低限の水準は確保できたのではないかと考えますので、記事冒頭の{{正確性}}のテンプレートの除去を提案いたします。--アト 2009年3月2日 (月) 13:07 (UTC)

（条件つき賛成）{{正確性}}はFact氏による2007年11月8日(木)5:05(UTC)の編集で貼り付けられました。Fact氏の投稿記録を見る限り、Fact氏のWikipedia上における執筆活動は2007年11月8日から同月9日にかけての短い期間（約23時間）のみ行われて、その編集の多くは本項目に{{要出典}}を貼り付けること、及び記述をコメントアウトすることに限られています。その後はWikipedia執筆活動に携わってはいないようです。

恐らく今となってはFact氏に真意を確かめ、懸案が解消されたかを直接問うことはできないだろうと考えますが、Fact氏が{{正確性}}と共に貼り付けた{{要出典}}は以下の箇所になり、以下の点が「正確性に問題がある」記述として指摘されているものと思われます。このうちの多くは出典が追加されるか削除されています。

プロフィールにある「得意なジャンル」があくまで目安でしかないという記述に対して。: 私（Kanohara）による2008年11月21日(金)17:48(UTC)の編集では、入力にピアノロールを用いているため入力可能なジャンルに明確な制限があるわけではないという記述に書き換え、公式サイトを出典としました。ただしアト氏による2009年3月2日(月)01:13(UTC)の編集では修正の上、コメントアウト部分も完全に削除。ただし現在の記述には出典が示されていません。
ニコニコ動画の存在が本ソフトのブームの初期に大きな役割を果たしたという分析に対して。: Eky氏による2007年11月8日(木)05:36(UTC)の編集で出典が示され解決。アト氏による2009年3月2日(月)01:13(UTC)の編集以降では「Ievan Polkka」の解説以降に記載されています。個人的には以前のように、段落冒頭にあった方が読みやすいように思いますが、それはともかく出典のある記述として残っている以上は問題ないかと。
投稿楽曲の主流がカバー曲からオリジナル曲へと移行していったという分析に対して。: 121.93.140.53による2007年11月9日(金)00:08(UTC)で出典が示され解決済み。なお121.93.140.53は当時Wikipediaのアカウントを持っていなかった私（Kanohara）のIPです。
楽曲「みくみくにしてあげる♪」が本ソフトの売り上げに貢献したという分析に対して。: →「§ 『みくみくー』の売り上げへの貢献について」も参照; 121.93.140.53（＝私ことKanohara）による2007年11月9日(金)00:43(UTC)で出典のある内容に書き改め対処。この記述はアト氏による2009年3月2日(月)01:13(UTC)の編集以降で削除されましたが、「後にはニコニコ動画で最も再生回数の多い動画となっている」という記述で代用されていると考えます。
「みっくみく」というフレーズが広まり、「初音みっくす」の予告記事や、下田麻美のインタビュー記事で引用されたことに対して、そのページ番号などの出典の要求。: Eky氏による2007年11月9日(金)04:14(UTC)の編集、121.93.140.53（＝私ことKanohara）による2007年11月9日(金)5:08(UTC)～2007年11月9日(金)05:20(UTC)の編集、私（Kanohara）による2007年11月13日(火)11:23の編集で出典が示され解決。ただしアト氏による2009年3月2日(月)01:13(UTC)の編集以降では削除。もっとも、これは「現代用語の基礎知識」に収録されたことが記載されていれば十分だと考えます。
クリプトン伊藤社長が「celluloid」を絶賛したという記述に対して。: Eky氏による2007年11月9日(金)04:14(UTC)の編集で解決。ただしアト氏による2009年3月2日(月)01:13(UTC)の編集以降では記述ごと削除。ただ、初音ミクの代表曲として挙げるには他にも相応しい曲があるように思われ、これは削ってもよい内容だと考えます。
ディレイラマと初音ミクを併用した楽曲が人気を呼んだという記述に対して。: 121.93.180.66氏による2007年11月8日(木)17:03(UTC)以降で削除。なおディレイラマ#日本での反応では出典が示され解決済み。
音楽家の反応があったという記述に関して。: Eky氏による2007年11月8日(木)05:36(UTC)の編集などで出典が示され解決。
『アッコにおまかせ!』の内容が具体的にどのように問題だったのかという分析に対して。: →「§ TBSについて」も参照; 121.93.180.66氏による2007年11月8日(木)17:03(UTC)以降で削除。その後、私（Kanohara）による2007年11月27日(火)11:52(UTC)の編集、2008年11月12日(水)03:22 (UTC)の編集も参照。

以上、正確性についての疑問を指摘した方による疑問点は概ね解消されており、またその後提案された{{要出典}}項目もアト氏の編集によって除去されているのを確認しました。ただ、得意ジャンルに関する記述の出典が示されていないことのみは気になりますが、これはユリイカ増刊で「ミクラシック」や「ミクツバウ」などについて言及されていることなどを出典にすれば問題なさそうにも思います。この辺りが解決すれば、テンプレートは除去して構わないと考えます。--Kanohara 2009年3月2日 (月) 23:54 (UTC)

「プロフィールにある「得意なジャンル」があくまで目安でしかないという記述に対して。」の該当部分については記述を削除しました。実際のところVOCALOIDの仕様の都合で表現できない音楽表現も存在しており、そのため「入力可能であれば」という文章を付け加えていたのですが、よく考えたら歌えるものは歌えると言っているだけで説明として無意味でしたね。

「ニコニコ動画の存在が本ソフトのブームの初期に大きな役割を果たしたという分析に対して。」ですが、ブームの最初期の文献ではYouTubeの名前が併記されていることが多いことから、ブーム初期に関しては過度にニコニコ動画を強調するべきではないと考え説明の冒頭からは外しました。また、これは個人的な分析になってしまうのですが多くのVOCALOID関連でニコニコ動画へ投稿している投稿者が会員制のニコニコ動画よりはむしろYouTubeで初めて初音ミクを見たと語っています。

「クリプトン伊藤社長が「celluloid」を絶賛したという記述に対して。」これについては元々曲がすばらしいからというだけでなく、TBSの騒動の際にこのようなすばらしい楽曲があるんだとアピールする文脈で取り上げられたという状況があります。伊藤社長は「celluloid」についてはSPA!2007年11月13日号のインタビュー記事でも名前を挙げており、ブログのコメント以外でも十分な出典はあるのですが、その雑誌記事の内容から前後関係も考慮した上で「celluloid」につい書こうとするとこうなります。位置は当初のオリジナル曲の傾向に関する説明の後ろ「一方で、10月に投稿された楽曲「celluloid」は当初初音ミクによる作品だと書かれてていなかったにも係わらず話題となった。このことについてクリプトン社長伊藤博之は『ここまできたかと思いましたね』と語っている。」。この楽曲の意義は楽曲がすばらしいだけでなくキャラクターの力に依存せずにヒットしたことにある、ということになるわけですがソフトウェアとしての初音ミクの立場に立った楽曲からより多様な楽曲へと傾向が移り変わるのはもう少し先ですし、（ファンの間でそれなりの論争を引き起こしたという話も目にするものの）そういったオリジナル曲の傾向の変化に対しこの曲が影響を及ぼしたと書くのも困難です。また、この部分だけを抜き出すと伊藤社長がキャラクターに対して否定的であると受け取られかねない。同じ記事内でキャラクターに関して肯定的な発言も書かれているのですがその部分も説明すれば不自然に文章が長くなってしまう。要するにこのエピソードはその意味、位置づけを正しく説明しようとするとややこしくなるわりに無理に書くほどの必然性も見出せない。従って記述を削除することにいたしました。ただ、「celluloid」については、その意味を考えず単純に褒めたということだけを書くのは論外としても、私自身扱いに悩んだ部分ではありますし議論の余地はあるかと思います。もしこれについて議論を行うなら現在の記事の正確性には関係ない部分ですので新しいトピックスを立ててということにはなりますが。--アト 2009年3月3日 (火) 03:14 (UTC)

得意なジャンル以外のジャンルも歌えることに関して。個人的には、何らかの記述が必要であると考えています。読者の多くは初音ミクが何者であるかを知らないから記事を読みに来たはずで、その中には中途半端な予備知識とMikuMikuDanceなどを使った映像から、初音ミクを「くまうた」などに類似したソフトであると思い込み、一定のジャンル（ポップス）しか歌えないのであろうという誤解を抱いたまま記事を読み進めているかもしれません。私自身も、初音ミクの発売当初しばらくはこれを漠然と「ペルソナウェア」や「伺か」のようなソフトであると誤解していましたし、個人的な実感でも、似たような誤解をしている人は多かったように感じます。ただ、そういった前提を踏まえた上で、それならばどういった文面が記事に相応しいかという問題になると悩みます。

「インターネット上での流行」節の冒頭について。個人的には、NHKの番組のように「ニコニコ動画」という固有名詞を「動画投稿サイト」に置き換えても、問題がなさそうに思えます。特に問題がなければ「インターネット上の動画投稿サイトは本ソフトの人気の火付け役となり[6]、クリプトンの予想を大きく上回る反響を得て[7]、ソフトの普及に大きな役割を果たすことになる。2007年8月31日に初音ミクが発売されると……」といった文章を冒頭に加えたいと思うのですが、どうでしょうか。

「celluloid」に関して。キャラクターの力に依存せずに人気となった楽曲の代表例として特筆するという案は、個人的には興味深く感じますし、もし今後「初音ミクがヒットした原因はキャラクターの魅力にある、とする主張がなされることがある」というような論調の記事を書く場合に、中立性を保つために「一方で……celluloidのような例もある」などと引き合いに出すのも良いかも知れません。あるいは今後もし「EXIT TUNES PRESENTS Vocarhythm feat.初音ミク」の独立した新規記事や、baker氏に関する記事が必要とされるような状況になった時には、そちらに書くべきだと思っています。いずれにせよ、現状ではまだ相応しい記事がないので仮定の話でしょうね。--Kanohara 2009年3月3日 (火) 18:29 (UTC)

対応できるジャンルについては制限がないと言うのは明らかな嘘ですし、現在でもあくまで目安であるとは書いてあるわけですからこれ以上の内容は書くべきでないと考えます。なぜ製品をアピールするための公式サイトの記述で制限はありませんではなく「実際は非常に広い範囲で歌えます」といった抑制した言い回しになっているのかを考えるべきでしょう。

「インターネット上での流行」節の冒頭については、同じ内容を既に記事の書き出しの部分でも触れているし、その下の文章にもそういった内容のことが書いてあるので特に不可欠と言うわけではないでしょう。まあ、クリプトンの予想を上回るヒットと言うことは文中に付け加えるとして、少なくともそれを冒頭に書くのはやめてほしいと言うのが本音です。と言うのも、初音ミクの人気は使用者の人気と視聴者の人気があるわけですが、あの節で触れているのは主に視聴者への人気ですし、視聴者へ人気から使用者が増加すると言う循環が初音ミクのヒットの流れであるはずです。そういった意味では記事冒頭の「動画投稿サイトに次々と投稿されたことで人気に火がつき、DTMソフトウェアとしては異例のヒット商品となった」と言う文章も余り良い表現とは言えません。もっともこれは（誰が最初に使いはじめたのかは知りませんが）ニュースなどで初音ミクが説明される際にも似たような表現が使われる、言わば定型句のようなものですし、簡潔に説明せねばならないと言う事情もあります。しかし、文章を使って説明できる本文中で無理に短い言葉で説明を行う必要は無いでしょう。--アト 2009年3月4日 (水) 02:23 (UTC)

テンプレート除去に関する反対意見はありませんでしたので除去を実施いたしました。--アト 2009年3月9日 (月) 00:35 (UTC)

確認しました。なお個人的には、対応できるジャンルを含めた「初音ミクがどのようなソフトであるか」という具体的な紹介の必要性や、「インターネット上での流行」節の冒頭文に関わる関連事項の改稿について、色々と思うところもあるのですが、今のところ文案がまとまっておらず、またこれ以上の議論は本議題の趣旨からも離れてしまうと考えるので、後日新たな節を立てるという形で提案させて頂きます。--Kanohara 2009年3月9日 (月) 08:16 (UTC)

MikuMikuDanceを別ページに

表題の件、いかがでしょうか？名前の通り、確かに発端は初音ミクなんですが、最近はむしろ簡単に３Dキャラを動かすツールとなっています。多分1項目出来るほどの記事量になると思うので分割を希望します。関連項目[MikuMikuDandeとは http://dic.nicovideo.jp/a/mikumikudance]--ももにく 2009年4月23日 (木) 04:25 (UTC)

大きな編集や提案を行う際には細部の編集にチェックを入れないようにして頂けると助かります。さて提案の件について、個人的には強く反対する訳でもなく賛成する訳でもないのですが、現状、MikuMikuDanceについての独立記事を立てたとしても、すぐに{{特筆性}}を貼られて、最悪の場合、削除依頼に出されても仕方がないだろうとも思っています。Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインで「検証可能だが複数の独立した情報源によって言及されていない記述は、他の別の記事の中に書くほうが適切かもしれません。」という指針が示されているように、MMDについて言及しているのが初音ミク関係のニュースや書誌ばかりという状況にあるうちは、初音ミクの記事内に書くのが無難なのではないでしょうか。それにMMDが話題になっているのもニコニコ動画などの動画投稿サイトが中心ですし、ニコニコ大百科で詳しく説明されているのですから、ニコニコ動画のことはニコニコ大百科に任せておいて、Wikipediaはそれに追随する必要はないと考えます。

今後、例えば初音ミク以外のモデルを使用した動画が衆目を集めたり、CG関係の専門誌でユーザーモデルの作り方に関する特集が組まれるなど、MMDが初音ミクと無関係な文脈で話題となるような出来事があれば、特筆性を満たせる上、初音ミクの記事に載せておくのも不自然ということにもなりますので、記事を独立させる時期の目安となるのではないかと考えます。--Kanohara 2009年4月23日 (木) 08:31 (UTC)

記事の分割には反対です。理由はKanoharaさんのおっしゃるように現状MikuMikuDanceについては初音ミクの記事内に書くことで辛うじてウィキペディア内に存在させることが出来ているに過ぎない状態です。また、「多分1項目出来るほどの記事量になると思う」とおっしゃいますが、私は先月MMDの節を追加した際に別記事として立てることも検討し、資料収集もそれなり行っていますが、検証可能性を満たした上で1項目としてふさわしいだけの記述が可能であるとはとても思えません。--アト 2009年4月23日 (木) 18:25 (UTC)

ASCIIにMMDを大きく取り上げた記事がかかれました（初音ミクがグリグリ躍る「MMD」の現状と未来）。大きな扱いでなければ既に雑誌などでも幾らか取り上げられていますし、MikuMikuDanceの記事を立ち上げるべき状況となったと考えるのですが問題ないでしょうか。なお、今現在初音ミクの記事に書かれている内容は初音ミクの反響としての紹介ですから分割ではなく新規の記事として立ち上げるべきと考えます。--アト 2009年10月23日 (金) 08:41 (UTC)

賛成前の議論から半年経ちますが、その間に初音ミクのみならずVOCALOID関連キャラクターとも無関係な、アニメキャラクターなどのユーザーモデルもかなり増えたと感じますし、ツール自体の機能も物理演算などが追加され、そうした「ミクを踊らせる」以上の動画が（一過性のブームに留まらず）注目を集めるようにもなって久しいとも感じます。そうした説明の必要も感じますし、そろそろ独立した記事としても問題ないのではないかと感じます。この記事にも「ミクを躍らせるツールとして開発された」「クリプトンとは無関係な個人製作のフリーウェア」といった説明は残しておくべきだと考えますが、その上で記事を立てること自体には賛成です。--Kanohara 2009年10月23日 (金) 10:11 (UTC)

（報告）MikuMikuDanceの立項、初音ミク#MikuMikuDanceの変更を実施しました。--アト 2009年11月1日 (日) 14:54 (UTC)

初音ミクはともかく、MikuMikuDanceは履歴継承が不十分ではないでしょうか。--sabuell 2009年11月1日 (日) 17:56 (UTC)

すみませんが、指摘は具体的にお願いできないでしょうか。履歴継承と言われましても初音ミクの記事からの分割ではなく、写し取った部分も存在しないはずなのでWikipedia:ページの分割と統合には該当していないと思うのですが。「初音ミク#MikuMikuDanceを参考に」と要約欄に書いておくべきだったかもしれないとは思いますが。--アト 2009年11月1日 (日) 18:49 (UTC)

報告初音ミク#MikuMikuDanceの節の変更履歴を確認してみました。私の見落としがなければ、この節は元々分割作業を行ったアトさんが寄稿した内容で、その他直後に差し戻されている編集や、出典の記述位置の移動などを含まない有効な加筆は、私Kanoharaと、クロウさんによる2009年3月15日 (日) 12:31 (UTC)の加筆のみであるように見受けられます。クロウさんの加筆内容については、文章に一単語を追加したのみの編集であり、フリーウェアとフリーソフトの違いに関する記事へのリンクを含む重要な情報を書き加えたクロウさんの功績は評価されて然るべきとしても、これ自体は著作性のない事実の指摘に過ぎず、これをもって著作権侵害が成立するとは考えられない気がします。また私自身は、自分の利用者ページで公言しているように、自分の名前を履歴に残すことにはまったく興味がなく、自分の加筆した内容は履歴に自分の名を残す権利を放棄することに同意しており、自分の著作権が及ぶ範囲に関してはパブリックドメインの寄稿物と同等の扱いで扱ってよいと宣言しています。付け加えるなら、その内容も著作性のない事実の列挙であり、また文章がアトさんの言葉で言い換えられていることから、仮に私が著作権が侵害されたことを申し立ててもそれが成立するとも思えません。以上のことから、MikuMikuDanceの記事はアトさん自身の著作物で、履歴を残す必要はなく、問題は発生していないものと考えます。--Kanohara 2009年11月1日 (日) 18:57 (UTC)

「SUPER GT・GT300クラスへの参戦」を「Studie GLAD Racing」へ分割することを提案

その他コラボレーションの節に書かれている「SUPER GT・GT300クラスへの参戦」の内容について、本記事についてはキャラクター提供の説明に留め、チームの活動などについてはチーム名である「Studie GLAD Racing」として分割することを提案します。車体が初音ミクの痛車であるとは言え、このままレーシングチームの活動を初音ミクの記事に書き続けて行くのは好ましくないかと。--アト 2009年5月5日 (火) 18:42 (UTC)

特に異論はありません。レースチームとしての戦績自体に特筆するものはないと思いますが、メディアの注目度は決して低くないので、資料を集めれば独立記事として十分な記事になるのではないかと思います。--Kanohara 2009年5月5日 (火) 21:02 (UTC)

（報告）Studie GLAD Racingとして分割を実施しました。--アト 2009年5月12日 (火) 08:58 (UTC)

派生キャラクター分割の提案

本記事の派生キャラクターの節および巡音ルカにおける「たこルカ」の説明を「VOCALOIDの派生キャラクター」として分割することを提案します。理由は、

現在、巡音ルカの「たこルカ」、MEIKOの「咲音メイコ」といった初音ミク以外からの派生キャラクターの説明それぞれの記事に存在している状態のため。
現在の記事でも相当の記述量がある上に今後も「ソワカちゃん」、「トエト」といったキャラクターの記述が必要となることが考えれられるため。

つい先日までは派生キャラクターとして書かれていたのは初音ミク由来のものだけであったことから、派生キャラクターの説明が初音ミクの記事にあってもよかったとは思いますが、他のVOCALOIDの派生キャラクターについての説明も必要となった状況では派生キャラクターの説明を初音ミクの記事で行う状況は不自然と考えます。もちろん、各VOCALOIDの記事に派生キャラクターとは何かと言う説明を長々と書くのも無理があるでしょう。個々の派生キャラクターの説明が各VOCALOIDの記事に分散しているのも記事の見通しとしては好ましくないと考えます。

なお、「ソワカちゃん」については派生キャラクターとしての紹介とは別に独立した記事立てるべきと考えています。また、「はちゅねミク」については過去に記事の分割が話し合われたことがあるようです（ノート:初音ミク/Log1#葱関係記述に関する提案）。~~--アト 2009年6月26日 (金) 10:08 (UTC)~~--アト 2009年6月26日 (金) 10:21 (UTC)

コメント 個人的には提案には概ね賛成です。ですが現状の「各VOCALOIDの反響のひとつ」という扱いでも何とかなっているように思えますし、独立項目を設けるほどの特筆性があるかどうかは際どいところで、単に分散の解消が目的ならVOCALOIDの記事に内包するのが望ましい題材のようにも思えます。悩ましいところです。誕生の経緯や事情は違うものの同様にファンの創作から発生したOSたんの記事が、「キャラクター紹介は行わない」方向で合意が行われた先例も気になります。ただ、現在のような形で、今後いわゆる派生キャラクターに大きな商業展開があった場合などに記述を増やしていくのはバランスが悪く思え、分割してひとつの記事としたほうが分かり易いのは確かだと感じられます。VOCALOIDもしくは各VOCALOID商品記事の子記事という形であれば、記事としての体裁は整うのではないでしょうか。ただし、はちゅねミクやたこルカなど、元キャラクターの面影を留めているキャラクターについては、調べものに来た読者の混乱も少なくするためにも、元キャラクターの方にも数行程度の短い解説を残しておくのが望ましいと考えます。

ソワカちゃんについては、ううむ、初音ミクの記事内で何らかの説明する必要はあると感じていますし、派生キャラクターと表現するのは不正確なことも承知していますが、「ソワカちゃん」について詳しい知識を得るためにWikipediaに来るような読者がどれだけいるだろうかと考えると、独立した記事の必要性については疑問も感じます。記事名を「VOCALOID関連キャラクターの一覧」とでもして、そこにソワカちゃんも内包するのが適切のようにも思えます。--Kanohara 2009年7月2日 (木) 17:34 (UTC)

コメント他の記事に内包するには既に分量的に無理がありますし、初音ミクのブームのきっかけがはちゅねミクの登場する動画だったと言うことを考えれば必ずしも特筆性が無いとは言えないでしょう。公式側と合意の上で商用利用が行われているもののみを記す限りにおいてはOSたんのような問題も生じないでしょう。「VOCALOID関連キャラクターの一覧」というタイトルについては「関連キャラクター」と言う書き方はどこまでを関連キャラクターと見なすかと言う問題から好ましくは有りません。また、キャラクターの受容のされ方から性格等を細かく説明することは出来ないという状況を考え、キャラクター解説のための記事と言う形にしないために「一覧」と言う表現については避けるべきでしょう。

それと、ソワカちゃんについては、DVDが発売されるため「護法少女ソワカちゃん」として記事を作成する必要があると言うことです。そうでなくても、ソワカちゃんについてはVOCALOID界隈の中では目立つものでなくとも界隈の外での話題性があり、メディアに取り上げられた実績もあるのですから、DVDの発売が無くとも既に記事が存在していてもおかしくないものであるはずです。--アト 2009年7月2日 (木) 22:42 (UTC)

追記。書き忘れていましたが、初音ミクの記事の派生キャラクターの説明はある程度は残すつもりです。{{Main|VOCALOIDの派生キャラクター}}としておけばよいでしょう。とりあえず分割に対する反対意見はありませんし、ソワカちゃんについては少なくともDVD発売後ならば特筆性、検証可能性に疑問を持たれる可能性も考えにくく特別配慮する必要は無いですから提案後一週を経過した時点で「VOCALOIDの派生キャラクター」として記事の分割に入らせていただきます。--アト 2009年7月2日 (木) 23:46 (UTC)

報告VOCALOIDの派生キャラクターの分割を実施しました。--アト 2009年7月4日 (土) 01:13 (UTC)

報告ある程度の記述を残す必要性については以前も主張しましたが、固有名詞だけでなく、誰がどのキャラクターなのかを特定できる程度の情報は必要と考え、残った方の記述に補足を加えさせて頂きました（随分遅くなってしまい、今更ではありますが）。あまり派生キャラクターに詳しくないような読者が読む上で、必要な記述だと考えます。逆にはちゅねミクの商業展開については、もう少し記述を簡略化してもよいのではないかと感じたのですが、グッズ節との兼ね合いもあるので大半の記述は残しました。--Kanohara 2009年7月14日 (火) 23:44 (UTC)

ピアプロに関する記述の転記を提案

現在の初音ミク#ピアプロの開設の内容をピアプロへ転記することを提案します。ピアプロは初音ミクのヒットを受けて開設されたものではありますが、ピアプロがどういったサイトであるかの説明まで初音ミクで行う必要性は無いでしょうし、また、現状ピアプロの記事の方では説明が著しく不足しています。独自研究気味でもありますし。転記後は節は残さず初音ミク#キャラクターの利用および、初音ミク#インターネット上での流行に説明を加える形にしたいと考えています。なお、初音ミク#キャラクターの利用からのリンクについては、現在キャラクター利用に関する規約がピアプロ・キャラクター・ライセンスの名前で公開されており、またその他のキャラクター利用に関してもピアプロが窓口となっている状況から、ピアプロにライセンスに関する節を設け、現在{{Main|キャラクター・ボーカル・シリーズ#キャラクターの利用}}となっているのを{{Main|ピアプロ#ライセンス}}といった形へ変更することを考えています。--アト 2009年12月22日 (火) 18:34 (UTC)

（報告）転記を実施しました。なお、上に書いたキャラクターの利用初音ミク#キャラクターの利用からのリンクの変更については、現在のキャラクターの利用について現在のかたちになるまでの経緯をピアプロに書くことは冗長に過ぎると考えたため見合わせました。--アト 2009年12月30日 (水) 05:43 (UTC)

画像検索を巡る騒動に際しての「芸能プロダクションの陰謀」説の詳細について

利用者:いそじん（会話 / 投稿記録）さんによって2010年3月15日 (月) の編集で記述され、直後にアトさんによって要出典を追加され、4月2日 (金) に除去されたものの、私が4月3日 (土) に出典つきで復帰させ、その後再びアトさんによって除去された記述について。出典となっているやじうまWatchの記事は、噂が真実かどうかという情報源としてはまったく信頼できないものの、「そのような噂が存在した」という出典としてはある程度信頼できる情報源として見なせるかも知れない、というのは同じ出典を巡って議論が交わされた「ノート:初音ミク/Log2#Wikipediaの記事が削除される」における結論であったと把握しています。個人的には、今回の出典は「噂の一例」の検証可能性を満たす上では十分に有効だと考えていたので、アトさんが「やじうまウォッチは情報源として不適切」という理由で記述を除去したことについては、少々腑に落ちないものも感じています。

確かに私自身も、いそじんさんが加筆された内容については「検証可能であるが、紙幅を費やして記載に値するほど重要な事柄であるかどうかは微妙なところ」だと考えていますし、実際、最初にこの記述を見たときの印象はあまり良いものではありませんでした。ただ、騒動当時の「空気」を伝える記述として有益な内容なのではないかとも思い直し、記述を復帰させた時点ではやや存続寄りの心情に動いていた個人的な心情もあり、このまま議論もなく除去してしまってよいのだろうかと感じています。

他の方の意見なども聞かせていただければと思います。--Kanohara 2010年4月3日 (土) 17:39 (UTC)

やじうまWatchはその話題性の大きさ正確性にかかわらずネタを掲載しているもので、たとえ「噂の一例」であってもこのような争点となった、ともすれば（特定個人に関するもので無いとは言え）名誉にかかわるような情報の情報源とするのはふさわしく無いと考えます。それと私は当時を知っているわけではありませんのでやじうまの記事がどの程度当時の雰囲気を伝えるものであるかは知りませんが、少なくとも後から調べ範囲では除去部分のような話が主流であったようには感じられませんでした。--アト 2010年4月4日 (日) 04:00 (UTC)

個人的には、件の内容は普通の読者であれば事実無根の荒唐無稽な内容として受け取るであろうと思え、やや微妙なところではあるものの、名誉を傷つける種類のものではないと捉えています。ですがまあ、微妙なところであるのは確かなので、慎重に扱うべきだという趣旨の意見には納得できます。「事実無根のジョークである」と明言している文献が見つかるか、または現在受け入れられている真相を覆して噂が事実であることを決定付ける証拠が公開されるかしない限りは、腫れ物に扱うよう取り扱うべきかも知れません。

噂の内容は、個人的な実感では、騒動の当時は主流とまでは言えなくともそれなりに（話半分のジョークとして）流布した噂であったと記憶しています。ですがまあ、この噂を取り上げている（信頼できる情報源としての）文献が「やじうまwatch」以外に見当たらないところを見ると、ニュースサイトや出版社などでは、芸能プロダクションの「名誉にかかわるような情報」として受け取られているのかもしれません。--Kanohara 2010年4月4日 (日) 18:45 (UTC)

件の内容を加筆したいそじんです。この内容は、とある書籍（タイトルは忘れました。申し訳ありません。）で最初に見つけ、その後やじうまWatchで同じ内容が書かれているのを確認したため加筆に至りました。しかし、今改めて考えてみると確かにKanoharaさんの言うとおり「検証可能であるが、紙幅を費やして記載に値するほど重要な事柄であるかどうかは微妙なところ」だと思います。ですが、別の視点から見れば「それほどの噂が流れるほどの出来事であった」ということを伝えるのに必要な文章であるとも思っています。ですから、ここでこうして議論されている以上元のままの記事を復活させるわけにもいかないので、表現を変え、「真偽に乏しいが反響からこのような噂が流れた」ことが伝わるような内容で採用するのはどうでしょうか。

中途半端な内容の加筆をしてしまい、申し訳ありません。--いそじん　2010年4月23日 (日) 15:07 (UTC)

とある書籍、とのことですがどのような書籍であったか何か思い出すことは出来ないでしょうか？もしその書籍が信頼できる情報源とみなされるようなものであるならばそれを元に加筆すべきということになります。--アト 2010年4月24日 (土) 07:09 (UTC)

冷静に思い返してみましたが、本はコンビニエンスストアの本棚の最下段（企画本が中心の棚）に置かれており、内容も信頼性の薄い企画本の一種といった感じの物でした。購入はしていないのでタイトルまで思い出すことはできませんでしたが、発禁商品、タブーネタ、陰謀説などのネタの寄せ集めだったと記憶しています。加筆した本人である僕が言うのもなんですが、今になって思い返すと信頼できる情報源とは言い難い物だと思います。

中途半端な加筆、発言をしてしまった事、改めてお詫び申し上げます。--いそじん　2010年4月25日 (日) 14:39 (UTC)

冒頭文から除去された初音ミクの社会的影響について

2010年4月3日 (土) 10:10 (UTC) におけるアトさんの、「時期尚早かもしれませんが冒頭のうちついてわざわざ強調する必要性は薄くなってきた部分を整理」と題した編集について、少々違和感を感じています。ユーザーの盛り上がりを受けての異例のヒット、というのは初音ミクの社会的影響を説明する上で外せない特徴であると考えますが、確かに初音ミクのファンにとっては今更説明されるまでもない事柄であっても、初ソロコンサートのTV報道などを見ている限り、少なくとも現状の初音ミクは、誰もが知る国民的アイドルとして広く知られる存在になったとは到底言いがたいので、この記事を初音ミクについて何も知らない人が読むことも多いだろうということを考えると、まとめサイトならぬ百科事典において「わざわざ強調する必要性は薄く」なることはないと考えます。

どの程度が常識であり説明するまでもない内容であるのかは、人によって、あるいは初音ミクというキャラクターをどう捉えているかによって個人差があると思いますが、個人的には、この編集によって冒頭文から削られた内容は「強調する必要性が薄い」内容であるとは感じませんでした。確かに冒頭文を短くまとめることが多いウィキペディア日本語版における他の記事と比べて、従来の記事はやや冒頭文が長いという印象も受けており「長すぎるのでは？」という意見も申し上げたことがあるのですが、今回の編集内容については冒頭から削った分、概要節での説明があっても良いのではないかと思っています。じゃあどういう文面がいいんだと問われると、まだ現在のところ文面が出来上がっているわけではないのですが、何も断りを入れずに思いついた内容で編集を強行して編集合戦などになるよりは、一応アトさんや他の方の意志を確認しておいた方がよいのではないかと思いました。--Kanohara 2010年4月3日 (土) 18:14 (UTC)

冒頭部分で強調する必要性が薄くなったとしたのは具体的には「DTM製品としての異例のヒット」「CDも発売されている」という2点の要素になります。「必要性が薄く」という表現が多少まずかったかもしれないと反省しておりますがどちらかというと「必然性」、初音ミクの説明の根幹にすえるべき説明ではなくなってきたためということです。

「DTM製品としての異例のヒット」ということについては、発売から2年半以上が経過し多数の作品が世に出る中でもはや初音ミクは製品としてのヒットを中心に語られるものではなく、作られる作品の人気によって語られるようになってきたという事情を考慮したものです。誤解を招いてしまったようですがコメントでの時期尚早というのはこのことです。また、今月末に発売されます「初音ミク・アペンド」の登場で存在としての初音ミクと製品として初音ミクが一対一ではなくなってくるという点からも好ましく無いでしょう。

「CDも発売されている」という部分についてわざわざ目立つようにしていたのは元々ブーム初期の偏った状況に対し、ネット中心のブームだけど実はCDも出てる、という説明をする目的を考えていました。すなわち初音ミクを中途半端に知っている人たちを想定していたわけですが、しかし初音ミクを用いたCDが発売されることが珍しくなくなった現状において冒頭でここを強調する意味は薄いでしょう。また、初音ミクを全く知らない人に対する説明としては冒頭にあった説明は概要節の後半部に比べ一見わかり易いものではあったでしょうが、一方でこの界隈はメジャーCDを頂点として回っているわけではないため多少ずれた説明になっていた面もあるでしょう。

現状では冒頭で述べるべき内容ではなくなってきた売り上げに関する記述を製品節の冒頭に移し、それ以外の部分についてはより界隈の実態に即した概要節の後半部の説明を拡充しそれに統合、というのが私の編集の趣旨となります。概要を含めた場合削ったのは製品の売り上げを全体説明から外したことだけだと思うのですが、これを概要の中に戻すのは好ましく無いと考えます。--アト 2010年4月4日 (日) 02:02 (UTC)

アトさんの意図については理解しました。NetVOCALOIDやVOCALOID-flex、および「アペンド」の登場により、「初音ミクとは、2007年8月31日に発売されたVOCALOID2製品のことである」という説明では定義しきれなくなっている現状については、私にも色々と思うところがあります。

ですが私が導入部から外すべきではないと感じているのは、「発売直後より初音ミクで作成された楽曲やキャラクターイメージを用いた動画がニコニコ動画をはじめとする動画投稿サイトに次々と投稿されたことで人気に火がつき、」の部分です。というのも、例えば「ブームの仕掛け人」がいて、企業が雇ったアーティストによって作品が作られている場合でも、多くの楽曲やイラスト、プロモーションなど様々な作品が発表されることは特異なことではありませんよね？ですので「誰が発表しているか」という説明がないまま、「インターネット上を中心に、初音ミクが「歌っている」歌という形をとった、あるいは初音ミクを題材とした、数万曲に上るとされる楽曲や、イラスト、CGによるプロモーションなど様々な作品が発表されており、」という説明を行っても、文章の意図が伝わらないし、その後に続く説明で読者は混乱してしまうと考えます。個人的には、アトさんに「作られる作品の人気によって語られるようになってきた」という意図があるならなおのこと、「ユーザーの間で初音ミクを用いることがブームとなる→様々な作品が発表されている→つまりCGMにより成立している特異な存在である」ということを、筋道立てて説明すべきだと考えます。ブームが成立した経緯についての説明を避ける形で、ユーザーの作品が初音ミクの人気を支えているという実情を説明することはできないだろうと、私は考えます。

具体的な文案については現在思案中です。--Kanohara 2010年4月4日 (日) 19:55 (UTC)

さて冒頭文の文案についてですが、このような形での修正を考えています。

導入部の修正案

現在の文章よりも更に、「2007年8月31日」「キャラクター・ボーカル・シリーズの第1弾」「ヤマハの開発したVOCALOID2を採用したボーカル音源」という記述までも削って概要節へと移動したのは、以前に述べたように、他の記事と比べて定義文が長く感じること、NetVOCALOIDやVOCALOID-flexや「アペンド」の登場を踏まえた定義とすること、そして何より、あまり定義文に独自用語を並べたくなかったという理由です。その分概要節において、初音ミクの発売からブームの成立、その後の享受のされ方などを、大まかに筋道立てて説明するような構成を意図し、更に幾つかの内容を加筆しています。現在は記載していませんが、アペンドについても発売後には概要節で軽く触れるのが宜しいかと思います。

なお私としては、2010年4月3日 (土) 10:10 (UTC) の編集を行ったアトさん以外の執筆者さんと編集合戦になる可能性はあまりないと考えており、アトさんとの間に合意が成立した場合は、一週間の合意形成期間を待たずして、この内容を記事本文へと反映させようと考えています。仮に編集合戦になった場合は、それから適宜修正なり議論をするなりすれば良いかと思っています。--Kanohara 2010年4月4日 (日) 22:15 (UTC)

申し訳ありませんが私としてはKanoharaさんの修正案に同意することは出来ません。

まず、第一文に加えられた「製品に設定されている」について、ソフトウェアとキャラクターが別に存在するかのような印象を与え適切では無いと考えます。確かにこの一文だけでは一見意味がわかりにくい部分はあるでしょうが、直後の文章で説明しますし、一文で説明しきる必要も無いでしょう。
キャラクター・ボーカル・シリーズはともかく、ジャンル名として初音ミクとVOCALOIDの両方が使われる現状を考えるとVOCALOIDの名前はおよびリンクは冒頭に残しておいた方が良いと考えます。ただし、これは強く反対するわけではありません。
「専用のエディタに」という部分は不適切と考えます。まず、初音ミクのエディタはVOCALOID2で共通であること、また「VOCALOID2 Editor」を使う以外の入力手段も存在するためです。VOCALOIDの公式サイトなどの製品紹介でも具体的に何に対して入力をするのかまでは書かれていません。
「操作および演奏中の画面には」の「演奏中」の表現は除き操作だけにすべきだと考えます。エディタから直接歌声を直接流す状況というのは編集中のプレビューのシーンにあたりますから演奏として扱うようなものではないですし、また一般の演奏という言葉に対するイメージとも異なるでしょう。
「本ソフトは発売直後より～」について。私は製品としてのヒットを説明するなら売り上げの多くをブーム初期が占めるという点からさほど不適切ではないと思いますが、製品としてのヒットだけではない全体を説明するのにこの一文を設けるのは反対です。確かに成り立ちの一つとして重要ですが、それのみで今のこの界隈が成立したわけではなく様々な局面があった中でこの一局面のみを取り上るのはバランスを欠いていると考えます。このことを書くのであれば概要も現状を説明するものから時系列を軸にした書き方に改め大幅に文章量を増やさねばならないでしょう。この加筆部分については、ユーザーがブームを主導したのだと強調することを意図しているようにも思えますが、そういった方向性を過度に強調するのも疑問です。ここ最近では初音ミクを紹介する文献ではクリエイターと企業活動の協業としての観点から紹介されているものが多いですし、現実としても初音ミクはUTAUや重音テトのような完全なユーザー主導ではないでしょう。Kanoharaさんのおっしゃる「誰が発表しているか」を説明することが必要だということであれば担い手を示す主語を補う形にすべきと考えます。--アト 2010年4月5日 (月) 23:51 (UTC)

（追記）一つ書き忘れていましたので追記します。初音ミクアペンドについての説明を概要に書くことにも反対です。初音ミクアペンドはその名の通り追加のアペンドディスクであり、初音ミクの存在を強化するためのものであって初音ミクが2つになるのではありませんから説明は製品の節の中のみに留めるべきと考えます（参考）。--アト 2010年4月24日 (土) 12:00 (UTC)

分割提案

初音ミクの記事自体の分量が肥大化してきているので、メディアミックス節を初音ミクのメディア展開に分割しようと考えているのですがいかがでしょうか? --Louis XX 2011年1月15日 (土) 11:58 (UTC)

（賛成）提案に賛成します。現在の記述を整理するにしても客観性のある基準が見つかりませんし（特に楽曲関連）。--アト 2011年1月15日 (土) 12:33 (UTC)

賛成概ね賛成です。ただし分割後は{{See}}で丸投げするだけではなく、「初音ミク」の記事側にも簡単な説明（初音ミク名義のCD、漫画、ゲーム、グッズなどが販売されていたり、コラボレーションなどが行われていたりすることについて説明した文章）があった方がよいと思います。--Kanohara 2011年1月16日 (日) 04:42 (UTC)

賛成以前からこの記事を分割を行なった方がいい記事であったのは明白でしたので、今回の提案には賛成します。--Syunrou 2011年1月24日 (月) 06:23 (UTC)

報告賛成多数だったにも関わらず分割が1ヶ月以上遅れてすみません。先程作業を終えました。--Louis XX 2011年2月24日 (木) 03:38 (UTC)

報告このノートにありました過去の議論のうちの「音楽CDの記載について」と「札幌市との提携について」をノート:初音ミクのメディア展開へ移動しました。--アト 2011年2月24日 (木) 10:53 (UTC)

年表 に関して