ノート:創価学会を騙った巨額融資詐欺事件
事件の時期の矛盾
[編集]冒頭の事件の時期と概要の事件の時期が大きく違いますが、どちらが正しいんでしょうか。--Bletilla（会話） 2015年3月7日 (土) 09:21 (UTC)
出典の確認ができません
[編集]出典とされる聖教新聞2005年5月7日1面を調べても該当の記事がありません。削除を求めます。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月9日 (火) 10:46 (UTC)
ノート:創価学会#出典の確認ができません(巨額融資詐欺事件)より来ました。上記コメントと「ノート:創価学会#出典の確認ができません(巨額融資詐欺事件)」でのコメント（使用されている出典に記載がない）より、少々調査しました。赤旗のニュースとやや日刊カルト新聞のブログ（藤倉善郎氏のブログですが、WP:RSを満たすかどうかはとりあえず置いときます）を御覧下さい。これらのサイトは、創価学会に対し必要以上に好意的な事は書かないし、不利な事は隠さずに書く、と判断しますが、これらのサイトでさえも「創価学会や創価大学に問題あり」との記載はありません。これらのサイトや当記事で提示されているアンチサイトでも「現役学会員6人」という記述はなく、被疑者グループのうち1人が（当時）創価学会員のようです。このアンチサイトはWikipediaで言うところの独自研究が物凄いですが、事実部分は赤旗のニュースと何ら変わりません。赤旗のニュースを見るに、事件全体がWP:IINFO、つまりWikipedia:削除の方針ケースEに該当する気がします。なお、創価学会#創価学会に関する疑惑節になど載せる内容ではありません。記事を存続するのであれば、赤旗のニュースを元に記載を修正する必要があります。現状提示されている紙媒体の出典は確認できていませんが、当記事で提示されているアンチサイトには「幹部」とは記載されていません。--JapaneseA（会話） 2016年8月26日 (金) 21:27 (UTC)
JapaneseA様、いつもありがとうございます。ページ名称からして、創価学会が事件を起こしたかのような印象を受けます。さらにご意見があったように削除方針に該当するとも思いました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月27日 (土) 09:24 (UTC)
- こんばんわ。現状で削除依頼を出しても、「当記事内で提示されている出典を確認していない」という意見が出るかもしれません。（ぐぐぐ様が出典を確認できる環境であれば、ですが）読売新聞2005年5月9日号と週刊新潮2005年5月16日号を確認して頂ければ、幸いです。それに載っていなければ、削除依頼とできます。--JapaneseA（会話） 2016年8月27日 (土) 11:18 (UTC)
- 承知しました。出典にあたってみます。改めて報告いたします。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月28日 (日) 15:29 (UTC)
こちらのページを立ち上げたのは、「61.202.231.130」のIPですね。投稿記録は[3] 池田大作舌禍事件のノートでも書きましたが、虚偽投稿を行っているアカウントで、私はノーザン123氏だと考えています。ノーザン123氏が投稿ブロックをされている期間、このIPが活動しています。ちょっとまとめた方がよさそうですね。--みっく0226（会話） 2016年8月28日 (日) 18:50 (UTC)
- 読売新聞2005年5月9日39面を確認しましたが、「創価学会かたり詐欺 架空話 みずほ銀から14億」という記事はありましたが、「銀行の内部調査によれば～」云々の記述は一切ありません。2015年2月15日 (日) 22:56のくあやじはかうそ氏による虚偽出典記述です。だいたい、これはむしろ創価学会が被害者とも言うべき事件でしょうに。--串的（会話） 2016年9月25日 (日) 15:07 (UTC)
- おっしゃるとおり、これは創価学会が名前をかたられた事件で、創価学会は加害側ではありません。にも関わらず、創価学会に問題があるかのようにWikiなどでは位置づけられていましたが、ぐぐぐ氏の検証などで、だいむ記事は削除されておりました。串的氏の今回の検証でも、かなりスリムになっています。最終的にどういう風にこのページを決着するかは、さまざま議論したいところです。くあやじはかうそ氏は、これまでも議論に何度もあがっている問題の多いアカウントで、さかさまから読むと「創価は邪悪」となります。私怨を前面に出したアカウントで、不適切なアカウント名で無期限ブロックとなっています。ノーザン123氏の多重アカウントでしょう。--みっく0226（会話） 2016年9月25日 (日) 22:46 (UTC)
- 「創価学会」の節ですが、この出典として付されている週刊新潮2005年5月16日号が存在しないことが明らかになりました。61.202.231.130氏が作成した初版には「週刊新潮2003年11月13日号」という出典が付されていますが、2003年時点ではこの事件は発覚していませんので週刊新潮に載るわけがありません。この出典を、2015年2月15日 (日) 22:48にくあやじはかうそ氏が「週刊新潮2005年5月16日号」と変更したものです。つまり、虚偽の上に虚偽を重ねるという手の込んだ捏造になっていたわけですね。くあやじはかうそ氏は、そのアカウント名からしても相当異常な怨念を抱えているようですが、創価学会が被害を受けた事件を加害者であるかのように書くというのは言語道断です。--串的（会話） 2016年10月22日 (土) 11:22 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/ノーザン123 20161009をご覧いただけるとわかりますが、利用者:61.202.231.130（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:くあやじはかうそ（会話 / 投稿記録 / 記録）は、ノーザン123氏の多重アカウント（IP）です。--みっく0226（会話） 2016年10月24日 (月) 21:47 (UTC)
改名提案
[編集]この記事名では創価学会が加害者のように誤解されます。誤解されないような記事名であれば、新記事名にこだわりはありませんが「みずほ銀行巨額詐欺被害事件」ではいかがでしょうか。なお、できれば、改名後の跡地となる記事やノートのリダイレクトは削除したいところですが、他のノートからリンクされているので、このままとします（リダイレクトの削除依頼を妨げません）。--JapaneseA（会話） 2016年10月25日 (火) 03:16 (UTC)
賛成 ご提案ありがとうございます。私も同じタイトルを考えていました。--ぐぐぐ（会話） 2016年10月25日 (火) 10:07 (UTC)
賛成 いつもありがとうございます。技術的なことはわかりませんので、助かります。--みっく0226（会話） 2016年10月25日 (火) 11:58 (UTC)
賛否はありませんが、「みずほ銀行巨額詐欺被害事件」ではこの記事の事件ではなくみずほ銀行の行員が起こした詐欺事件も引っかかるようです。Wikipediaで独自の名称を作らないという観点からは、脚注のリンクにある「巨額かたり融資詐欺事件」とかの方が良いかも知れません。翻って、この記事の存続自体特筆性的にどうなんでしょう。詐欺自体としてはそこまで重大なものではなさそうなので、創価学会を騙って、というところに特筆性があるのだとすれば事件名に「創価学会」という語が出ないのもおかしな気はします。--126.0.234.196 2016年10月25日 (火) 14:30 (UTC)
条件付賛成 改題に異論はありませんが、創価学会員が池田大作の秘書を騙った事件であることもまた事実ですので、カテゴリから「創価学会の歴史」は削除しない方が良いと思います。--串的（会話） 2016年10月25日 (火) 15:20 (UTC)
皆様コメントありがとうございます。
- 126.0.234.196様（いつも御世話になっております）の御意見は[4]の事でしょうか。こちらは被害者、銀行が善意の第3者、加害者という構図です。本件は銀行が被害者、池田氏が善意の第3者、加害者という構図です。そこで「みずほ銀行巨額詐欺被害事件」と提案しました。あちらも「善意の第3者である銀行が被害を受けた」と言えなくもないですが。「巨額かたり融資詐欺事件」だけでは汎用的過ぎるので、「～巨額かたり融資詐欺事件」にすべきかと思います。「～巨額かたり融資詐欺事件」の「～」部分が思いつきませんが、現状の誤解を招く記事名が変更されるのであれば、自分の提案した記事名にこだわりはありません。
- 記事の削除の有無には賛否はありません。削除する場合は、虚偽の履歴をノートに記載する必要があるでしょう。
- カテゴライズは不要だと思いますが、とりあえず賛否は保留します。
--JapaneseA（会話） 2016年10月26日 (水) 03:37 (UTC)
126.0.234.196氏の「この記事の存続自体特筆性的にどうなんでしょう」というご意見は考慮に値するものと思います。創価学会関連ページの編集とは、直接的に普段、関わりのない方からも、特筆性に疑問がついたということは意義あることです。私は改名でも、ページ削除でも、どちらにも賛成です。--みっく0226（会話） 2016年10月27日 (木) 21:12 (UTC)
条件付賛成 改名に賛成ですが、新記事名はWikipedia:記事名の付け方に沿っていることが必要ですので、「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」を提案します。当時のニュースを見ますと「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」「創価学会かたり融資詐欺事件」がよく使われています。詐欺事件は被害額が1億円を超えると「巨額」と言われ始めますので、「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」の方がいいと思います。2012年に発覚したのみずほ銀行員による「巨額詐欺」事件も被害額約1億500万円で「巨額詐欺」と言われています[5]。--HotKorokke（会話） 2016年10月28日 (金) 15:10 (UTC)
- その名称では、創価学会が悪いように誤認されます。出典の提示があれば話は別ですが、当時のニュースの一言では賛成しかねます。なお、みずほ銀行員の事件と違い「被害」をつけています。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 17:42 (UTC)
- 誤認されるでしょうか？素直に「誰かが創価学会をかたった巨額融資詐欺事件」と読めると思います。誤認される方は少ないのではないでしょうか。少ないというデータがあるわけではないので私の主観とも言えますが。出典については、今夜は「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」の直接の事件名は見つかりませんでしたが、
- があります。最後に、みずほ銀行員の事件と違い「被害」をつけているとのことですが、みずほ銀行が被害者になった事件は他にも、2008年〜2009年に起きた事件[10]、2009年に起きた事件[11]があり、こちらと区別ができないと思います。--HotKorokke（会話） 2016年10月30日 (日) 16:05 (UTC)
- 仰るように「〇〇かたり詐欺」は、〇〇ではないのに、「〇〇である」と嘘をついた、となるようですね。御提示の出典を順番に見て行きます。
- 「Yahoooニュースでこのように報道されただろう」。WP:RSを満たしません
- 古川氏のブログ。『例の「創価学会かたり融資詐欺事件」』と記載されていますが、「例の」が「正確でない名称だけど、例のアレだよ」という意味にも判断できます。
- 敵対サイトの意見は記事名には使えません。
- 5大紙全部あるいは聖教新聞でさえも「創価学会かたり融資詐欺事件」としているならばその名称でも良いと思いますが、当時の他の新聞がどのように報道したのかわかりません。「創価学会」を入れる必要がないと思います。私が経営している会社を騙ったヤツがいたとして（騙る価値もないでしょうけど）、私なら社名など出して欲しくありません。他と区別つかないのであれば「2003年みずほ銀行巨額詐欺被害事件」にすれば良いと思います。なお、現状の記事名より「巨額」をつけましたが、「巨額」は除去として再提案します。--JapaneseA（会話） 2016年10月30日 (日) 18:15 (UTC)
- 誤認される方は少ないということで合意いただけたのでしょうか。ありがとうございます。私が提示した出典についてもご意見いただきましてありがとうございます。では、JapaneseAさんも「2003年みずほ銀行巨額詐欺被害事件」について事件名の出典を提示していただけますでしょうか？また、「巨額」を除去する理由も述べていただきますようお願いします。それらが無ければ判断できかねますので。--HotKorokke（会話） 2016年10月31日 (月) 15:42 (UTC)
意見が割れたので、恐れ入りますが、皆様には再度コメント頂きたく思います。私案は「2003年みずほ銀行詐欺被害事件」です（「巨額」の有無はどうでも良いです）。なお、当件は現状の記事名が名誉毀損の懸念があり、早急に改名すべきと判断します。全員が合意する必要はないので、1対多の構図であれば、改名を実行します。改名後に異論があれば、それには応じます。--JapaneseA（会話） 2016年10月30日 (日) 18:15 (UTC)
- 1対多の構図であれば、改名を実行します、とおっしゃいますが意味が分からないのですが、そんなことやってJapaneseAさん大丈夫ですか？--HotKorokke（会話） 2016年11月2日 (水) 15:35 (UTC)
コメント HotKorokke氏の「誤認される方は少ないということで合意いただけたのでしょうか。ありがとうございます」の発言に驚いています。その前に「誤認される方は少ないのではないでしょうか」と発言してから24時間さえ満たしていません。あまりにも性急すぎますし、つい数日前には別ページで合意形成には1週間必要と発言したばかり[12]。(しかも1週間経過して問題ないのに不服を述べる)そもそも、事件名の出典を出す方が難しいはずです。新聞報道されたのは一時的で、中長期にわたって事件が検証されるような適した資料がないからです。それでも、Wikiで独立ページとしての特筆性を主張しているに過ぎないから、結論はこの場での対話によって決まるしかないでしょう。わたしは「2003年みずほ銀行詐欺被害事件」に賛成です。--ぐぐぐ（会話） 2016年10月31日 (月) 16:29 (UTC)
HotKorokke様へ。「2003年みずほ銀行詐欺被害事件」について事件名の出典はありません。貴方が提示した事件名も出典は古川氏のブログだけですし、それさえも新聞などで報道された名前かどうかわかりません。なお、「巨額」を抜かしたのは「巨額」とするのは独自研究だと思ったからです。--JapaneseA（会話） 2016年10月31日 (月) 17:55 (UTC)
「誤認される方は少ないということで合意いただけたのでしょうか。ありがとうございます」とは、なんでしょうか。一方的な議論の終結をしようとしているのは、HotKorokke氏の方ですね。このように、自分の都合に沿って議論を誘導してばかりいては、議論の攪乱とみなされてもやむをえないでしょう。なお、「2003年みずほ銀行詐欺被害事件」で異論はありません。ただ、最近の一連の議論の流れに違和感を持っています。JapaneseA氏も私より先に気づかれていたような気もいたしますが。--みっく0226（会話） 2016年10月31日 (月) 22:02 (UTC)
反対 「みずほ銀行巨額詐欺被害事件」の出典がない。--125.195.74.70 2016年11月1日 (火) 15:04 (UTC)
- ページのタイトルに出典が必要ですか？必要ありません。必要なのは、中身の記事に対してです。内容から総合的に判断してページ名称をつけるのです。--ぐぐぐ（会話） 2016年11月2日 (水) 00:31 (UTC)
- 必要である。出典なしで総合的に判断するのは独自研究である。世の中に存在しない新しい名前を付けるのは三大方針のWP:VとWP:NORに反する。誰も使ってない名前を付けるのが目的なら他所で命名サイトでも作ってそこでやれ。--125.195.74.70 2016年11月2日 (水) 15:07 (UTC)
- 相手が納得してないなら必要です。必要だから私とJapaneseAさんで議論したのにお分かりにならないのですか。JapaneseAさんが先に私に対して出典を求めてきたのですが、JapaneseAさんのコメントは読んでいらっしゃらないのでしょうか？また、議論の始めに私が「新記事名はWikipedia:記事名の付け方に沿っていることが必要です」と書いたのにWikipedia:記事名の付け方は未だ読んでないのでしょうか？ぐぐぐさんは、私やJapaneseAさんのコメントをロクに読んでおらず、見当違いのコメントを書いていらっしゃいます。このコメントだけでなく上のコメントで私に対して「発言に驚いています。」と書かれていますが、よく読めば驚くことは何も無いと分かると思います。JapaneseAさんも驚いていません。さらに、ぐぐぐさんはガイドラインの理解が改名議論をするレベルに達しておらず、ガイドラインを理解するどころか読む気も無いみたいですので本件の改名議論からはお引き取り願いたいです。最後に、ぐぐぐさんは私が議論を攪乱しているかのように所々に書いておられるようですが、議論の内容をロクに読まずガイドラインに反する独自理論を声高に振り回すことの方が議論の攪乱だと思います。--HotKorokke（会話） 2016年11月2日 (水) 15:35 (UTC)
- ぐぐぐさんと同じ質問ですのでぐぐぐさんの方に書きましたからそちらをご覧下さい。--HotKorokke（会話） 2016年11月2日 (水) 15:35 (UTC)
- 回答1:Wikipedia:記事名の付け方を読んでいます。さて、どこに「記事名に出典が必要」と書いてますか？「 」を用いて正確に抜き出してお示しください。
- 回答2:JapaneseA様は、HotKorokke様の突飛な記事名の提案に対して、その論拠を「出典を用いて」問われただけだと私は認識しています。つまり、「記事名には、ルールとして出典が必要だから提示を求めた」のではなく、「提案の根拠が不明瞭だから提示を求めた」のです。記事を裏付ける出典が「信頼できる情報源」に依っていれば、必然的に記事の要素を抽出してタイトルが制定されるわけです(上記IP氏のように、この作業を「独自研究」と言うなら、悉く消え去るページが続出するでしょう)。しかし、HotKorokke様の出典は「信頼できる情報源」として満たされていませんでしたね。つまり、記事名以前に記事の出典にもなり得ないわけです。よって、JapaneseA様から退けられているのです。
- 回答3:「よく読めば驚くことは何も無い」「JapaneseAさんも驚いていません」では、私の質問の回答になっていません。反論として弱過ぎます。もう一度だけ問いますが、私が合意形成に足る1週間を経て編集[13]したことを「実行するのが早かったと」と評しておきながら[14]、直後にはHotKorokke様自身で合意形成スパンを24時間さえ満たさずに区切った変節ぶりに私は驚いたのです。この問い[15]を投げかけ、こう答えて[16]しまいます。この矛盾点を明確に示してください。
- 回答4:「ぐぐぐさんは私が議論を攪乱しているかのように所々に書いておられるようです」と受け止めるのは自由ですが、あえて聞きます。いつ書きましたか？差分表示でお示しください。示せなければ被害妄想も甚だしいですよ。--ぐぐぐ（会話） 2016年11月2日 (水) 17:43 (UTC)
- 回答1について:Wikipedia:記事名の付け方の「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」です。それに私は「記事名に出典が必要」と断定的に書いたのではなく、「相手が納得してないなら必要です。」と書いています。回答2と重複するので以下もご覧下さい。
- 回答2について:長文を書かれていますが、要するに私の「相手が納得してないなら必要です。」と同じ意味だと思います。
- 回答3について:全く矛盾していませんし、私が本ノートの議論を受けて記事に対して何かを実行したことはありません。ぐぐぐさんが問題としている私とJapaneseAさんの議論では、大きく4つの論点があったと思います。そのうちの1つで合意を見ただけでそれで記事に対して変更などを加えていません。残りの3つについてさらなる合意を目指して議論を進めていたところです。それはノート:創価学会#会員個人にまつわる事柄を掲載するべきか？における論点の1〜7のうち1〜3については私とぐぐぐさんで合意が成立し、引き続き4〜7について合意を目指して議論を続けているのと同じことです。
- 回答4について:[17]の「議論を撹乱し続けています」、[18]の「現在進行中の荒らし」かと思います。もちろん私は自分のことを荒らしとは思っていません。--HotKorokke（会話） 2016年11月5日 (土) 15:38 (UTC)
- HotKorokke様へ。諸事情により昨日まで編集ができない状況でした。回答が遅れたことをお詫び申し上げます。すでに議論が進んでいますが意見を述べさせてください。
- 回答1、2について:JapaneseA様からも「『ない』よりは『あった』方が良い」とコメントを頂きましたので、「必要ない」との断定的な見解を退けます。ただし、現在進行中の案には意見があるので、最下部で申し上げることにします。
- 回答3について:つまり、Rvや編集をしていないから問題ないとのことですか。それでも「誤認される方は少ないということで合意いただけたのでしょうか。ありがとうございます」は、明らかに拙速で自己完結を表明していると受け取られます。
- 回答4:について差分表示を2つ示されましたが、どこにもHotKorokke様を意味する記述はないではありませんか。「荒らし」だとも思っておりません。--ぐぐぐ（会話） 2016年11月13日 (日) 16:46 (UTC)
少し議論が進みましたが、126.0.234.196様と串的様の御意見はいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年11月2日 (水) 08:14 (UTC)
- 上で述べました通り題に関しては賛否はないので、本頁が存続するとした上での名称はお任せします。しかし、Wikipedia上でわざわざ名前をつけなければならないような（換言すれば、他の媒体で特定の事件として言及されることが少ないのではないかと推定されるような）事件の特筆性については、疑念が強まっています。ただし、当時の新聞やそれ以後の創価学会への／からの言及についてネットで検索できるレベルでしか見ておりませんので、積極的に削除を提案するつもりも今のところありません。--126.0.234.196 2016年11月3日 (木) 08:16 (UTC)
- 御意見ありがとうございます。この程度の金額の詐偽事件が多いかどうか何ともわかりかねるので、特筆性に疑問を感じつつも、私よりも削除依頼提出とは致しません（が、他の方よりの依頼提出を妨げるものではありません）。--JapaneseA（会話） 2016年11月3日 (木) 09:45 (UTC)
記事名のつけ方ですが、出典は「ない」よりは「あった」方が良いでしょう。朝日や産経などの複数の新聞で固定的に使われている名称の提示があればそれに従うべきですが、（お互いに）そのような高次出典の提示ができていないので、議論で決める事になると思います。なお、合意とは全員の意見が一致する必要はありません。Wikipediaは多数決主義ではありませんが、たった1人の意見を尊重する場でもありません。現状は、ぐぐぐ様とみっく0226様が賛成、126.0.234.196様が賛否なし、HotKorokke様が反対です。串的様に再度御意見を伺いますが、もし反対がなければ、これで改名を実行します。--JapaneseA（会話） 2016年11月3日 (木) 09:45 (UTC)
- お待ちください。現在も議論は継続中であるにもかかわらず串的さんの票が入り次第改名というのは乱暴すぎます。JapaneseAさんは出典の提示はできませんでしたが、私は2chのページを提示しています。2chは記事が改変されている場合もありますがコピペがほとんどで図書館などで縮刷版を探せば見つかる可能性は高いと思います。さらに、改名を実行しますとおっしゃいますが、私とJapaneseAさんはお互いに一編集者という同じ立場でありJapaneseAさんの方が多くの権能を持っているわけではありません。一方的な宣言はやめていただきますようお願いします。--HotKorokke（会話） 2016年11月3日 (木) 15:44 (UTC)
- 「図書館などで縮刷版を探せば見つかる可能性は高い」との事であれば、見つけてからコメントされるなり、再改名提案されるなりして下さい。さて、現状を確認します。まずは、名前の妥当性から。
- 私案。案を提示、貴方より区別ができないとダメ出し、2016年と付加し区別がつくように変更。
- 貴方の案。案を提示、私より異議（誤解受けそう）が出るが、取り下げ（誤解受けないらしい）
- 現時点では、両方とも妥当な記事名の候補です。次は出典の有無
- 私案。なし
- 貴方の案。古川氏のブログが出されているが、それが正式な事件名かどうかはわからない。他はWP:RSを満たさないので論外
- 出典については、お互いにダメです。ここまで両方の案はイーブンです。最後に支持状況です。
- 私案。3票（私も含め）
- 貴方の案。1票
- 要は、どっちもどっちなら改名投票数に従う事になる、という事です。それを覆したくば、覆したい側が、論争の解決の次のステップへと進むべきでしょう。具体的に何をすれば良いのかは、他者に方針・ガイドラインを持ち出す程の貴方であれば、当然御存知でしょうから案内などしません。それがされないようでは、改名投票での結果に従うだけです。--JapaneseA（会話） 2016年11月3日 (木) 17:44 (UTC)
- 揉めるようであれば少人数でやりあっても拗れるだけでしょうし、コメント依頼に出しては？
- 議論活性化の段階か、合意形成の段階かについて現参加者で意見が分かれるかもしれませんが（私はまだ適切な名称についての議論段階と思いますが、投票について言及されるところを見るとJapaneseA氏案またはHotKorokke氏案いずれかの改名に対する合意形成段階というお考えのようにも見えます）。--126.0.234.196 2016年11月4日 (金) 03:33 (UTC)
- 126.0.234.196様の仰る通り、論争の解決に従い、合意形成のコメント依頼としました（議論活性化でも合意形成でも構いません）。本来は覆したい側が行うべきだと思いますが、まーそれは私見なのかもしれないので。--JapaneseA（会話） 2016年11月4日 (金) 07:09 (UTC)
- コメント依頼提出に同意します。--HotKorokke（会話） 2016年11月4日 (金) 15:28 (UTC)
報告 2005年5月9日付け日本経済新聞（夕刊）15面に「創価学会かたり詐取」と見出しがありましたことを取り急ぎ御報告します。詳細は明晩。--HotKorokke（会話） 2016年11月4日 (金) 15:28 (UTC)- 上述のように昨日、新聞の縮刷版を探し、「創価学会かたり詐取」という見出しを見つけました。詐欺と詐取は類語ですので出典になると思います。これで私の方の出典は古川氏のブログ（参考程度）と日本経済新聞になりました。しかし、もう一つあります。それは本ノートの前節「出典の確認ができません」の串的さんのコメント「読売新聞2005年5月9日39面を確認しましたが、『創価学会かたり詐欺 架空話 みずほ銀から14億』という記事はありました」です。昨日縮刷版を探しに行った図書館では読売新聞縮刷版の2005年5月は紛失したか何かで無くて見られず私自身の目で確認できなくて残念だったのですが、串的さんが改名提案が出る前に言及されているので信用できると思います。さらに私が提示したForm21についても敵対サイトだからと言って完全に無かったことにするのは異議があり、参考程度には世の中に一般的に使われていることの証左になると思います。これでイーブンの状態から私の案の方が優位になったと思います。--HotKorokke（会話） 2016年11月5日 (土) 15:38 (UTC)
コメント依頼よりおいでの皆様へ。現状の記事名は創価学会によるものと誤解を受けそうなので、以下の2案が改名候補として挙がっています。
- 2003年みずほ銀行詐欺被害事件
- 創価学会かたり巨額融資詐欺事件
上記2案に関わらず、御意見があれば宜しく御願いします。--JapaneseA（会話） 2016年11月4日 (金) 07:09 (UTC)
- すみません、色々バタバタしていてこの1週間ウィキペディア編集をほとんどできてませんでした。当方としては最初の意見どおり、前者の「2003年みずほ銀行詐欺被害事件」で良いと思います。ちなみに読売新聞2005年5月9日号には本文に「大手銀行が巨額の融資金を詐取された今回の事件」という文章もあり、「2003年みずほ銀行巨額詐欺被害事件」でも良いと思います。実のところ後者の「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」に積極的に反対する理由はないのですが（新聞の見出しになっていますし）、詐取の被害者でも加害者でもない、名前を騙られただけの宗教法人が記事名になるのはおかしい気がするんですよね。なお、記事ページそのものの削除でも私は構わないと思います。現在の本文の内容程度なら要約してみずほ銀行に転記することも可能だと思いますし。--串的（会話） 2016年11月5日 (土) 16:30 (UTC)
HotKorokke様へ。「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」に、出典が出されたので状況は大きく変わったと思います。他の方が「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」で良ければそれに同意します（「巨額」の有無に拘りはありません）。一方、串的様が仰るように、利用されただけの団体を記事名に使用するのは躊躇するものがあります。また、騙ったのは、「創価学会」ではなく「池田氏の秘書」です。--JapaneseA（会話） 2016年11月6日 (日) 06:43 (UTC)
串的さん、JapaneseAさん、ありがとうございます。お二方がおっしゃる通り必ずしも完璧な名前ではないと思います。しかしながら本件の記事名については完璧な名前があるわけではないので提出された案から最善の案はどれかを議論して採用するしかない状況です。また、削除について議論するのであれば議論をすることを止めはしませんが、ネット上の記事や、先日、朝日新聞縮刷版から得た記事もありますので加筆は可能です。--HotKorokke（会話） 2016年11月6日 (日) 15:39 (UTC)
- うーん弱りましたね。現状の記事名に問題ありなので、早急に改名したいのですが、意見が割れたままです。私とHotKorokke様のみで議論しているのであれば、とりあえずHotKorokke様の案に暫定改名とするのですが（WP:RSを満たす出典がある方を優先）。また、「削除」という御意見も出ていますが、賛否はありません（どの程度の金額あるいは騙り内容で単独記事になっているのか、Wikipedia的な基準がわかりかねます）。何か良い落としどころはないものでしょうか。--JapaneseA（会話） 2016年11月10日 (木) 12:49 (UTC)
- 賛否なしで言い放し、コメント依頼を提案したはいいものの参入者がいなく不発、と掻き回しただけというのも申し訳ないので、以下提案致します。
- ①記事名に問題がある状態の早期解消を目的に、出展に基づく「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」に「とりあえず」改名。ただし、今後より適正な題が提示された場合には、その題に改名を見越した議論を実施することを前提とする。
- ②誤認される恐れがある（JapaneseA氏）、被害側の宗教法人が題になっているのはおかしい（串的氏）に対応するため冒頭分に強調文体（太字がいいですかね）で「尚、本事件は詐欺加害者が創価学会関係者を騙った事件であり、創価学会が関与した事件ではない。」と明記（文章自体は適当です）
- ③削除については、積極的な削除主張者が現れたら別途議論を行う。
- 完璧とはいきませんが、早期の問題解決を図るならこのあたりが落としどころかと思いますが、如何でしょうか。--126.0.234.196 2016年11月10日 (木) 13:30 (UTC)
賛成 ありがとうございます。なお、大変勝手ではありますが、現状の記事名には問題があるため、7日以内に反対がなければ「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」に一旦改名とさせて頂きます。--JapaneseA（会話） 2016年11月10日 (木) 13:52 (UTC)- 賛成 落としどころとしてはいいと思います。ただ、創価学会からコメントは出してないようですので「創価学会関係者を騙った事件」までは言えても「創価学会が関与した事件ではない。」とは出典からの引用では書けないかもしれません。「主犯A個人の犯罪である」みたいな形になるでしょうか。創価大学からはコメントは出ていますので「創価大学が関与した事件ではない。」的なことは書けます。--HotKorokke（会話） 2016年11月11日 (金) 15:59 (UTC)
私は削除主張者に近い意見ですが、議論の収拾がつかなくなるので、一旦は、JapaneseA氏の見解に同意します。おそらく、どなたか、削除主張者が出てきた場合には同意すると思います。また、一旦、改名という方針に同意するのは、HotKorokke氏が加筆をする意向を表明しているからです。実際のHotKorokke氏の加筆内容を確認して、その内容が、不適切であったり、今後、ページにこれ以上の加筆も望めないようなものであれば、削除を主張すると思います。--みっく0226（会話） 2016年11月11日 (金) 00:16 (UTC)
これは、それほど強い意見ではないのですが、HotKorokke氏は1週間以内程度の早い時期に加筆をしますか？そうであれば、その内容を確認してから改名実行の判断ということもあるのでしょうが。--みっく0226（会話） 2016年11月11日 (金) 00:20 (UTC)
来週の日曜まででしたら加筆完了できると思います。日曜に間に合わなければ23日が祝日ですのでそれまでにはできると思います。本記事は現在1986バイトですが加筆すれば5000〜10000バイトくらいの記事になると思います。5000バイトあればスタブとは言われないでしょう。--HotKorokke（会話） 2016年11月11日 (金) 15:59 (UTC)
提案 諸事情により休止しておりました。ほぼ、改名が落ち着きそうな段階ですが、微修正の提案をさせてください。改名案は「創価学会を騙った巨額融資詐欺事件」です。
- 理由①：「創価学会かたり巨額融資詐欺事件」は日経新聞と朝日新聞に掲載された見出しを参考にしています。しかし、新聞の見出しとは、限られた文字数で表現するため、文字の大小といった修飾も含めて意味を表現する様式となっています。現行案では、創価学会「を」かたったか、創価学会「が」かたったかが判別できかねないためです。
- 理由②：「かたり」が平仮名表記では、意味が捉えかねます。新聞業界では、一般の漢字表記と異なるルールを設けているようなので、「騙り」を避けた可能性があります。--ぐぐぐ（会話） 2016年11月13日 (日) 17:06 (UTC)
- 賛成 新規御提案の方がより明確で良いかと思います。皆様には何度も何度もコメントを頂き改名提案者としては、非常に恐縮ですが、今一度採決とさせて頂きたく思います。現状の記事名に法的リスクを含むので（問われるのは我々じゃありませんけど）、早急に改名したい思いがあります。議論参加者全員の票が出そろうか、そうでなければ7日経過後の2016年11月20日 (日) 17:06 (UTC)を期限とします。勝手ながら7日以内に投票なき場合は、最新の案に同意と判断させて頂きます。--JapaneseA（会話） 2016年11月13日 (日) 18:10 (UTC)
- ありがとうございます。--ぐぐぐ（会話） 2016年11月13日 (日) 23:11 (UTC)
HotKorokke氏の加筆を見て、またコメントしようと思いますが、これまでの改名案よりもぐぐぐ氏の案の方が誤読可能性は低いでしょうね。どちらに賛成かと言われればぐぐぐ氏の案に賛成です。--みっく0226（会話） 2016年11月15日 (火) 20:57 (UTC)
賛成 ぐぐぐさんも私の意見にかなり譲歩していただけたようなので私も少しくらいの譲歩はいたします。「創価学会を騙った巨額融資詐欺事件」に同意します。ちなみに加筆原稿はほぼできましたので明晩アップできると思います。--HotKorokke（会話） 2016年11月19日 (土) 15:48 (UTC)
報告 皆様ありがとうございます。「創価学会を騙った巨額融資詐欺事件」に改名しました。なお、記事は既に加筆されているので、私から注釈（創価学会は関与していない）を書き加える事は控えます（他の方による記載を妨げるものではありませんが）。ノートと記事のリダイレクトはリンク元があるので（実質ノート:創価学会だけですが）とりあえず残しますが、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼を妨げるものではありません。--JapaneseA（会話） 2016年11月20日 (日) 18:08 (UTC)