ノート:原子力発電/過去ログ2

利点、問題点

• 多くの利点、問題点が列挙されておりましたので出典をつけれるものにつきましては、サイトを脚注として挙げておきました。ただ、いくつかの物につきましては出典が見つかりませんでしたので削除させていただきました。--ttuku 2010年10月30日 (土) 06:22 (UTC)

• 問題点の「周辺整備などに多大なコストがかかる」に「対応する揚水発電所の建設コスト[78]。」とありますが、世界的には原子力発電所の近傍に揚水発電所が設けられることが標準化しているのでしょうか？少なくとも日本国内の原子力発電所では、そのような事例はあまり聞きませんが…逆に揚水発電所の近傍に必ず原発があるという事例も『？』です。出典が明記されていましたが、出典元の情報はかなり主観に基づき、事実と異なるような記述をしているように見受けられましたので。—以上の署名の無いコメントは、124.210.93.62（ノート・履歴）さんによるものです。--ttuku 2011年1月28日 (金) 11:49 (UTC)

• 当該部分に出典を付記した者です。出典としたサイトが反原子力団体の管理するサイトであることは承知しておりましたが、反原子力側がこういった指摘をしている、ということは確認できる事実ですので記載しておいても良いと考えておりました。また、この文面上での「周辺」の意味には「近傍」という意味は含まれていないように感じます。原子力発電に関連するもの、といった意味合いでしょうか。実際、私が出典を付記する以前には「建設反対運動への対応として、地元への見返り事業等に大きなコストがかかる」等と言った内容の事も「周辺整備などに多大なコストがかかる」の中に紹介されていましたので。原子力発電を行っている国で揚水発電が行われている、計画されているという事が分かるページはいくつかあります。リンクを載せておきます。尤も原子力発電に対応する施設であるのかどうかは読み取れませんが。リンク：中国、フランス、ロシア、米国。最後に付け加えておきますが、読まれた上で検証可能性に疑いを持つ方が一人でもいらっしゃるのであれば、当該部分は削除しても構わないと私は思います。--ttuku 2011年1月2日 (日) 06:56 (UTC)

公正な評価

• 公正な評価の難しさの節での独自研究を解消するために具体例、出典を挙げた修正案をこちらに作成しました。ただ、私自身は原子力擁護の立場に居ると言えますので中立性が担保されているとは言い難いかもしれません。さらに修正すべき点があればご指摘お願いします。--ttuku 2010年11月2日 (火) 12:40 (UTC)

• 1ヶ月経過しましたが意見をいただけなかったため今回の提案は取り下げます。合わせて公正な評価の難しさ節の削除を行いました。2年近く独自研究タグが貼られたままでしたのでやむを得ないかと。--ttuku 2010年12月3日 (金) 09:17 (UTC)

コストなどについて

何の根拠もなく「他者を騙す際によく使われる」としていたので、一旦Rvしました。この編集を行ったGerbera様は納得できないのであれば根拠を提示して議論に応じて下さい。その前の編集の「事実と異なる記述の削除」についても同様です。--JapaneseA（会話） 2013年8月18日 (日) 17:18 (UTC)

コメント 普通に考えて但し書きが4試算とも同じというのはあり得ないと思います。それになぜ4試算とも原子力の項目だけなのかというのも気になります。公平に期するなら表全体に対して「（廃棄物処分・炉の清掃・土砂排出などの）施設維持費用、施設撤去費用を含まず」などと書くと思うのですが。まずは「（税金による補助、放射性廃棄物処理コスト、廃炉コスト含まず）」がどこに書かれているのかを探してくる必要がありそうです。--Triglav（会話） 2013年8月18日 (日) 22:27 (UTC)

なるほど、確かに仰る通り「（廃棄物処分・炉の清掃・土砂排出などの）施設維持費用、施設撤去費用を含まず」と書くべきですね。--JapaneseA（会話） 2013年8月19日 (月) 01:10 (UTC)

試算はそれぞれ前提条件が微妙に異なりますが、バックエンド（廃炉費用や核燃料リサイクル費用など）を含まずという記載はあきらかな間違いです。元の記載には無かったので、追加するならむしろ追加する根拠を明確にしてください。消すのも面倒なんだから。--Gerbera（会話） 2013年8月19日 (月) 15:31 (UTC)

履歴を精査しました。後付けでこの部分のみ追加された事がわかりました。よって、出典にない独自研究の疑いがあるので一旦除去しました。--JapaneseA（会話） 2013年8月19日 (月) 20:00 (UTC)

後付けだから削除するのではありません。貴方が何度も復活させた様にバックエンド（廃炉費用や核燃料リサイクル費用など）を含まないという根拠をJapaneseA は明確にしてください。まずは最初の1999年の通産省の試算だけでも結構です。それが無いなら、貴方は印象だけで編集している中立的ではない編集者ということです。 --Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 11:38 (UTC)

http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040111/06.gif の1999年の試算ですが、そこには資本費に廃炉費用、燃料費に核燃料サイクルコスト、その中に中間貯蔵や廃棄物処理、処分費用が含まれています。これに対して JapaneseA は復活させた理由を明確にしてください。理由が無いのであれば、何故復活させる際に「要出典」にすらせずに無条件に復活させたかを説明してください。 --Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 12:49 (UTC)

Gerbera様の編集「他者を騙す際によく使われる」など根拠のないものは取消しました。根拠を示して下さい、根拠を。それからトリチウムは汚染です。天然由来のバナナ（恐らく⁴⁰Kの事を言っているのでしょうが）とは違います。天然に微量に存在するPuも、人工で作って漏洩すれば汚染ですよね。国会事故調は事故原因を津波でなく地震の可能性もありとしています。質問や主張があれば、記事の編集を行う前に何なりとどうぞ。議論が提起されているのに、記事の編集を強行すれば、対話拒否とみなされる場合があるので、御注意ください。--JapaneseA（会話） 2013年8月19日 (月) 20:00 (UTC)

Gerbera様の編集「他者を騙す際によく使われる」など根拠のないものは取消しました。とのことで変更した「試算が実際の稼働期間に基づいていない」という記述すら削除する理由を明確にして下さい。ちなみに反原発団体がこの設置許可申請書を元に原子力のコストが高いと主張するのは http://trust.watsystems.net/n-cost2.html http://www.geocities.jp/tobosaku/kouza/price.html など沢山みられますが、なぜ確認せず削除するのでしょうか？ --Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 12:54 (UTC)

トリチウムに基準が設けられていないのは、健康への影響があるとは考えられていないから。それをもって汚染とするのは、1Bqでも危険と騒ぐ穢れにも似た宗教的嫌悪だけです。人工的にH2Oを作って排出したら汚染とでもいうのでしょうか。また国会事故調も、可能性は否定できないと、肯定というより否定するのを避けただけの記述で、そこに明確な根拠がある訳ではありません。政府事故調はいくつかの仮定を検討し、その上で否定していますし、他の調査報告も同様です。反原発団体のいい加減な言説を事典に掲載しないでください。--Gerbera（会話） 2013年8月20日 (火) 01:51 (UTC)

トリチウムについて　　http://www.chuden.co.jp/resource/energy/hama_haikibutsu_tritium_1.pdf　--Gerbera（会話） 2013年8月20日 (火) 02:31 (UTC)

「トリチウムに基準が設けられていない」のは誤りです。[1]（中立な出典）によれば、国の排出基準同60Bq/cm³ですね。人工的に作ったH20とトリチウムは別物です。貴方がどう言おうと国会事故調は「津波なのか地震なのかわからない」って言ってるんですよ。信頼できる中立的な情報源が「津波なのか地震なのかわからない」って言っているのです。よって原因は「津波」とも「地震」とも断言する事はできません。「反原発団体のいい加減な言説」ですか、えーと一体私が反原発団体を出典としましたか？そういう貴方の提示してきた[2]は、中立的と言えない出典ですね。その中立的でない出典でさえも「トリチウムの影響は小さい」って書いてますよね。ゼロとは書いていませんよね。はっきり申し上げますが貴方はこの記事を編集するには勉強不足です、手を引いた方が良いと思いますよ。それから「他者を騙す際によく使われる」の根拠はまだですか？自分の編集に説明する責任を持って下さい。あと最後に「記事の編集を強行すれば、対話拒否とみなされる場合があるので、御注意ください。」と書いたのですが、読みませんでしたか？--JapaneseA（会話） 2013年8月20日 (火) 07:16 (UTC)

国会事故調の「〜の可能性は否定できない」という記述は、何も言っていないのと同義ですよ。実際に政府事故調は考えれる状況をいくつか挙げた上で、きちんと根拠を明示した上でどのケースでも地震による破断は考えにくいと結論を出しています。国会事故調では可能性がゼロではないと言っているだけで、地震による破断が発生したとする具体的な根拠の明示はありません。 JapaneseA は各事故調の中身を読んだ上で編集しているか甚だ疑問です。貴方の印象（中立であるかどうかも貴方の印象です）で勝手に編集するかどうかを決めないで頂きたい。国会事故調を根拠とするなら、国会事故調のどのページの何をもって「地震による破断が原因である可能性が高いと言えるのか」を明確にしてください。 --Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 11:29 (UTC)

「事故を起こしていない発電所でも、排水から放射性トリチウムが検出されている。トリチウムは水素であり、最終的に水となった状態で周囲の環境を汚染している。」という記述がサポートできるかというと、まず、放射性でないトリチウムと放射性トリチウムがあるわけではありませんので、放射性は余分です。書くなら、「放射性物質である」と説明すべきです。また、トリチウムはWikipediaの普通の文では三重水素と書くべきでしょう。それで、「トリチウムは水素であり、」という説明が不要になります。ついで、検出されているのは、十分な感度で検査していることを示しているだけですから、汚染的意味合いで記述したいなら、天然存在量に比べて過剰に検出されているという出典をもってそういう記述をするべきです。 http://www.nirs.go.jp/db/anzendb/NetsDB.html の3-4行では施設から放出されることを述べていますが、施設間、大気圏と海洋への放出割合は書いてありませんし、汚染であるとも書いてありません。汚染と呼ぶのは、編集者の観点によっていることになるので、中立的観点の上からは問題があります。汚染と書きたければ、さらに出典を調査することが望まれるでしょう（探せばありそうとは思います。ただ反原発の文脈でしか見つからないかもしれません。）。

「事故を起こさなくても、原子力発電所の運転は、放射性物質である三重水素を生成し環境中に放出することをともなう」あたりが中立的な記述であろうと思います。 --T6n8（会話） 2013年8月20日 (火) 23:23 (UTC)

それが「環境汚染」なのかは甚だ疑問です。 --Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 11:40 (UTC)

早速のコメントありがとうございます。他の方より更なる御意見がなければ、御提示の記述をそのまま書かせて頂こうかと思います。私としては、反原発団体の出典を使ってまで「汚染」という言葉を使うのにはためらいがあります。それよりは御提示の放医研の方が宜しいでしょう。また、福島原発事故の場合は「トリチウム汚染」という言葉を新聞などが普通に使っていますが、これは事故時の特殊な場合なので、平時の場合にまで使用するのはあまり望ましくないと思います。トリチウムと言えば、個人的には原発より六ヶ所村のアレの方を思い出しますが、ここは原発の記事なのでそれには触れる必要はないですね。--JapaneseA（会話） 2013年8月21日 (水) 10:46 (UTC)

Gerbera様より反論がなかったので、Rvしました。ご不満があればノートで議論してからにして下さい。今度、対話拒否を行い編集を強行した場合は、相応の対処を行います。なお、T6n8様御提示の文面ですが、そのまま掲載せず多少変更してから、トリチウムの記述を修正しました。--JapaneseA（会話） 2013年8月27日 (火) 13:01 (UTC)

忙しいので即座に反論できないことも多々ありますが、何より。利用者:JapaneseA|JapaneseA]] が勝手に仕切っているのは何故なのでしょうか？何が削除されたのかは後で確認しますが。 --Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 02:45 (UTC)

「勝手に仕切っている」との事ですが、反論が遅いと、貴方が忙しいだけなのかWikipediaを辞めたのか、区別つきません。そこで慣例で「7日」となっているわけですよ。記事には手をつけずに反論を書いて下さい、反論を！！--JapaneseA（会話） 2013年8月29日 (木) 08:02 (UTC)

JapaneseAです。Gerbera氏の質問に回答します。

• バックエンド～に関して。「何度も復活」は嘘です。私は「2013年8月18日 (日) 17:09‎ UTC」に、貴方のおかしな編集と一緒にまとめてRvしました。その後、自ら履歴を精査し「2013年8月19日 (月) 19:20　UTC」に貴方の編集をRvする際は、この記述の除去に賛同する形をとっています（上記でもそのように発言しています）。
• 試算が～について。出典のない記述の根拠を私が確かめる必要はありません（Wikipediaでは記述を書く方に出典提示の義務がある）。

以上で全節の質問に回答しました（回答漏れがあれば指摘して下さい）。--JapaneseA（会話） 2013年8月29日 (木) 14:39 (UTC)

＞バックエンド～に関して

最終的に削除に賛同した理由は、後から付けくわえられた記述であるから、ですよね。私が聞いているのは、復活させる＝追加するのと同様ですから、復活させた根拠を聞いているのです。明確にしてください。--Gerbera（会話） 2013年8月30日 (金) 07:40 (UTC) Gerbera氏の返答位置を再配置。--Triglav（会話） 2013年8月31日 (土) 15:02 (UTC)

＞試算が～について

既に書きましたが、復活させる＝書き加えると同義ですから、その根拠を聞いてるのです。--Gerbera（会話） 2013年8月30日 (金) 07:40 (UTC) Gerbera氏の返答位置を再配置。--Triglav（会話） 2013年8月31日 (土) 15:02 (UTC)

• 国会事故調～に回答していませんでしたので後ほど追記します。--JapaneseA（会話） 2013年8月29日 (木) 14:43 (UTC)
• 国会事故調について回答します。私は「地震である可能性が高い」とは言っていません。「地震か津波かわからない」です。参考までに[3][4]。本来は「この事故の原因について、AとBとCは津波とし[出典]、Dは津波か地震かわからない[出典]としている」とすべきですが、この記事に書いても冗長なので、そういう事は福島第一原子力発電所事故関連の記事に書くべきでしょうね。あるいは「直接の原因は激しい地震だったのか津波だったのかは未だ調査不能で分かっていない」という記述は丸ごと除去でも良いですね。--JapaneseA（会話） 2013年8月29日 (木) 15:09 (UTC)

調査不能でわかっていない、ではなく現状の調査の結果、「可能性はゼロとは言い切れない」と書きながら具体的な根拠を上げていない国会事故調と、明確に根拠を上げて「地震による破断とは考えにくい」としている政府事故調です。４つの報告書の中で、地震による破断の可能性を上げたのは国会事故調のみ、これで「地震か津波かわかっていない」と表現するのはかなり恣意的でおかしな記述です。--Gerbera（会話） 2013年8月30日 (金) 07:40 (UTC)

JapaneseAです。Gerbera氏の質問に節毎に回答して行きます。

• バックエンド～を「復活させた根拠」について。Gerbera氏が前後して行った編集に独自研究（[5]）などおかしなものがあったので、おかしな編集を一旦Rvしたまでです。
• 試算が～。これも上記に同様です。出典なく「他者を騙す際によく使われる試算である」と書いた時点でGerbera氏の編集は信用できない編集と判断しました。他人を追及する暇があれば、自身の編集を反省して下さい。
• 国会事故調の件。ですから1行で書くと「わからない」になるのです。貴方のように「地震の原因は巨大な津波」だと特定する方が問題です。なお、本来こう書くべきだとする記述を、既に上記に記載しています。

総じて、Wikipediaは出典にある記述をそのまま書く、という根幹がわかっていないようですね。Wikipediaは学会ではないので出典の中身まで解釈する必要はありません。では、後ほど次節に回答します。 --JapaneseA（会話） 2013年9月1日 (日) 15:26 (UTC)

利点について

Watson system様へ。利点の出典のうち7つ（要高次出典としました）が、「原子力により利益を得る団体」のものです（なお、要約蘭にも書いた（漢字変換の際に誤ってエンターキーを押したので途中で投稿されてしまいましたが）のですが、毎日新聞の出典は「原子力により利益を得る団体」の主張を掲載したものでしょう）。残り4つがそれ以外です（これらについても「原子力ムラだ！」という主張もありそうですが、キリがないので、とりあえず不問としておきます）。よって、「以下の諸点が電力会社などの原子力産業より主張されている。」としました。--JapaneseA（会話） 2013年8月19日 (月) 03:52 (UTC)

ご返事が遅れて失礼いたしました。
>>現行の原子力発電の利点として、以下の諸点が電力会社などの原子力産業より主張されている。>>
とのことですが、以下に記述されている主張は原子力産業のみから主張されているのではなく、一般にメディアを通して学識経験者や科学者によっても示されている意見のように思われますがいかがでしょうか？たしかに示された出典のに限っては出所は原子力産業よりであるかもしれませんが、主張の含意は原子力産業側に限定されないように思います。 私が「諸議論 (原子力発電の利点と問題点)」の項を見て気になりましたのは、「利点」のみ「要高次出典」が貼られている点です。「問題点」においては出典さえ示されていない記述の項目が、そのまま放置されています。 原子力の議論の難しさは、推進派、反対派の主張共に合理性と説得力をもっていることです。推進派、反対派の両者にとって相手方の主張には納得がいかないでしょうが、中立性を旨とするメディア媒体においては量的にバランスをもって両論併記と評価に努めていただければ幸いです。--Watson system（会話） 2013年8月19日 (月) 14:39 (UTC)

御返事ありがとうございます。仰るように「一般にメディアを通して学識経験者や科学者によっても示されている」と思います。ですので出典を中立的なものにすべきだと判断し、要高次出典としました。「問題点」節の出典ですが、リンク切れのものは不明ですが、確認できたものは全て反原発団体以外のものでした（チェック漏れがあれば御指摘ください）。また、出典が無いという事ですが、「事故等により高レベルの放射線や放射性物質が外部に漏洩すると、人間が接近することが困難となり、修復が著しく困難になる。」などは常識の範囲内ですので、特に不要かと思います。「フィンランド・フランスでは最新型の開発には既に従来の2倍以上という値が取られている。」などは反原発派のプロパガンダとは思えない（仮に嘘の場合、プロパガンダ効果が薄いと判断）ので、要出典とする程でもないかと思います（もちろん、私以外の何方かが要出典タグを貼る事は全く問題ありませんし、そうすべきでしょう）。--JapaneseA（会話） 2013年8月19日 (月) 19:46 (UTC)

どう考えても利点にのみ要高次出典が求められるのはおかしいでしょう。あなたの主張の場ではないのですから、削除が妥当ですね。--Gerbera（会話） 2013年8月20日 (火) 01:46 (UTC)

利点には「原発で利益を売る団体」、問題点には「反原発団体」であれば、両方とも要高次出典です。しかし、利点には「原発で利益を得る団体」、問題点には「反原発団体以外」、これで公平と言えるのでしょうか？どうぞ、これを論破して下さい。論破できなければ、その言葉、そっくりお返しします。貴方の主張の場ではありません。--JapaneseA（会話） 2013年8月20日 (火) 06:56 (UTC)

Gerbera様より反論がなかったので、Rvしました。ご不満があればノートで議論してからにして下さい。--JapaneseA（会話） 2013年8月27日 (火) 13:01 (UTC)誤字修正--JapaneseA（会話） 2013年8月29日 (木) 08:02 (UTC)

これについても JapaneseA は酷い編集者ですね。「原発で利益を売る団体」、問題点には「反原発団体以外」とは何を指しているのでしょうか？あなたが勝手に思い込んでいることで、勝手に要高次出展を付けないでください。問題があるので削除します。　--Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 02:49 (UTC)

出典をよく見て下さい。電気事業連合会、北陸電力、日立、東京電力、 関西原子力懇談会、電源開発株式会社、これら全て「原発で利益を得ている団体」ですよね（毎日新聞については、上記で理由を述べています）。私の思い込みではありません。次に「原発で利益を得ている団体」の逆語は「反原発で利益を得ている団体」となりますが、出典にはそのような団体はありません。下節で記述を復活させましたが、これらも「反原発で利益を得ている団体」ではありません。ただし、「反原発がメインの団体」なので、要高次出典としました。なお、利点の出典には資源エネルギー庁、原子力委員会、ATOMICAもありますが、これらには要高次出典は貼っていません。さて、会話ページにも書きましたが、議論中に関わらず、ノートで宣言して即削除は対話拒否とみなされ、投稿ブロックの対象となります。そのような事のないように御注意下さい。--JapaneseA（会話） 2013年8月29日 (木) 08:02 (UTC)

原子力のメリットを評価しているからこそ利用、推進、研究しているのであって、それが理由で高次出典を要求してどうしようと言うのでしょうか？どの立場であっても事実に基づく主張であれば、メリットとして掲載すべきもので、そこの高次出典を要求する妥当な理由はありません。貴方を説得しなければ編集できないというのは非常におかしな状況です。貴方こそ「編集をする根拠」を明確にしてください。例えばトリチウムの出典に放医研の測定調査データベースを掲載していますが、これは「環境汚染」の根拠ではありません。放出される事で環境汚染されていると主張するなら、放出されている根拠ではなく、「環境汚染されている」客観的根拠を出典してください。--Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 11:16 (UTC)

「軽水炉の場合、万一 水が止まってしまうと、大量に発生し続ける崩壊熱を除去できなくなり、30分後には核燃料が溶けはじめてばらばらになり、2時間ほどで原子炉が損傷、破壊されるという構造上の不安定性をかかえている」という記述も JapaneseA が復活させている様ですが、これは軽水炉全てに当てはまるものではありません。最新の軽水炉ではそのようなことはないとされています。どの様な理由で復活させたのか、 JapaneseA は明確にしてください。 --Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 11:16 (UTC)

並外れた危険性という項目も情緒的ですね。並外れたという表現は何を基準に「並外れた」になるのでしょうか？言うなれば安全性であり、現在の原子力発電の記述はこういったおかしい記述が多過ぎます。（原子力資料室の「反原発団体である」という説明は勝手に削除されますし） --Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 11:16 (UTC)

その他の「温排水による海の汚染」も復活させられていますが、何をもって汚染というのか、また他の発電方式では温排水がないという根拠を JapaneseA は明確にしてください。何しろ「原子力の問題点」という項目ですから、他の発電方式では「温排水による海の汚染」は無いんですよね？ --Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 12:44 (UTC)

JapaneseAです。順番に回答して行きます。総じてWikipediaのルールを理解されていないようですが、Wikipediaでは検証可能性を満たす信頼できる情報源を用いて編集します。

• 毎日新聞を抜かして、残りは全て1次資料です。要高次出典として当たり前です。例えばトヨタ自動車が自社WEBサイトでトヨタ車についての素晴らしさを語るのと、利害のない第3者による出典のどちらがより良いか、言うまでもないですね。Wikipedia:信頼できる情報源より引用します「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。」。
• トリチウム放出は環境汚染かどうかですが、[6][7]などで、はっきり汚染と書いています。
• 軽水炉について。この記述には出典があります。反論があれば「一方、これは軽水炉全てに当てはまるものではありません。最新の軽水炉ではそのようなことはない[出典]」とすれば良いでしょう。
• 「並外れた」は、もう少し百科事典的な表現が欲しいところですが、間違いではないですね。他の発電所は最悪の事故が起こっても、半径100kmに住めないという事はないでしょう。原子力資料室の「反原発団体である」は不要でしょう。もちろん反原発で利益を得ているのであれば、話は全く違ってきますけどね。
• 温排水は、原発固有のデメリットではありませんが、他の発電所に比べて原発が一番劣っています（[8]の11ページ目（ページ番号は5））。この記述は出典がないので「火力発電所や原発は温排水出すけど、原発が一番多い[出典]」とした方が良いですね。

この節での反論は以上です、（この節で）貴方の質問を見逃しての未回答があったら指摘して下さい。では後ほど、他の節にも回答します。--JapaneseA（会話） 2013年8月29日 (木) 14:04 (UTC)

＞毎日新聞を抜かして、残りは全て1次資料です。

トヨタ自動車が自車の素晴らしさを宣伝しているわけではありません。自動車に関係した企業や研究所が、自動車のメリットを記述しているに過ぎません。また、逆に反原発で利益（票）を得ている共産党の党員の本を根拠にしたデメリットについては、要高次出典としない貴方の編集は明らかに恣意的で一方的ですね。--Gerbera（会話） 2013年8月30日 (金) 08:08 (UTC) Gerbera氏の返答位置を再配置。--Triglav（会話） 2013年8月31日 (土) 15:02 (UTC)

＞トリチウム放出は環境汚染かどうかですが、

環境汚染とはどこにも書いていませんね。この汚染とは「存在しない状態に加えられる」という意味の汚染です。--Gerbera（会話） 2013年8月30日 (金) 08:08 (UTC) Gerbera氏の返答位置を再配置。--Triglav（会話） 2013年8月31日 (土) 15:02 (UTC)

＞軽水炉について

常識レベルの話に出典を求められるのも困りものですが（例えばCO2の排出が無いというメリットに要高次出典を求めるなど）、～であるという記述に対し、そうでない事実があるのですから、元の記述は間違いであったということですから削除が適当です。少なくとも、反原発によって利益を得る団体の主張が出典ですから、貴方は要高次出典を付けてください。その後、それが間違いであるとする出典を私が出しましょう。--Gerbera（会話） 2013年8月30日 (金) 08:08 (UTC) Gerbera氏の返答位置を再配置。--Triglav（会話） 2013年8月31日 (土) 15:02 (UTC)

＞「並外れた」は、もう少し百科事典的な表現が欲しい

はぁ？原子力資料室は高木仁三郎の血を引く反原発団体ですが、これに異を唱える人がいるとは思いませんでしたよ。本当に偏った人ですね。--Gerbera（会話） 2013年8月30日 (金) 08:08 (UTC) Gerbera氏の返答位置を再配置。--Triglav（会話） 2013年8月31日 (土) 15:02 (UTC)

＞温排水は、原発固有のデメリットではありませんが

一番多い？何を言っているのですか。世の中には発電効率が原発より低い火力だって沢山ありますよ。もっと言えば温排水を養殖等に利用しているケースもありますので、「原子力のデメリット」ではありません。--Gerbera（会話） 2013年8月30日 (金) 08:08 (UTC) Gerbera氏の返答位置を再配置。--Triglav（会話） 2013年8月31日 (土) 15:02 (UTC)

• Gerberaさんは、JapaneseAさんのコメントの途中に書き込むのはおやめください。どこからどこまでが誰がいつ書いたコメントなのかわかりにくくなくなって困ります。
• 利点、問題点ともに、個々の事項に対する出典はある程度ついているけど、その事実を利点あるいは問題点と評価することについての出典がついていないのはWikipediaとしての理想的な状態には達していないと思います。なお、評価部分については利点は原発推進側が出した文献、問題点は反対者が出した文献でかまわないと考えます。
• 発電量あたり温排水が多いのは、日本での設計上大気への廃熱量が少なくて水と熱交換を多くしているというバランスのことでもあり、メリットなのかデメリットなのかはそんなに単純ではないでしょうし、空冷を中心にすることも可能でしょう。結局、発電量あたりの温排水が多いという事実に対する出典のほかにそれがメリットだとする文献ないしデメリットだとする文献を探すべきということになります。
• 二酸化炭素も低濃度のトリチウムも通常は環境汚染とは言わないと思う。環境への負荷などと表現できることなのかなと思います。
• 乏しい資源の2項目は出典がないばかりか「ウランを燃やすことでその灰」など表現が比喩的で不正確です。海外の研究開発とりやめがもんじゅのトラブルを受けてというのもにわかには信じがたいです。独立に評価してだめだろうとなったからやめたと想像するのが普通でしょうから是非出典が必要です。
• そのほか、出典112，113^ 日本技術者連盟 国際原子力発電技術移転機構 - 2010年10月30日閲覧^ 文部科学省 原子力分野の人材育成について - 2010年10月30日閲覧 なんかは一見出典がありそうで、ちゃんとした出典になっていません。（ごく一部しか見ていないのにおかしいのが見つかるので、問題があるものが多いと思います）。

--T6n8（会話） 2013年8月31日 (土) 00:52 (UTC)

JapaneseAです。まず、Gerbera氏の質問に回答します。

• 記事自動車で、「トヨタ自動車」を出典にした「利点」は「要高次出典」タグ扱いでしょう。「自動車」のデメリットをJRが書いたらやはり「要高次出典」タグでしょう。Gerbera氏の主張通り、共産党や反原発で本書いているからって言われると、新聞やマスコミも全てダメになりますね（お金儲けているんだから）。この辺りは、原発で直接儲けているのか、間接的に儲けているのか、の違いではないでしょうか。トヨタに対するニッサンのように原発のライバルがあれば、それは間違いなく要高次出典でしょう。
• トリチウムの件。汚染だけど環境汚染じゃない、って斬新な意見ですね。流石に苦しいと思いませんか？参考までに[9]
• 軽水炉。「要高次出典」タグが不要であるのは、先に述べた通りです。「トリチウムに基準がない」とか言っている人に「常識レベルの話」って言われても説得力がありません。出典を提示して下さい（こんなもんすぐ提示できますよね）。
• 「原子力資料室は高木仁三郎の血を引く反原発団体」、私が言いたいのはいちいち書く必要はないという事です。内部リンク先を見ればわかります。「原発推進の自民党によれば」って書きませんよね？それと一緒です。
• 温排水。出典を提示して下さい。養殖って話も聞いてますが、それも出典がなければ無効です。メリットもあるからと言って、デメリットを記載しないという事はありません（両方書くべきです）。それから何も火力発電所との比較だけではありません。風力など温排水と関係ないものもありますので。

総じてWikipedia:出典を明記するを理解していないものと判断します。この後、次節の質問に回答します。--JapaneseA（会話） 2013年9月1日 (日) 16:09 (UTC)

T6n8様へ。JapaneseAです。

• 利点・問題点の出典に関しては、仰る通りそれを評価したものが望ましいでしょう。要高次出典に対する私の考えは既に述べた通りです。
• 温排水に関しては、余計な熱を加えて自然界に良い事はないと判断します。ただし養殖などのメリットもあるので、利点・問題点でなく、「温排水」という独立した項目にするのが良いと思います。
• トリチウムに関しては、CO2とは違い汚染以外の何物でもないでしょう。高濃度だと汚染で、低濃度だと負荷とはならないでしょう。ただし、低濃度だから問題ないとする考えはあるでしょうけど。このあたりは表現の問題と言われればそれまでですが。
• 「～ことをうけて、海外では研究開発すらとりやめている。」仰る通り出典が必要ですね。
• 112と113に関しては、仰る通りトップページには出典となる記述がありませんね。各トップページより探せば見つかるのかもしれませんが。

--JapaneseA（会話） 2013年9月1日 (日) 16:09 (UTC)

特に反論がないようでしたので、温排水について出典と数値を明記しました。また「事故時の環境汚染」は2重に記述されているので除去しました。--JapaneseA（会話） 2013年9月19日 (木) 14:00 (UTC)

除去された記述の復活

この編集[10]でGerbera様が除去した出典ありの記述ですが、「原子力への誤解、原子力に限らない問題を削除」という理由で、除去されていますが、Gerbera様より合理的な説明がない限り復活させようと思います。ただし、出典は元放射線医学総合研究所主任研究官などが参加している団体ですが、反原発団体と判断できるため、要高次出典タグ付きにします。--JapaneseA（会話） 2013年8月19日 (月) 20:12 (UTC)

出典があれば正しいという訳ではないでしょう。フランスでは負荷追従運転はされていますし、揚水は原子力を補うものではありません。 --Gerbera（会話） 2013年8月20日 (火) 02:38 (UTC)

それでは、揚水発電とセットになっている原発があるのは何故ですか？フランスでは負荷追従運転しているのであれば、「これに対し、最新のフランス製の原発では負荷追従運転も可能である(出典)」と書けば良いだけであって、原発全てに負荷追従運転ができないのであれば、記述を除去する根拠になりません。長距離送電問題を除去した説明もお願いします。参考までに[11]。なお小出氏は、原発に反対している学者ですが、反原発団体ではないので、出典はこちらを使うべきですね。--JapaneseA（会話） 2013年8月20日 (火) 09:03 (UTC)

Gerbera様より反論がなかったので、Rvしました。ご不満があればノートで議論してからにして下さい。反原発団体は、原発推進団体のように利益を得ているわけではないので、そのままでも構わないかと思いますが、一応要高次出典としました。出典の1つは先に提示した小出氏のものに置き換えました。--JapaneseA（会話） 2013年8月27日 (火) 13:01 (UTC)

JapaneseA は本当に酷い編集者ですね。貴方の乏しい知識や印象で復活させたり削除させたりするのは止めましょう。復活させる妥当な根拠を示して下さい。①揚水発電と原子力がセットになっているという根拠（原発が無い沖縄電力に揚水発電がある理由や、原発以前から揚水発電が存在している理由等）②フランスも含め負荷追従運転をしていないという根拠。貴方が７日間待った様に私も７日間待ちましょう。私がよく編集していた時代は、それが慣例ではありませんでしたけどね。--Gerbera（会話） 2013年8月29日 (木) 11:34 (UTC)

貴方の目から見て「間違っている」としても、その記述を除去して良いという事にはなりません。上の節でも指摘しましたが、出典に対し文句があるのであれば、他の出典を使い「一方、～では～である[出典]」と加筆すれば良いだけです（勿論出典が個人ブログなどであれば、除去で構いませんが）。これをWikipediaでは両論併記と言います。ついでにWikipedia:礼儀を忘れないというルールも覚えて下さい。それ以前にWikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源くらいは読んでから議論に参加して下さい。では、次は未回答の上の方の節に回答しますので少々御待ち下さい。--JapaneseA（会話） 2013年8月29日 (木) 14:15 (UTC)

誰かが無責任に記述した内容を、削除するには出典が必要だ、とは一方的ですね。あなたが記述を復活（＝追加）するのですから、貴方がきちんと「揚水は原発の為に存在し、負荷追従運転ができない」とする根拠を明らかにしてください。加筆は辞典を煩雑にするだけです。貴方の基準で言えば、小出氏は反原発の本を出版し利益を得ている「反原発利権者」ですよ。出典としては不適当です。--Gerbera（会話） 2013年8月30日 (金) 08:14 (UTC)

今回の回答はこの節で最後ですね（抜けがあれば指摘して下さい）。さて、「削除するには出典が必要だ」でなく「出典のある記述を削除するな」です。後は同じ事の繰り返しです。なお、「反原発利権者」だとは判断しません、上の節で「要高次出典」にする・しないの判断基準は書きましたので詳しくはそちらをどうぞ。何度も繰り返しますが、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せないは理解しましたか？--JapaneseA（会話） 2013年9月1日 (日) 16:14 (UTC)

独自研究と出典なし

106.153.X.X様へ。除去された各記述について、

• プーチン大統領の発言は[12]が出典のようです。当記事に書くべきなのかどうかわかりかねます（賛否はありません）。
• 「各原子力発電所の使用済核燃料プールの使用済核燃料の量がほぼ満杯の問題」→出典を御願いします。
• 「各原子力発電所の老朽化の問題」→出典も必要ですが、それ以前に説明不足です（老朽化は原発に限った話ではない）。他の施設とは違う原発特有の問題として、詳しく書くべきと思います。
• 「核燃料サイクルが、実質、破綻している問題」→出典を御願いします。

ここで触れない残りの2つは独自研究です。Wikipedia:出典を明記するも御覧下さい。 --JapaneseA（会話） 2014年11月15日 (土) 05:13 (UTC)

利点節の出典

せっかく、改善（原発推進団体以外の出典）されたのに、電力中央研究所、関西原子力懇談会、WNAの出典が余計です。これらがなくても記述は存在できると思うので（多少の書き換えは必要になるかもしれませんが）、除去しませんか？--JapaneseA（会話） 2014年11月30日 (日) 14:20 (UTC)

「CO2排出」に関して、おかしな事に気づきました。電力中央研究所（原子力で儲ける団体が加盟している）のレポートにさえ、「発電時はCO2を排出する」と書かれている（[13]9ページ目、ページ番号iiiの図1）。また、この図によると、発電より濃縮でCO2を多く排出している。当たり前の話だが、「濃縮」は原子力発電特有の工程なので「発電時は二酸化炭素の排出が～」と書く事自体おかしい。もう1つの出典[14]によれば（ページ番号2950のtable8）。Nuclearは66でCoal（石炭）1050と比べると約16分の1、Natural gas（天然ガス）664では約10分の1、これを「数十分の一」と表記するのは、1億円持っている人を、「資産数億円」と表記する事に等しい行為。更に「プラントの建設や燃料の採掘・濃縮・輸送などに際して発生する二酸化炭素を計上しても、火力発電の数十分の一である」という書き方では、「原子力の全工程」と「火力の発電だけ」を比較しているように感じる。そのような恣意的な比較はすべきでない。あるいは、両者が全工程を比較しているのであれば、誤解を招く書き方である。また、火力発電所だけと比べるのもおかしいが「利点」節なのでそれは仕方ないにしても「火力発電所と比較した場合～」と書くべきである。Mitsuru wi氏はこれらに対して回答御願いします。--JapaneseA（会話） 2014年12月9日 (火) 02:58 (UTC)

こんにちは。以下取り急ぎ。

まずCO2についてですが、原子力にとって「発電時のCO2がゼロ」であることと、「ライフサイクルのCO2が少ない」こととは2つの独立したメリットなので、片方を勝手に消すのはNGです。「発電時のCO2がゼロ」というのは、「現在はライフサイクルでゼロでなくとも、原理的には限りなくゼロに近づけることが可能」ということを意味するからです。仰る通り原子力のライフライフサイクルのCO2のうちかなりの部分は濃縮に伴うものですが、その殆どは濃縮に必要な電力からのものです。（濃縮に必要な電力は現状の発電構成で想定しているため、濃縮過程からCO2が出ていますが、例えばもし仮にフランスみたいに発電の80%とかを原子力で賄えば、当然そのCO2は劇的に減少します） なので仰る通り「発電時」「ライフサイクル」両方で火力と比較するのが正しいと思います。この程度の短い節の中でどこまで正確に記述する必要があるかはわかりませんが。後で時間のあるときに修正案を考えておきます。

あと電力中央研究所のサイトで「発電時はCO2を排出する」と仰っているのは何のことでしょう？引用先がリンクされていないようですが、ディーゼル発電機とかのことを言っているのでしょうか？それだったら単に、「発電時」という語の定義だけの問題になりますね。

出典については僕は、前にも言ったとおり電力中央研究所の文献は引用に値するものだと思っています。この点の議論はあなたとの間では保留していますが、もし「どうしても」ということでないならば、電力中央研究所の文献は残しておきませんか。少なくとも積極的に削除する必要は全く感じられません。関西原子力懇談会の出典を削除するのは構いませんが、明らかに誤った記述でない限りできるだけ元の文章は修正しないでいただくのが良いかと思います。他の出典を探すのは多くの場合、容易ですので。 WNA（世界原子力協会）については、原子力産業の動向を知る上では、当然ですが有用な情報源だと思います。但し産業界ですので、例えば原子力のメリット・デメリットを論じる際には不適切かと思います。

あとウラン資源について「豊富な」ですが、一般的な専門的感覚だと、確認埋蔵量が100年あるというのは、十分に「豊富」です。石油が40年前から「あと40年」と言われ続けており、今でも「あと40年」と言われているのはご存知ですよね？これは新しい資源が発見され続けているからです。（それだけの開発投資の努力を人類が継続しているから、ということですが） 確認埋蔵量のR/P比が100年っていうのは、「あと100年でなくなる」ということを意味しません。実際には資源開発によって少なくとも200年くらいはもつだろうし、もし仮に200年も人類が原子力を使うとしても、その場合に現状のウラン採掘＋軽水炉の技術がそのまま続くだろうと思っている人もまずいません。（それこそ海水ウランとか、増殖炉とかができるはずですので）。なので、ウラン資源の賦存量そのものに対して危惧を持っている人は、エネルギー問題の専門家の間にはあまりいない、と思います。この点は原油や天然ガスとは大きく異なります。 そもそもこの項は「利点」を挙げる項目ですので、ある程度は好意的に見てしかるべきです。ですので「豊富な」は残してください。

もしくは、どうしても「豊富」という語を明示的に使っている文献がないから削除した、ということであるならば、全く同様に、「欠点」の項目にある「乏しい」という表記も削除してください。あなたには特に申し上げたいことですが、何か記述もしくは修正をされる場合には、それと反対の立場から見たら全く同じことが別の箇所に言えるのではないか？ということを、常に考慮に置かれることをお勧めします。 --Mitsuru wi（会話） 2014年12月20日 (土) 06:51 (UTC)

こんばんわ。まず最初に御願いしたいのですが、PDFには必ずページ番号を振って下さい。では、本題です。

（[15]9ページ目、ページ番号iiiの図1）のリンクが切れたようですね（上記で書いた時には確かに表示できたのですが、残念です）。仰る通り「発電時」の定義だと思います。単純な「発電」であれば、火力以外はCO2を出しません（CO2出すのって他に何かありましたっけ？）。原子力発電のメリットというより、火力でない発電方式のメリットでしょう。記載するのであれば、それがわかるように記述すべきです。「発電時にCO2を出さない」は「ダムを作らずに済む」（火力発電のメリットとして）と同レベルだと思います。「そんなもん、当たり前だろ。水力じゃないんだから」と同じで、「そんなもん、当たり前だろ。火力じゃないんだから」です。

出典について。意見は変わりませんが、あくまでベストを目指した案です。

「豊富」について。水力や太陽光や風力も地熱は豊富です。仰るようにウランも豊富という見方ができます。また仰る通り、石油は「あと〇十年」と言われ続けており、これも豊富という見方もできます。「40年は豊富でなく、100年は豊富」とは言わないでしょう。メリットというからには、何かと比べてのメリットです。火力に比べてであれば、「豊富」という大言壮語ではなく（豊富は事実でも、火力に比べて豊富というのは大言壮語）、「XXXX年時点で、火力は残り×年、ウランは残り×年」と記述すべきです。

「乏しい」に関して。まず、水力や太陽光や風力も地熱などに比べると有限なので「乏しい」です。勿論、火力はそれ以下です。なお、出典がリンク切れなので、出典元に「あと何年」と書いてあるのか不明です。埋蔵量を「あと何年」に換算する際は、出典によって計算が違うはずなので、「乏しい」と言えるのかもしれません（火力は尚更ですが）。

--JapaneseA（会話） 2014年12月20日 (土) 15:32 (UTC)

揚水発電を忘れていたので、下線部を追記（ここでは揚水発電がどうのこうので争う気はありません、なお、本文には要出典を付けたので、それに関して何かあれば、別節でどうぞ）--JapaneseA（会話） 2014年12月20日 (土) 17:33 (UTC)

（追記）CO2に関して、修正しておきました。次に、福島第一原発事故の影響ですが、恐らく「福島第一原発事故にも関らず原発推進」は正しいものの見方です。推進するにしても、事故を全く無視した国は無いと思います。しかし、それを書くとWikipediaでは独自研究の一つとなります（出典に「福島第一事故を受けてなお、推進した」とでも書いてあれば話は別ですが）。一方、ドイツの脱原発やチャイナの一時的な停止は、事故の影響に間違いないと思うので、そこまではうるさく言いません（探せば出典も出るでしょう）。--JapaneseA（会話） 2014年12月20日 (土) 17:33 (UTC)

頁数入れておきました。例のCO2については、引用した文献にはLCAのCO2排出量の数字のみあって、火力の何分の1以下とかそいういった記載はないですが、そういうリンクが必要ですか？自分で計算すればすぐ出るので必要ないと僕は思いますが。

「ウラン資源は豊富」と我々が言うときに、それは単にR/P比が石油と比べて何年多いとかそういうことを述べているだけではない、ということはご理解ください。まず僕が上に書いたような全般的な状況があって、その上で、（各国政府の側から見た）政策的判断として「ウラン資源は豊富であるが、石油はそうではない」という判断が広くなされているものです（あなたが仰ることとは違って、石油は「豊富」な資源では全くありません）。例えば、道を渡ろうとして、自動車がびゅんびゅん通る道だったら「危ないな」と思い、車の全く通らないのどかな道だったら「危なくない」と思うようなものです。それが「何と比べて」「どれくらい」危ないか、とかいう議論をしても意味はありません。単純に、私がいまここを渡るかどうかという現実的な判断のために、「危ないか」「危なくないか」（「豊富」であるか、ないか）のみを、ある意味で専門家としての直観に基づいて、判断しているものです。引用したリンク先でトルコだかの政府の人が"Uranium resources are abundant."と言っているのもそういう意味だと理解して頂ければありがたいです。 --Mitsuru wi（会話） 2014年12月20日 (土) 19:44 (UTC)

ページ番号入れ、ありがとうございます。105番の出典は、2940ではなく2950のような気がしますが、いかがでしょうか？「例のCO2」は、私も不要だと思います。「豊富」については、「トルコ政府や〇〇や〇〇は資源が豊富と判断している」と書くべきです。それ以前の問題として、石油はあと数十年ですが、石炭はもっと長かったはずです。天然ガスは[16]によれば230年との事です。つまり百歩譲っても石油の火力発電のみが「豊富でない」という事です。CO2の件以上に比較対象が限定されたメリットですね。政情安定国も同様です（太陽光や地熱や風力や水力に他国の政情は関係ないですから）。「窒素酸化物と硫黄酸化物を排出しない」も火力と比べてのメリットですね。もちろん利点節同様に問題点節も「原発特有のデメリット」でなければ、それがわかるように書くべきですね（利点節が片付いたら、そっちも読み直してみます）。揚水発電に関しては、画像の注釈内で断言するのではなく、節を設けて「××は～と述べている、一方〇〇は～と述べている。」とすべきだと思います。--JapaneseA（会話） 2014年12月21日 (日) 03:52 (UTC)

まず、「豊富」について。トルコ政府または〇〇省（局、庁）の公式見解なのでしょうか？「トルコのEnergy Market Regulatory Authority（権威）であるErkan Erdogduさん」なのか「トルコのEnergy Market Regulatory Authority（局）のErkan Erdogduさん」なのか「トルコのEnergy Market Regulatory Authority（局）の公式見解で、文責がErkan Erdogduさん」なのか、わかりません（いくらでも都合よく訳せそうですが）。公式見解であれば「トルコ〇〇局は、豊富と評している」と書くべきですが、わかりかねたので、「豊富と評する意見もある」としました。次に、上で述べたように、どの発電方式に対するメリットなのかを記述しました（カネ関係を抜かし、全て火力発電に対するメリットです）。次に、揚水発電は独立節としました。--JapaneseA（会話） 2014年12月22日 (月) 13:48 (UTC)

まず単純な事実の確認から。天然ガスについてはそのリンク先をよく見ていただきたいのですが、 「未確認の在来型ガス、非在来型ガスを含めると埋蔵量は752兆m3と見られており、実に230年分を賄えることになります。」とありますよね？ 一方で「石油40年、天然ガス60年、ウラン100年、石炭120年」というのは「可採年数」で、これは「確認可採埋蔵量」に対応するものです。 確認された埋蔵量のうち、更に経済的に採掘可能なものを、現在の世界の消費量で割った値が60年で、未確認のものも全て含めると230年ということです。ですので、ウランの「100年」と天然ガスの「230年」を比較するのは、端的に言って誤りです。

トルコについては少し考えてから対応を考えます。--Mitsuru wi（会話） 2014年12月24日 (水) 15:45 (UTC)

別件に追われていて、こんな時間になってしまいました。下節も含めて近日中にコメントします。--JapaneseA（会話） 2014年12月24日 (水) 17:55 (UTC)

埋蔵量について、これは失礼しました。仰る通りです。下節については週末に熟読した後にコメントします、御待たせしてすみません。--JapaneseA（会話） 2014年12月25日 (木) 15:54 (UTC)