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ノート:原子力発電

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この「原子力発電」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。
日付選考・審査結果
1.2010年12月6日査読依頼

「問題点」節の修正

[編集]

「問題点」の記述について、差し当り以下の通り修正したく思います。 ご意見あればここでどうぞ。


●危険性

重大事故が発生すると周辺環境に甚大な被害を与え、その影響は地球規模に及ぶ。国土が狭く地震大国の日本において、いったんチェルノブイリ級の事故が発生した場合、放射性物質による国土の汚染は日本国内の非常に広範囲かつ超長期に及ぶ。

→「重大事故が発生すると・・地球規模に及ぶ」というのは言いすぎで、実際にTMIは重大事故でしたが地球規模には及んでいません。（そもそもチェルノブイリでさえも「地球規模」に及んだのかどうか不明ですが）。

日本が「地震大国」であることと、日本で「もしチェルノブイリ級の事故が起きたら大変なことになる」、ということとがどう関係しているのかも日本語として不明です。（地震大国であろうとなかろうと、チェルノブイリ級の事故が起きたら大変なことになるでしょう）。 更に、「日本国内の非常に広範囲かつ超長期に及ぶ」としてATOMICAが引用されていますが、その引用先を見てみると「日本国内」のことも、「超長期」のことも何も書かれておらず、引用になっていません。

と色々問題があるので、とりあえず 「もし重大事故が発生すると周辺環境に甚大な被害を与える。」 程度で良いのではないでしょうか。これなら誰も違和感を覚えません。


1950年代の活用開始から半世紀経過した21世紀初頭になっても安全な処理方法が未だに確立されていない

→出典の明記がありませんし、既にほぼ確立されている地層処分の方法が「安全でない」と主張する根拠も書かれていません。「安全性については更に議論を重ねる必要がある」として、現在国で進められている地層処分技術ワーキングあたりを引用する形でいかがでしょうか。


核増殖炉等の建設案は各国で放棄が進んでいる

→「増殖炉の建設案」の「廃棄」という日本語が奇妙に感じられますが、いずれにせよ、利点のところに書いた通り、高速増殖炉の建設案はロシア・中国・インドにおいて進められています。出典も記されていないので、削除で。


しかし、放射性物質の漏洩のリスクなどから、地域住民の多くがその近隣での処分に反対するため

→住民の多くが反対するのは「リスク」のためではなくて（リスクが「本当にある」かどうかは証明されてませんので）、「リスクへの恐れ」のためですので、その旨に修正。（本来であれば「独自研究」として削除しても良いかとも思うのですが）


この問題は『マックス・ヘッドルーム』第3話「悪徳ボディ・バンク」でも使用されている

→これって必要ですか？とりあえず要出典タグをつけておきますが。


代わってフィンランドが受け入れるなど、大国による小国への負担の押しつけが進んでいる

→米国の廃棄物をフィンランドが受け入れるという事実はないし、出典も書かれていないので削除。


原子炉の解体処分にともない、低レベル放射性廃棄物に相当する廃棄物が大量に発生するため、これらの処分方法が課題となっている

→引用先には低レベル廃棄物が「課題となっている」とは書かれていませんので、「課題」云々は削除。（福島のデブリが課題とは書かれていますが、これは福島事故特有の問題であって、原子力全般の是非を論じる際に記すべきことではないように思います。事故のことは問題点として既に上で挙げられていますので、ここに書くとしたら重複です。


冷却に大量の海水を使う場合、立地場所が海岸沿いに限定され、津波の被害を受ける可能性がある

→これは当たり前すぎるというか、「地熱発電は地熱の存在する近くに限定される」と言っているようなものです。それを避けたければ川沿いに作ればいいのだし、実際に海外では川沿いに作られています。

「日本では海岸沿いに立地されているため、津波の被害を受ける可能性がある」 でどうでしょうか。そんなこと言ったら火力発電だって同じような気もしますが・・・


後進国や発展途上国で原発が建設された場合、安全性が懸念される

→当たり前ですが、途上国であろうと先進国であろうと安全性は懸念されます。リンク切れですし、削除で。


軍事目標としての脆弱性

→軍事目標として脆弱かどうかは議論がありますが、脆弱だということを明確に示した文献は僕は知りません。とりあえず残しておいて、要出典をつけておきたく思いますがいかがでしょう。


●乏しい資源 →「乏しい」というのは主観ですし、リンクもありません。「有限な資源量」くらいでは？


ウラン資源の可採埋蔵量に由来する資源枯渇問題。 地殻中のウラン235のみの利用を考えた場合、資源がそれほど豊富なわけではない。

→同じ趣旨のことを2回続けて言う意味がわかりませんし、出典もリンク切れです。 「地殻中の天然ウラン資源量は有限であり、将来枯渇する可能性がある」でどうでしょうか。（もちろん海水ウランだって有限か無限かといえば有限ですが・・）


海外では研究開発すらとりやめている

→間違いですし出典もありませんので、削除。


●コストが高い また再生可能エネルギーに比べると、今後新型発電所開発費の大幅な増大も見込まれている

→意味がわかりません。再生可能エネルギーだって先進的なものへの技術開発費用はかなりかけられてます。いずれにせよ出典もないので、削除。


フィンランド・フランスでは最新型の開発には既に従来の2倍以上という値が取られている

→日本語がおかしいと思いますが、たぶん言いたいのはフィンランドとフランスで建設中のアレバ社のEPRが、工事遅延によって費用が膨らんでいるということだと思いますので、その趣旨に変更（して、引用をつける）。


電力料金を通じて支払われている電源開発促進税を主財源とする財政費用は、原子力が最も高い。

→これは「コスト」の問題じゃなくて、税金がムダに使われているっていうことを言いたいのだと思うので、「その他」に移動。


原子力発電所の稼動中に発生する放射線への対処が必要となる。 原子炉の運転に伴い中性子線やガンマ線が発生するため、発電施設で働く作業者が過度に被曝しないよう、遮蔽を考慮した設計にする、管理区域を設けるなど特別の対応をする必要がある。

→ここも同じことを二回言っていますので、前の分は削除で良いかと。


運転停止による損失が非常に大きく、運転率を極めて高い水準に維持し続ける必要があるため、夜間電力の利用促進など、需要の増減の調整能力がきわめて弱い

→これは嘘です。フランスでは実際に不可追従をしていますので。 「日本では一定出力で運転がなされているため、需要の増減に対する調整能力がなく、夜間電力の利用促進などがなされてきた」でいかがでしょうか。 しかもこれはそもそも、コストの問題ではないので、「その他」に移動で。


地方の寒村などに建設されることによる弊害 電力の生産地と消費地が離れて存在するため、長距離送電時の電力ロスが大きい、送電網のコスト、また送電線事故での停電リスクが増大する。

→ここも同じことを2回言っているので、最初の文は削除で。


通常停止の場合、停止までの所要時間が長い

→これが何で「問題点」なのかがわかりませんが・・・削除でいかがでしょう。


発電所設置の初期コストが高いのに比してランニングコストが安いという特性上、経済的な理由から設備の更新が行われにくく、技術革新の恩恵を受けにくい。

→もしこれが正しいのなら、「再生可能エネルギーは基本的に技術革新の恩恵を受けにくい」ってことになってしまいます。出所もないので、削除で。


需給に合わせた細かい出力の調整ができない

→引用されているように見えますが、引用先にそんなことは書かれていない気がします。正確に覚えていませんが、原子力の出力調整能力は天然ガス火力よりは劣るけど、石炭火力と同程度、勿論太陽光や風力とは雲泥の差、だったような（違ったらすみません）。削除でどうでしょう。


シビアアクシデント発生時に被害を最小化するため、また本質的な大きい危険性を内包する発電所なので、電力消費地を遠く離れた「田舎」にしか建設出来ず、地域差別的な社会的倫理が問われる

→島根原発の立地する松江市は県庁所在地で、（たぶん）「田舎」ではありません。出典もないので削除で。

--Mitsuru wi（会話） 2014年12月24日 (水) 17:08 (UTC)[返信]

御待たせしました。
  • 「地球規模」について。「TMI」とは何でしょうか？まーそれは良いとして、チェルノ[1]や福島第一[2]（PDFの5ページや6ページ目の地図）を見るに、「地球規模」かどうかはともかく「北半球規模」と言っても過言ではないと思います。「日本国内の広範囲」と「超長期」ですが、事実そうなりました。後日、出典をつけようと思います。「甚大」はその通りですが、「周辺環境」とは言えません。周辺でない環境にまで汚染が広がります。「地震大国」は仰る通りです。修復の困難さの理由は書いた方が良い（人間が近づけない。現状の福島第一原発で作業が手間どっている理由の1つ）ですが、出典がないので、除去されても文句は言いません。
  • 「地層処分」について。当面はそれで良いです。「安全な処理方法が未だに確立されていない」は、問題点節にしても正確ではありませんね。正しくは「廃棄物の処分方法は埋めるしかないが、埋めても数万年も管理できるのか危惧される、という意見がある」だと思います。時間が空いたら出典を見つけ、加筆します。
  • 「核増殖炉案の破棄」について。出典がないのでそれで良いと思います。これは反原発の主張の1つとして聞いた事がありますが、根拠が不明ですね（他の反原発の主張は、正誤はともかく少なくとも何かしらの根拠はあるのに）。
  • 「地域住民の多くがその近隣での処分に反対」について。「「リスクへの恐れ」のためですので、その旨に修正。（本来であれば「独自研究」として削除しても良いかとも思うのですが）」との事ですが、修正せずに除去（正確にはコメントアウト）されていますよね？？？。なお、出典がリンク切れなので、独自研究かどうかは判断できません。いずれにせよ「リスクへの恐れ」が日本語としては正確ですね。「マックス・ヘッドルーム」は不要だと思います。
  • 「代わってフィンランド」について。ネバダ州の破棄宣言もまとめて除去されていますが、出典がないので、文句は言いません（なぜ出典のない記述が、こうも多く存在するのか不思議です。これは常識とかでなく、出典を見なければ書けない記述のはずですが）。
  • 「原子炉の解体処分にともない、低レベル放射性廃棄物」について。出典がリンク切れなのですが、どうやって出典を御覧になったのですか？いずれにせよ、その他節や移動されたのであれば、別に構いません。
  • 「立地場所」について。日本では、津波の影響を受ける恐れがあるのは事実です（日本では川沿いは無理でしょう）。これは波力発電所なども一緒ですが、利点節に火力発電とだけ比較したメリット（CO2や有害化合物）を記すのであれば、他の発電方式と共通のデメリットも書くべきです（でなければ、CO2も書くべきではない）。
  • 「途上国」について。リンク先が見れないので何とも言えませんが、わざわざこのように書くのですから「途上国ならではの懸念」が書いてあったと見るべきです。リンク切れ＝即除去とはなりません。
  • 「軍事目標としての脆弱性」について。要出典ではなく、リンク切れです。このままで良いでしょう。
  • 「乏しい資源」について。仰る通り「有限」の方が良いと思います。「地殻中の天然ウラン資源量は有限であり、将来枯渇する可能性がある」に賛成します。「海外では研究開発すらとりやめている」は出典がないので除去に賛同します。
  • 「コストが高い」について。「再生可能エネルギーに比べると」は、除去に賛同します（出典もないし）。「最新型の開発には既に従来の2倍」は、賛同します（出典もないし）。「税金がムダ」の件は、移動に賛同します。「原子力発電所の稼動中に発生する放射線への対処」と「寒村」は、見出しだと思いますが、冗長なので除去で良いと思います。「運転停止による損失」は後述。
  • 「技術革新の恩恵を受けにくい」について。除去に賛成します（出典もないし）。
  • 「運転停止による損失が非常に大きく、運転率を極めて高い水準に維持し続ける必要があるため、夜間電力の利用促進など、需要の増減の調整能力がきわめて弱い」「通常停止の場合、停止までの所要時間が長い」「需給に合わせた細かい出力の調整ができない」についてまとめてコメントします。最初の文がごちゃ混ぜなせいでわかりづらいですが、これら3文はまとめると、次のようになります。「通常停止の場合、停止までの所要時間が長い。運転停止による損失が非常に大きい」「運転率を極めて高い水準に維持し続ける必要があるため、夜間電力の利用促進などしている」「需要の増減の調整能力がきわめて弱い」。「運転率を極めて～」は仰るように日本はダメダメでフランスは〇です（[3]）。「需要の増減の調整能力がきわめて弱い」には出典が見つかれば、加筆します。「通常停止の場合、停止までの所要時間が長い。運転停止による損失が非常に大きい」についてはいかが御考えですか？
  • 「シビアアクシデント」について。少なくとも日本の場合は、松江市などの地方に押し付けて、東京・大阪などの大都市は比較的遠い、のは事実です（事故れば日本中が射程距離なので、無意味なのですが）。
--JapaneseA（会話） 2014年12月26日 (金) 08:21 (UTC)[返信]
リンク切れっていうのは、ウェブアーカイブを使えば解決できることが結構ありますよ。たとえば、 http://archive.org/web/ にURLを入れて調べると、かなりの確率でアーカイブされています。Mitsuru wiさんは、そんなことをするのは面倒だ、と思うかもしれません。でも、こういったリンク切れをMitsuru wiさんが修復しなくても、いずれ他の利用者が修復しに来ます。なので、いったん「リンク切れだから除去」っていう考え方は捨ててもらえますか。上でJapaneseAさんが書いているように、「リンク切れ＝即除去とはなりません」。--122.16.124.68 2014年12月28日 (日) 13:37 (UTC)[返信]

コメント 上記でコメントしたように修正しました。

  • 「ATOMICAが引用されていますが、その引用先を見てみると「日本国内」のことも、「超長期」のことも何も書かれておらず、引用になっていません。」についてですが、思い出しました。ATOMICAは一定時期でリンクが変わるようなのです。記事は忘れましたが、自分が加筆した出典が関係ないもの（リンク先の内容が別のページのものに変更された）になった経験があります。多分、加筆した際は、正しいリンク先だったのでしょう。ですので除去はしませんが、出典と記述が剥離しているのは事実ですので、コメントアウトのままとします。
  • 「重大事故が発生すると環境に甚大な被害」と「修復が著しく困難」は、出典をつけました。
  • 放射性廃棄物に関しては、加筆を行い（当然出典付き）、日本だけの問題ではない事も記述しました。
  • 津波の話は、「日本のように」を付けました。他の国が全て「川」なのであれば、日本固有の問題なので「その他」へ移動しても良いと思いますが、他の国でも「海」がありそうなので、移動していません。
  • 「後進国や発展途上国」は、リンク切れですが、「出典なし」ではないので復活させました。個人的には「地震がないのに橋やビルが倒壊するような、国の原発」が一番危険だと思いますが、出典が見つかれば加筆したいと思います。
  • 損失の話は、まとめておきましたので、差分を御覧下さい。

全体的に差分がわかりづらくてすみません。次回からは差分がわかりやすいように編集を2～3回にわけようと思います。 --JapaneseA（会話） 2015年1月2日 (金) 14:39 (UTC)[返信]


しばらくWikipediaを見ておらず、遅くなってすみません。見出すと気になるものですね。 JapaneseAさんが直されたところと、他の人が直されたところを含むと思いますが

  • 日本学術会議は、地震の多い日本では地層処分を行うのは困難であり、非常に危険な賭けである、と述べている

日本学術会議の公式な見解は http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-22-k159-1.pdf これですが、ここには当然、そんなことは書かれていません（と思います。読み直していませんが）。引用先で示されているのは「日本学術会議」の見解ではなく、「日本学術会議検討委員（のうちの一人）」の個人的な意見ですので、そのように修正しました。もし「日本学術会議は・・・」と書きたいのであれば、NHKのサイトからではなく、上記、学術会議の元文献から正確に引用してください。

  • 日本のように、冷却に大量の海水を使う場合、立地場所が海岸沿いに限定され

これは正確ではありません。日本では「海水を使う」ことが必要なために立地場所が海岸沿いに限定されているわけではなく、その他の理由から、たまたま海岸沿いに立地されているだけです（琵琶湖に立地して淡水を使っても技術上は全く問題ありません）。なので、単に「海岸沿いに立地された場合には」でどうでしょう。

  • 後進国や発展途上国で原発が建設された場合、安全性が懸念される。

「出典なし」ではないので復活させた、とのことですが、リンク切れ、かつ（僕のやり方が悪いのかもしれませんが）http://archive.org/web/ にURLを入れて調べても見つかりませんでした。元々の出典がどのようなものか何もわからないので、議論のしようも全くないのですが、どうすればいいのでしょう？ 普通に考えて、「後進国や途上国だから危ない」なんてのは先進国の勝手な思い上がりです。途上国だって一応必ず、安全基準を作ってそれに則って動かしていますので。世界でこれまで起きた重大事故はTMI（スリーマイル島のことです）、チェルノブイリ、福島といった原子力大国（米国、ソ連、日本）での事故です。とりあえずコメントアウトしておきました。

  • 石油可採埋蔵量の増加

なんで石油埋蔵量が増加することが原子力の問題点になるのか、僕には全く理解できません。でもまあ一応、「その他」に移しておきました。

  • 天然ウランのうち核分裂しやすいウラン-235の割合は採掘されたウラン中0.7%と少ないことも問題である。

これも何で資源量のところに問題点として挙げられているのか、わかりません。むしろこれが天然状態で元々5%とかあったら、臨界してしまうので困るのですが・・・「濃縮しなくては利用できないからコストがかかる」というのなら（それもそれで間違いですが）、ここに入れるべきじゃないでしょう。とりあえずコメントアウトしておきました。

  • これを受け、世界中の高速増殖炉研究・開発が中止されており、海外からの技術指導は受けようがない。

前にも書いた通り、これは明確に間違いです。海外では高速増殖炉の研究は続けられています。

  • 円居総一は「日本の電力をすべて原発に代えても、世界規模でのCO2削減効果は0.21%にしかならない」と指摘している（2001年時点）

これが原子力の「問題点」なんですか？全く同じことは太陽光にも風力にも水力にも言えるのですが、それがそれらの「問題点」なんですか？ そう、それが太陽光発電の問題点だ！とこれを書かれた方が真剣に思っていらっしゃるのなら議論の余地もある（かも知れない）のですが、差当りコメントアウトしておきました。

  • 運転停止による損失が非常に大きく、通常停止の場合、停止までの所要時間が長い。

JapaneseAさんの修正にもかかわらず、僕には依然としてここの意味がわからないのですが、「運転停止による損失」って何を「損失」することを意味しているのですか？「本来生み出されるはずであった電力を」ですか？もしその場合、停止までの日数（数十時間～数日？）の影響は定期検査にかかる時間（数ヶ月）に比べてかなり短いので、相当見当はずれなことが述べられているような気がします。もうすこし理解しやすい記述にして頂けませんでしょうか。


「利点」の方についても色々思うところはあるのですが、また時間があったら対応します（もしかしたらまた数ヶ月後くらいになるかも知れません・・・すみません）。 --Mitsuru wi（会話） 2015年9月16日 (水) 21:05 (UTC)[返信]

コメント 以下に列挙します。
  1. 日本学術会議の件。同意しますが、「一人」か「二人」か、「検討員の独自の考え」かそうでないのか不明なので、「日本学術会議の検討員は」にすべきでしょう。
  2. 海岸の立地の件。コメントアウト解除しました。「その他の理由から、たまたま海岸沿いに立地されているだけ」という出典を御願いします。
  3. 発展途上国の件。コメントアウト解除しました。[4]のイブニングスタンダード紙の記事が抜粋されています。出典にはできませんが（イブニングスタンダード紙自体が見つかれば出典にできますが）、リンク切れの毎日新聞の記述を復活させる一助にはなるでしょう。
  4. 石油可採埋蔵量の増加の件。同意します。デメリットではなく「メリットの根拠にならない」が正しいでしょう。
  5. 高速増殖炉の件。同意します。
  6. CO2削減効果の件。利点の「火力発電と比べて二酸化炭素排出量が少ない」に「一方～」と書くべきどころですが、利点節に反論するのは問題点節なので、このような事になったのでしょう。問題点ではないので、適切な節に移動すべきでしょう。とりあえずコメントアウトに同意します。
  7. 通常停止の件。別途検討します。
--JapaneseA（会話） 2015年9月17日 (木) 04:59 (UTC)[返信]


  • 「一人」か「二人」か、「検討員の独自の考え」かそうでないのか不明なので、「日本学術会議の検討員は」にすべきでしょう。

引用されたNHKのサイト http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail02_3254_all.html を見ると、太字で日本学術会議検討委員「地層処分を（日本の）どこかでやるということは、非常に危険な賭けみたいなもの。」と書かれており、これはこのNHKの番組で、検討委員がこのように述べている映像＋声が映ったものである、と解釈されます。テレビのインタビューで二人の人が同時に同じことを喋ってるなんてことは普通ないので、「一人」に決まっていると思いますが。

あと学術会議の名の入った公式の文書、もしくは公式の声明のみが学術会議の主張として理解されるべきなのであって、それ以外のものは全て「独自の考えを述べたもの」でしかありません。つまり、このNHKのサイトから引用する限り、委員なり委員長なりの独自の考え以上のものでは有り得ない、ということです。むしろ、こんなNHKのニュースなどではなく（マスコミの流す情報が大抵いい加減である、ということ自体は同意されると期待したいのですが）、上で引用した学術会議の正式な文書からきちんと引用する方がよほど情報として正確だし、建設的だと思いますが。

とりあえず、「日本学術会議のある検討員は」としておきました。（僕の信じるところの）一般的な語感からは、「日本学術会議の検討員は」と書くと、それを読んだ人は大抵、学術会議の検討員の大多数がそう言っているのだろう、と誤解をしてしまうため、実質的に誤った引用であると思われるからです。

  • 「その他の理由から、たまたま海岸沿いに立地されているだけ」という出典を御願いします。

何ででしょう？示されなくてはならないのは、逆に、この文で述べられている（と読み取れる）「日本では冷却に大量の海水を使う」→「だから日本では立地場所が海岸沿いに限定されている」という因果関係（そんな因果関係は間違いだと僕は思っていますが）の出典だと思いますが。

「日本だろうとどこだろうと、原子力発電所の建設・運転に海水は必要でない。むしろ淡水の方が良い」なんてのは当たり前のことすぎて、出典もあり得ないように思うのですが・・・検索してみたら一つだけ、武田邦彦さんが何か言っていました。 「原発は発電所で電気を扱うので、潮水は苦手ですから、できれば内陸に作って川の水や湖で冷やすのが適当です」 「日本なら、利根川上流、木曽川上流、そして琵琶湖のほとりが、もっとも良いことは間違いありません．」 http://takedanet.com/archives/1013802361.html この人の言うことは結構初歩的な、もしくは根本的な間違いが多いのですが・・・（例えば、木曽川上流の立地が最も良いなどとは、僕には全く思えませんが）、まあとりあえず引用してみました。

  • [20]のイブニングスタンダード紙の記事が抜粋されています。

すみませんその引用先のページに、途上国の話が書かれているようには読めないのですが、何て書かれていますか？いずれにせよ、「出典にできない」ものを引用して来られてもちょっと困ります。

  • 通常停止の件。別途検討します。

とりあえずコメントアウトにしておきますので、ごく一般的な専門家が読んで理解できるように、書き直してみて頂けると助かります。


あと「U235が0.7%しかないのが問題」という点については、コメントなく元に戻しておられたようですので、再びコメントアウトしておきました。 天然ウラン中U235が0.72%しかないのは事実ですが、それが問題だと言われても、何がどう問題なのか、僕には全く理解できません。

また、高レベル放射性廃棄物処分のところで地域住民の多くがその近隣での処分に反対するためとありますが、引用先の吉田氏という人の文章にもそうは書かれていないみたいですし、何よりも、もし本当に必ず「住民の多くが反対する」のなら、既に北欧諸国で自治体の合意のもと処分地が確定していることが説明できませんので。ここでは「地域住民の中にはその近隣での処分に反対する人も多い」としておき、かつ「多くの国で地下埋設の処分地が確保できていない」のところで、「スウェーデンとフィンランドを除く」と入れておきました。

http://www2.rwmc.or.jp/ ここを見ていただけるとわかりますが、地元の同意含めて処分地が決定しているところはスウェーデンとフィンランドだけで、フランスはまだ候補地の段階です。（吉田氏の記述は誤っており、たぶん彼の勘違いです）

コメント 以下に列挙します。
  1. 日本学術会議の件。見解の相違ですね。「日本学術会議」としての公式見解を「日本学術会議」を代表して述べたのか、個人的意見を述べたのかわからない、と私は判断します。よって、「日本学術会議のある検討員」という表記は必要以上に言葉を濁しており、「日本学術会議の検討員」が適切です。「マスコミの流す情報が大抵いい加減」とは思いません。「マスコミの流す情報にいい加減なものがある」だと思います。いずれにせよ「学術会議の正式な文書からきちんと引用する方がよほど情報として正確だし、建設的」には賛同します。
  2. 立地の件。出典がリンク切れなので何とも言えませんが、そこには「「日本では冷却に大量の海水を使う」→「だから日本では立地場所が海岸沿いに限定されている」という因果関係」が記載されているのでしょう、きっと。また、淡水とか海水という話ではなく、「水」という意味あいなのでしょう。いずれにせよ、出典がリンク切れでは議論しようがありません。
  3. イブニングスタンダード紙の件。リンク先を「発展途上国」で検索して下さい。「出典にできないから無効」であれば、リンク切れの出典に基づく記述を独断でコメントアウトしないで下さい、でこの話は終わりです。
  4. U235の件。ノートに理由が書いていなかったので復活させましたが、とりあえずコメントアウトで良いと思います。大量に採掘した割には、割が悪いとかそういう事を言いたかったのかもしれませんが、これだけでは問題点として不明確です。
  5. 高レベル放射性廃棄物処分の件。同意します。
--JapaneseA（会話） 2015年9月17日 (木) 15:35 (UTC)[返信]


  • 見解の相違ですね。

こういう「見解の相違」の場合、どうすれば良いのでしょうか？、「日本学術会議のある検討員」が必要以上に言葉を濁しているとは僕には全く思えず、「ある検討員」もしくは「検討員の一人」が最も素直であり、正確な表記であるようにしか思えません。（ただ「検討員」じゃなくて正確には「検討委員」だったかも知れません）

まあWikipediaに対する思いは僕よりもあなたの方が強いようですので、この程度の細かい点はあなたの方を採用してしまっても構いませんが・・・（前もそうしていたように思いますが）一般的に、こういう場合Wikipedia内ではどうしているのだろう？というのは気にはなります。

  • リンク先を「発展途上国」で検索して下さい。

失礼しました、検索したらありました。ずいぶん細かいところから引用してきましたねw・・・


で、お聞きしたいのは、Wikipediaでは検証可能性が最も重要な方針の一つだったのではないですか？もしその引用がリンク切れで、かつ色んな手段を試してもその議論を辿れない場合には、それは検証可能ではありません。従って「議論を辿れないからそのまま残す」のを前提にではなく、「議論を辿れないから削除する」のを前提に話をすべきではないのですか？これも「見解の相違」でしょうか？


まあ、たぶんあなたと僕の間で違うのは、僕は「特に特定の思想（反原発とか）を初めから持っている人が書いた場合には、一見引用をしているように見えても、引用先にそんなことは全く書かれていない、ということが結構多い」と思っていることですね（実際に例のATOMICA以外にも、そいういうものが結構あったわけですが。引用さえなしに思い込みをそのまま書いているものとか。もちろん反原発の人でもきちんとしたものを書く人もいるので、人によります）。・・・まあしかしこれは多分、見方の違いですね。

見方の違いに属するものはとりあえず置いておいて、検証可能性についてお考えをお聞かせ下さいませんでしょうか。勿論僕の理解では、「引用できないような出典」が検証可能性を満たすものとは、思われないのですが。

--Mitsuru wi（会話） 2015年9月17日 (木) 16:20 (UTC)[返信]

コメント 見解の相違があった場合は、合意形成のコメント依頼を行いますが、この程度でコメント依頼を行って、他者を煩わせるのも、躊躇するものがあります。また、貴方が仰った建設的な御提案を実行したなら、記述自体が不要になるかもしれません。リンク切れに関しては、WP:DEADREFが参考になるかと思います。私は、出典通りの記述が書いているものと善意に判断しています（よほど突拍子もない場合は別ですが）。なお、「このWikipedia編集者は反原発だ・原発推進だ」などと決め付けるのは個人攻撃に該当しますので御注意下さい。当然ですが、「引用できないような出典」は検証可能性を満たしません。--JapaneseA（会話） 2015年9月17日 (木) 17:43 (UTC)[返信]


あの・・僕が個人攻撃などしていない、ということをわかって書いてらっしゃるのですよね？一応書いておくと、僕は一般論として「特定の傾向にアプリオリに基づいて思考する人のやることは信頼できない」というごく当たり前のことを述べただけです。たまたまこの「原子力発電」の項目には「反原発派」に該当する人が、不誠実な思い込みで書き込んでいる例が特に多いように感じたのでそう書きましたが、基本的には親原発派だろうと何だろうと同じことです。そして、その僕と同じように考えない人がいても、それはまあ見方の違いですかね、と、わざわざ断っています。


次に、当然ですが僕だって基本的に善意に考えていのですが（まあ、過去の経験から、引用されているように見せかけているが引用になっていないものが多いのに愕然として、その不信感を募らせている、というのは確かです。でもそれは僕の問題じゃなく、不適切な引用をした人の方の問題でしょう）。

あなたが「よほど突拍子もない場合は別」だと考えていらっしゃるのなら話が早いのですが、僕は一応これに該当する分野の専門家の端くれですので、その専門的知見とやらに照らして、明らかに突拍子もなく、かつ不適切な記述であると判断した場合にのみ、修正を試みているわけです。


で、「Wikipediaの記述は検証可能であるべきである」ということには当然、同意してくださったものと思っていいですね。該当する「途上国」云々の毎日新聞の記述は2010年10月閲覧で、2014年11月にリンク切れが報告されています（たぶん僕が去年の11月にリンク切れをつけて（そこでも一度あなたと何か喧嘩した記憶がありますが）、それまでは不思議なことに、誰も指摘していなかったのですね）。

あなたのリンク先には「最大24ヶ月待つべきです」とか書かれているので、来年11月以降にもし（仮に）また来て今のままの状態であったら削除します。何でこの程度のことで24ヶ月なの？っていうのは正直よくわかりませんが、まあ杓子定規にそれを主張する人がいるのであれば、それに従っておきます。


ただちょっと感想を言いたいのですが、24ヶ月だとかそんな下らないことを云々する以前に、もしあなたがWikipediaのこの項の記述の質を少しでも高めたいと考えているのなら、どうしてこんな、5年も昔に閲覧された怪しげな引用などに頼っていないで、きちんとした引用をして記述を充実されないのかな、というのは不思議な気がします。それ位のことは簡単なはずなのですが・・・もしあなたご自身が恥ずかしくないのであれば、例のイブニングスタンダード紙とやらの二次引用を引用されても、別に僕は文句は言いません（実はむしろ、あなたがそれを「引用できない引用」としながら引用してきたのが不思議な気がします。ちなみに僕の感覚では、仮に毎日新聞の記事を正確に引用したところで所詮は毎日新聞の記事なので、イブニングスタンダードの二次引用よりも信頼性が高まるわけではありません）。

僕自身はWikipediaを編集する以上、その記述の質を高めること（リンク切れの記事のリンクを更新することも含め）が最も重要だと考えているわけですが（この場合には僕は、この途上国云々の記述はなくした方が良い、と判断しているのでそう試みているのですが）、そういう行動指針でないところで動いているように（僕からは）見える人がいるのは、僕にとっては不思議なことではあります。


・・・ということで一応、その途上国については少なくとも来年11月まではそのままにしておき（少なくともこの件と、日本学術会議の原典からの引用の件については、あなたがあなたの良心に基づいて改善されることを望んでいる、ということは再度一応言っておきます）、「検討員」のみ「検討委員」に修正しておきます。「政府の審議会の委員」というものに権威を感じる人は今の日本の世の中では案外と多いはずなので、これは瑣末な修正ではないと思います。

--Mitsuru wi（会話） 2015年9月18日 (金) 15:30 (UTC)[返信]


連投すみません。沿岸立地については、上でどなたかが示してくれたサイトからアーカイブを見ることができ、（僕にとっては予想された結果ながら） 「日本では冷却に大量の海水を使う」→「だから日本では立地場所が海岸沿いに限定されている」という因果関係が記載などされていないことを確かめることができました。更に残念ながら僕の中では、やっぱり自分に都合の良いように恣意的に誤った引用をしてしまう人が多いものだな・・・という印象を強めることになってしまいました。引用先の関西電力のページには、以下の通り書かれています。


原子力発電の立地にあたりましては、・・・2.海岸または大規模河川沿いに位置することにより大量の冷却水を確保できること・・・　等が必要であり、・・


驚くべきことに、因果関係どころか、「日本では立地場所が海岸沿いに限定される」とさえ、引用元には書かれていませんでした。これにより、本文の記述を改めておきますのでご了承ください。

--Mitsuru wi（会話） 2015年9月18日 (金) 17:16 (UTC)[返信]

コメント
  • 相手の思想的立場を決め付けるのは個人攻撃です。「原発のデメリットを加筆する人に～という傾向が多い」であれば、相手の思想的立場を決め付けず、結果から判断しているので、問題ありません。「原発のデメリットを加筆する人に～という傾向が多い」だから「反原発派だ」というのは、相手の思想的立場を決め付ける行為です。御注意下さい。
  • リンク切れの出典に対する「本来であればできない議論」を振られたので、こちらも「本来であれば出すべきでない出典」（イブニングスタンダード紙を載せたサイト）を出しただけです。貴方に言われるまでもなく、これを出典にして加筆する事はしません。
  • 「もしあなたがWikipediaのこの項の記述の質を少しでも高めたいと考えているのなら～それ位のことは簡単なはずなのですが」。そっくりそのまま同じ言葉を返しておきます。いずれにせよリンク切れの扱いは方針・ガイドラインに従って下さい。
  • 「あなたがあなたの良心に基づいて改善されることを望んでいる」。よく調べてから発言して下さい。「発展途上国～」の記述をつけたのは私ではありません。私がした事ではないのに「私の良心」という話になるのでしょうか？それに、この加筆をされた方が、まるで悪い事をしたかのように「良心に基づいて改善」などというのは暴言です。そういう発言は、リンク先に書いてない事を記述した人に対してのみ、言うべきでしょう。
  • 「上でどなたかが示してくれたサイトからアーカイブを見ることができ」であれば、URLを貼って下さい。いずれにせよ出典を付け、記述は復活させました。

--JapaneseA（会話） 2015年9月19日 (土) 11:13 (UTC)[返信]


  • 相手の思想的立場を決め付けるのは個人攻撃です。

あの、繰り返しますが僕はあなた以外の個人に対して攻撃した記憶はありませんし、あなたに対しても反原発派だなどと言った記憶はありません。個人に対して何も言っていないものを「個人攻撃」だなどと言われても、もう少し正しく日本語を使ってくださいとしか言えないのですが・・・

あともしあなたが、どのような人も「反原発派」だとは言われるべきでない、というご主張なら、あえて例として挙げてみますが、ある人が、「高速増殖炉の研究開発は海外では中止されている」という、明らかに誤った事項をわざわざ書き込んだとします。多少ともまともな見識をもった専門家であれば、少し調べればすぐにわかるようなそんな誤りを書き込んだりしません。一方で、普通の一般の人は、高速増殖炉の研究開発動向などについてそんな知識を持っていません。従ってこのような書き込みをする人は、「原子力について一般人よりも強い思いをもっており」、「専門的な知識を有しておらず」かつ「原子力に対して否定的な情報を強く信じている」ので、まあ世間一般的に言われる「反原発派」に類する人なんだろうな・・・と考えるのはごく自然な判断です（そして、その判断はきっと正しいだろうと僕は思っています）。そう考えること自体に対してとやかく言われても、それは普通に考えればそうですよ、という以上の反応はできません。

でいずれにせよ、僕はそう判断したけれども、その人個人が反原発派だと決め付けて何か言った覚えはありません。繰り返しますが個人について何も攻撃していないものを、少なくとも「個人攻撃」だという名目であなたに非難されるいわれはありません。

  • リンク切れの出典に対する「本来であればできない議論」を振られたので、こちらも「本来であれば出すべきでない出典」（イブニングスタンダード紙を載せたサイト）を出しただけです。

これは僕には「あなたが強盗をしたから私も窃盗をしました。悪いですか？」と言っているように見えるのですが・・・（僕は強盗をしたとは思っていませんが）

  • そっくりそのまま同じ言葉を返しておきます。

僕自身は上に述べたように、この項の記述の質を少しでも高めたいと思っているからこそ、この該当する文を削除しようと試みているわけですが。そっくりそのまま同じ言葉を返して、どうされるおつもりですか？

  • よく調べてから発言して下さい。

僕が言ったことが伝わらなかったようなので繰り返しますが、・・・

僕はWikipediaを編集する以上、その記述の質を高めるよう努力すべきだと思っています。そのことを「良心」と言っています。僕が言っているのは、ここに途上国が何とかいう記述があります。その記述に対して、それに関連する分野の自称かつ他称・専門家だと自称する人（僕のことです）が、この記述は全く適切ではない、と強く主張しています。ところがその引用はリンク切れになっていて、そこに何が書かれていたかは既にわかりません。そういう場合、じゃあ少なくともより適切な文献を見つけて、記述を更新した上で改めて話をしよう、と考えるのが「良心」ですよね、というのが僕の言っていることです。

一方で上にも述べた通り、僕は僕の良心に従って、この記述は削除されるべきだと考えていますので、来年の11月を超えて、もし依然としてリンク切れでアーカイブにもみつからず、かつ毎日新聞の縮刷版だかを見ても該当する箇所がみつからない、もしくは引用に対応するような記事になっていない、と判断した場合には削除しようと思っていますので、もしご異論あれば予め仰ってください。（再びここに書き込むことなく削除するかも知れませんので）


まあ、あなたと僕とでは、「良心」というものの範囲が、かなり異なるんだろうな・・・とは前から思っていましたが。いずれにせよ僕の言う「良心」とはそういう意味です。 実際には僕は、まだこの「原子力発電」の項目の、例えば「利点」の節などは誤った記述があると思っていますので、それも修正を試みるのが僕の「良心」になります。が、それは僕の「時間」と僕の「怠惰」との兼ね合いになりますので・・・まあ、あれだけ間違いだらけだった「発電コスト検証ワーキング」の記述をある程度見られるところにまでは改めたから、まずは今回はこれでいいかな、とも思っています。相変わらず書き込みが長くなってすみませんね。

--Mitsuru wi（会話） 2015年9月19日 (土) 13:49 (UTC)[返信]

コメント 個人攻撃については、貴方がどう考えようが、私が個人攻撃だと判断すれば、投稿ブロックを依頼するだけです（これは、貴方が私に対して同様に依頼する事もできる、という事を意味します）。一般論で言いますが、不適切な投稿ブロック依頼だと判断された場合、被依頼者は勿論ブロックはされませんし、逆に依頼者がブロックされる事もあります。なお、私に対しての個人攻撃だとは思っていません。「あなたが強盗をしたから私も窃盗をしました。悪いですか？」は、ちょっと極論ですね。いずれにせよ、この話は「リンク切れの対処を適切に行う」という事で終わりです。「記述の質を少しでも高めたいと」思っている貴方が、（勿論、方針・ガイドラインに従って）除去するのも加筆するのも自由です。Wikipediaはボランティアなので、私がしでかしたもの以外に「～してくれ」というのは見当違いです。「自分の良心でゴミを拾いました」というのは構いませんが、「ゴミを捨てた人以外に、良心に基づいてゴミを拾ってください」というのは、単なる押し付けです。貴方は何か勘違いされているのかもしれませんが、私は貴方と同等の権利しかない一利用者です。この記事の番人ではありません。これ以上、記事に直接関係ない話がしたければ、私か貴方の会話ページで御願いします。--JapaneseA（会話） 2015年9月20日 (日) 06:56 (UTC)[返信]

大島堅一氏の資料を出典とする記述の一部の除去理由

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先ほど、原子力発電#立命館大学国際関係学部教授 大島堅一による試算の節から、以下の文章を削除しました。

大島は、経産省による試算は特定のモデルを用いた計算にすぎず、実際に費やされた費用からの試算とは異なると述べている<ref name="oshima_taikouminaoshi" />。

この箇所は、もともと、以下のような文章でした。 （2011年6月15日 01:47 (UTC) の版（差分）でIP:220.97.29.244（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが記載）。

経産省による試算というのは、あくまで特定のモデルを用いた（架空の）計算にすぎず、実際に費やされた費用、現実の数字を調べてみると経産省の試算とは全然異なっている、ということを指摘している<ref name="oshima_ustream" />。

この箇所は、2011年6月18日 10:47 (UTC) の版（差分）で、利用者:Ttuku（会話 / 投稿記録）さんによって削除されました。

その後、2011年7月11日 14:53 (UTC) の版 (差分)で、利用者:Eveningmist（会話 / 投稿記録）さんによって、以下の内容に書き直されて復活したようです（もっと早い版かも知れませんが）。

大島は、経産省による試算は特定のモデルを用いた計算にすぎず、実際に費やされた費用からの試算とは異なると述べている<ref name="oshima_taikouminaoshi" />。

出典となっているのはいずれも、立命館大学国際関係学部の大島堅一氏による「原子力政策大綱見直しの必要性について─費用論からの問題提起─] (PDF) 」です（第48回原子力委員会 資料第1-1号、2010年9月7日）。

2011年6月15日の版と、同年7月11日の版とでは、意味合いが大きく変わったように当方には思えます。6月15日版では、編集者が大島氏作成の資料を分析して「こういうことを指摘したのだ」と、もしかしたら独自研究に当たるかも知れない書き方をしています。ところが7月11日版では、大島氏自身が資料の中でそのような内容を述べた、という書き方をしているように見えます。

資料の19-20頁の「バックエンド費用推計への疑問」を中心に、経済産業省の試算における想定などに問題があること指摘していることから、「経済産業省の試算と実際の費用に基づく試算とは異なる」は良いとしても、「経済産業省の試算は特定のモデルを用いた計算だ」という内容は、大島氏の資料からは読み取れるものでしょうか? まして、「大島氏がそう述べた」と書けるものでしょうか?

当方には、ウィキペディアの編集者（それも匿名の）の独自研究を大島氏の意見だと誤解されるような書き方をしたこの文章は、適切に修正するか削除するべきだと考えます。当方は、大島氏の試算の数字を記載すれば十分と考えますので、この文章を削除しました。また当方には、この文章を適切な内容に書き直せるほどの実力はありません。

以下は蛇足です。

先ほど当方は、外部サイトのこの文書 (PDF) （ファイルでは11頁、文書では163頁）で当該箇所を出典ごと丸写ししているのを見つけました。この文書の作成者は、出典となった大島氏の資料を読んだ上でウィキペディアの記事の文章は問題ないとして引用したのでしょうか? 当方にはそのようには思えませんでした。「恐ろしい」という思いを当方は感じています。ウィキペディアの間違った記述をマスコミや個人が鵜呑みにして報道やSNSなどで拡散することは以前からしばしば見ていましたが、こういうこともあるのですね。このウィキペディアの恐ろしさを私達は理解していなければならないのではないでしょうか。どこの誰かも分からない人が匿名で「研究者の何某が○○と述べた」などと、多くの人から参照され引用される一定の評価を得ている百科事典サイトに載せ、そのつもりはないかも知れませんが百科事典の権威の元で世間に広めようとする。研究者何某自身はそんな事は述べていないのに。そして、他の研究者がウィキペディアから自分の論文に記述を引用する。ところが実際はウィキペディアが間違っており、論文の信頼性に傷が付き研究者の活動に取り返しのつかない悪影響を与えるかも知れない。出典元の内容を正確に反映しなかった編集によって! この恐ろしさを、編集に関わる私達はよく考えなければならないのではないでしょうか。

--Æskja（会話） 2015年10月27日 (火) 13:22 (UTC)[返信]

言葉の修正

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最初の「〜のこと。」を「〜のことである。」に修正しました。 Mas1724（会話） 2017年1月8日 (日) 06:54 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「原子力発電」上の36個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月28日 (木) 01:12 (UTC)[返信]

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