ノート:君が代/archive3

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:君が代で行ってください。

君が代強制の現場

鈴木邦男の「愛国者の座標軸」（作品者）から引用。検証求む。事実であれば加えたい。

愛国者鈴木邦男、「日の丸･君が代」強制を叱る。。。 http://blogs.yahoo.co.jp/kaze7yoi/35727577.html 「都内の高校で本当にあった話で、『実際に口を開けて歌っているかどうか』を写真に撮って歩いている人間がいるという。教育委員会や保守派の議員だ。やだね。法律ができるとこんな人間が出てくる。でも、写真を撮っている人間は少なくとも歌っていない。じゃあ、そいつが一番『君が代』を侮辱している『国賊』だよ。違いますかね。さらに『口を開いて、歌っているフリだけしている人間がいる。だから、本当に声を出しているかどうかを調べよう』という人もいる。つまり、音声を計るわけだ。いやだね。よくこんなことを考えつくもんだ。」——以上の署名の無いコメントは、Urabe（ノート・履歴）さんが 2011年7月7日 (木) 07:39 (UTC) に投稿したものです（伏儀による付記）。

君が代指導の手法についての批判ですね。載せてよいと思います。ご著書を所持していないので、コメントだけでご容赦ください。--伏儀 2011年12月3日 (土) 11:30 (UTC)

国際スポーツ競技

小倉秀夫によれば、外国の代表選手でも、国際スポーツ競技の際の国歌斉唱を拒否する場合はあるとのこと。

小倉弁護士、国歌国旗強制について述べる http://togetter.com/li/40142

「このうちのいくつかはサッカーファンには常識。代表選手も国歌斉唱を拒否したりしますから。RT @shenye3: 余程、国歌がお好きなようねｗ.返信する RTするふぁぼる .Hideo_Ogura 2010/08/04 02:25:13」——以上の署名の無いコメントは、Urabe（ノート・履歴）さんが 2011年7月7日 (木) 07:55 (UTC) に投稿したものです（伏儀による付記）。

情報提供ありがとうございます。私も興味を持ちましたのでニュースソースをあさってみました。フランスのサッカー選手代表であるローラン・ブラン監督が、国歌を歌えるようにするよう通達を出したというニュースを見つけました。とりあえず「国際スポーツ競技」節に追記しておきました。日本国外でも国歌斉唱しない（できない）選手への対策が問題になっているようですね。--伏儀 2011年12月3日 (土) 11:24 (UTC)

君が代英訳の邦訳について

　君が代の英訳が存在するという意味での紹介はわかりますがなぜアブストラクト部で英訳の邦訳がオリジナルと別に存在する（Wikiで紹介されている）のでしょうか？歌（和歌）の解釈等々のことが下の章で紹介されていますが、アブストラクトのみ読んだ場合、この邦訳を読むこととなります。これでは多くの解釈のうち特定の解釈が正解であると誤解するのではないかと思います。この邦訳に関しては解釈等の箇所で紹介するのが妥当だと思うのですがいかがでしょうか？--Cota 2011年12月16日 (金) 23:21 (UTC)

過去ログ2の話題と一部重複してしまいますが、コメントいたします。（アブストラクト部とは「歌詞」節のことという前提でコメントします。）
邦訳についてですが、あくまでチェンバレンの英訳を訳しただけで、独自の解釈は行っていないと思います。「チェンバレン」に限らず、また「国歌」に限らず、ニュアンスの異なる訳についてご存じの方がいらっしゃるのなら、ぜひ加筆していただきたいと思います。しかしいずれにせよ、元の文と訳文はセットにして記載するべきでしょう。
また、君が代には和歌と国歌の２つのトピックがありますが、冒頭で「君が代は日本の国歌である」「元は平安時代に詠まれた和歌である」と明記されていますし、「歌詞」節は国歌についての説明であることが明確になっているので、現状でも混乱することはないと思います。「歌詞」節に「和歌」の歌詞を加筆したり、国歌の解釈について加筆したりするのも、あくまで出典を見つけてから加筆しましょうねという話であって、加筆自体に異論は出ていません。もし「国歌の解釈が多くある」のなら、ぜひ「国歌の解釈」節を設けて加筆していただきたいです。ただし、「和歌の解釈に諸説あるのは、国歌の解釈とは別の話である」というご指摘が過去にあったことを念頭において加筆していただければと思います。--伏儀 2011年12月17日 (土) 05:35 (UTC)

ご教示ありがとうございます。「和歌の解釈に諸説あるのは、国歌の解釈とは別の話である」は誤解していました。自分は単純に、チェンバレン氏の邦訳は「君が代は～」に他ならず、「汝（なんじ）の治世が～」はチェンバレン氏自身による邦訳でない以上は解釈ではないのかな？と疑問に思っただけです。伏儀様のご教示（と過去ログ２）である程度、靄が晴れたこと、『国歌君が代の研究』『母なる天皇』ともに未読のため、これ以上正確な話し合いを自分ができないことからも、本件は終了とさせていただきたく思います。--Cota 2012年1月8日 (日) 18:19 (UTC)

分割提案

起立斉唱問題は国旗及び国歌に関する法律でも書かれており重複しています。そのため起立斉唱問題としてページを作成し、起立斉唱問題の項目を転記することが望ましいと考えます。 --X meta（会話） 2014年6月21日 (土) 06:47 (UTC)

個人的には「起立斉唱問題」には反対し、代替案として「国旗国歌問題」を提案します。

ノート:国旗及び国歌に関する法律だけでなく、ここでも提案していたんですか？

議論が2つのノートで議論するのはややこしいので、一つにまとめたらどうですか？　--TempuraDON（会話） 2014年6月21日 (土) 08:17 (UTC)

「国旗国歌問題」は「起立斉唱問題」に比べ抽象度が高いので記事加筆がどうしても多くなり見通しの悪い記事になると考え、その意見には反対します。

加筆される例として「日本国歌として君が代がふさわしいか」「日本の国旗として日の丸はふさわしいか」等が考えられます。

「一つにまとめたらどうですか」ということですが、片方のみ分割ということもあり得るためそれぞれに作らせて頂きました。--X meta（会話） 2014年6月21日 (土) 11:37 (UTC)

＞加筆される例として「日本国歌として君が代がふさわしいか」「日本の国旗として日の丸はふさわしいか」等が考えられます。

そういう記述は、記事「君が代」の節「君が代の現状」や節「意見の対立」にあるように、記事「君が代」で「日本国歌として君が代がふさわしいか」や記事「日本の国旗」で「日本の国旗として日の丸はふさわしいか」書けばいいと思います。

私が「国旗国歌問題」を提唱するのは、教育現場における国旗掲揚や国歌斉唱が「保守中央政権及び地方教育事務局 VS リベラル現場教員」という構図として長年注目されている事実にスポットを当てた記事にしたいと考えたからです。「起立斉唱問題」だと、国旗掲揚問題について触れられないこと、どの歌を斉唱することの問題なのか不明です（国歌ではなく、校歌なのかもしれないし）。

「国旗国歌問題」の使用例としては以下の例があります。

「国旗・国歌問題―日本共産党の立場」（日本共産党中央委員会出版）
「公立小中高を対象に文部省がいじめ・性の指導調査　国旗・国歌問題も」（朝日新聞 1985年5月6日）
「論議すり替えの国旗・国歌問題」（読売新聞 2004年4月4日「編集手帳」）

--TempuraDON（会話） 2014年6月22日 (日) 04:40 (UTC)

私は、「国旗・国歌問題」の中で特に「教育現場での国歌斉唱問題」に関する内容の項目が多くなっていることから分離を求めています。「国旗・国歌問題」としてTempuraDONさんが記事を作成するのは良いと思います。

「起立斉唱問題」では少し曖昧でしたので、「日本における国歌斉唱問題」でどうでしょうか、反対意見がなければこれで作成したいと思います。

「国旗・国歌問題―日本共産党の立場」は、国歌斉唱に関することではなく、『「日の丸」を国旗とし「君が代」を国歌とすることには反対』という点で書かれています。

「そういう記述は、（省略）書けばいいと思います。」とおっしゃいますが、wikipediaを編集するのは不特定多数なのでそういった主張をここでしてもあまり意味はないと思います。--X meta（会話） 2014年6月30日 (月) 05:00 (UTC)

＞「日本における国歌斉唱問題」でどうでしょうか、

Wikipedia:記事名の付け方では「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とあります。信頼できる情報源における「日本における国歌斉唱問題」の使用例を挙げないと、賛成者も増えないのではないでしょうか？

ちなみに私は反対します。「における」という言葉がついている記事名がエレガントじゃないという理由も追加です。--TempuraDON（会話） 2014年6月30日 (月) 13:10 (UTC)

ええと、TempuraDON殿が何を気にされているのか、よく分からないのですが。「における」という記事名は別におかしくないですよ。「en:○○ in japan」は大抵「日本における○○」と翻訳されていますから。（例：日本における死刑、日本における検閲、日本におけるLGBTの権利など）。「起立斉唱問題」でなく「国旗国歌問題」を推す理由は妥当だと思いますが、この点説明していただけますか。--伏儀（会話） 2014年9月22日 (月) 15:36 (UTC)

（賛成）いわゆる「日本における国旗国歌問題」は一過性の出来事であり、「日本の国旗」「日本の国歌」から切り離すのは妥当だと思います。この記事を読みに来る方は「君が代」について知りたいのであり、その方々は「君が代の現状」節の冒頭文だけで十分と感じるのではないでしょうか。詳細は国旗及び国歌に関する法律に誘導していますが、こちらも法律の説明に専念し、「日本における国旗国歌問題」に誘導するべきでしょう。分割するべきだと考えます。--伏儀（会話） 2014年9月22日 (月) 15:36 (UTC) 修正--伏儀（会話） 2014年9月23日 (火) 03:18 (UTC)

報告分割提案を再度提出しました。２週間ほどで結論を出せればと思います。--伏儀（会話） 2014年10月5日 (日) 10:33 (UTC)

反対「日本における国旗国歌問題」に反対します。そもそも、日本における死刑、日本における検閲も全部「の」で済ませればいいと思っているので。「国旗国歌問題」以外の対案として「日の丸・君が代問題」はどうでしょうか？--TempuraDON（会話） 2014年10月5日 (日) 10:43 (UTC)(修正)--TempuraDON（会話） 2014年10月11日 (土) 10:41 (UTC)

先例があることを承知で反対なされるのは結構ですが、合意形成の事実がないにもかかわらず「全部「の」で済ませればいいと思っている」と言われてもどう受け取ったらよいのか困ります。結局のところ、TempuraDON殿の語感の問題にすぎません。また、「国旗国歌問題」の用例を出典に基づいて説明したにもかかわらず、前言を撤回したのはなぜですか？　日の丸は国旗以前（商船の旗など）、君が代は国歌以前（祝賀の和歌）のトピックもありますが、分割するトピックとは無関係です。（歌がダサイとかいう内容はこの記事に残すので）。「国旗」「国歌」問題が妥当です。--伏儀（会話） 2014年10月5日 (日) 11:20 (UTC)修正--伏儀（会話） 2014年10月5日 (日) 11:54 (UTC)

賛成教育現場とかそれに伴う裁判などの部分は詳細ですし、分割に賛成します。項目名については、「日本における国旗国歌問題」で特に異議ありません。--Seisato（会話） 2014年10月5日 (日) 16:39 (UTC)
コメント 反対票は撤回します。今でも「日本の国旗国歌問題」が一番ふさわしいとは思っており、「日の丸・君が代問題」もの「日の丸・君が代問題とは何か」（山住正己、大月書店）などの使用例があることから次善案としてあげたものですが、別に「日本の国旗国歌問題」を撤回したわけではありません。ただ、日本に絡む「国旗国歌問題」に関する記事を各記事からの分割・移転などでまとめることで早期に作成することには意義があることには賛成していること、Wikipediaで記事名に「の」ではなく「における」という言葉については「の」と「における」との違い及び「における」をつけなければならない絶対的必要性は私には見出せませんでしたが、現時点でWikipediaにおいて記事名に「の」ではなく「における」をつけるニーズがある程度は存在することには理解したため、反対票を撤回することにしました。--TempuraDON（会話） 2014年10月11日 (土) 10:41 (UTC)

コメント コメントありがとうございます。このまま異論がないかもうしばらく待ってから作業しようと思います。

この記事の分割については、「4 君が代の現状」の冒頭「公式に国歌とされている」「世論調査でも…である」を残し、「4.1 意見の対立」の「君が代が日本の国歌にふさわしいという世論調査の一方で、君が代の歌詞への反対意見はしばしば取り上げられる。」も追記したものをWikipedia:サマリースタイルの文章とします。その上で、「4.1 意見の対立」から「4.5.2.2 大阪府・大阪市における条例」までを分割しようと思います。

国旗及び国歌に関する法律は、「2.1 国旗国歌についての議論」と「3 公立学校と国旗国歌について」配下すべてを単純に分割します。そして、君が代から分割した日本における国旗国歌問題の最後尾に追記して分割作業を完了とします。（分割に伴う整理はその後とします）。--伏儀（会話） 2014年10月14日 (火) 12:54 (UTC)

（報告）提案どおり分割しました。細かいところで修正が必要かもしれませんが、この分割提案は終了とします。--伏儀（会話） 2014年10月26日 (日) 15:02 (UTC)

冒頭の定義を推敲しました

「ブリタニカ国際大百科事典小項目事典」を参照し、定義文を推敲しました。和歌から国歌への変遷を含め、必要事項を過不足なく定義づけされたと思います。この推敲を持って、定義文の完成として良いと思います。--伏儀（会話） 2015年3月1日 (日) 06:26 (UTC)

Gyouretsufan04殿の編集を拝見しました。端的に言ってGyouretsufan04殿の誤読だと思われます。そもそも、和歌の解釈に諸説あるのは、国歌の解釈とは別の話です。率直に言って、和歌（長寿祈願）と国歌（皇位の永続性）を読者に混同させる悪文だと思います。「君を天皇と見なし」の部分は「天皇の治世であり」に相当し、「君は広くもちいる言葉であって天皇をさすとは限らないということであり、それ以上はなにも断定できない」の部分は「和歌史上においては、祝福を受ける人の寿命」に相当するものです。（かつて正月の門出に芸人によって歌われていたもので、和歌において「祝福を受ける人」は天皇に限りません）。現行でも冒頭で「君が代は日本の国歌である」「元は平安時代に詠まれた和歌である」と明記されているため、（和歌と国歌の区別ができない人でない限り）、読者が混乱することはありません。ノートの提案を無視している形ですので、リバートします。

なお、著作権についてはコメントしません。「頼むから法律くらい読みなさい。」としか。残念ながら著作権が論点になるならコメント依頼に提出するしかありません。--伏儀（会話） 2015年3月8日 (日) 04:17 (UTC)

Knowhow64bit殿の編集ですが、正直、意味が分かりませんでした。「天皇の治世において和歌で人々の長寿と幸福を謳っている」と編集されていますが、かつて「和歌で人々の長寿と幸福」を願って歌われたのは、「天皇の治世」とは無関係です。（日本の有史以来、天皇が治めていたというお考えでの編集かもしれませんが）。「天皇の治世」「皇統の永続性」がテーマとされたのは1880年に国歌とされて以降の話でしょう。「正月に芸人が門付けして歌っていた君が代」と、「明治以降、国歌として海外に向かって歌われる君が代」はテーマが異なると過去に指摘がありました。「ブリタニカ国際大百科事典小項目事典」でもそうなっています。出典を参照する場合は原文の意味を正確に記述する必要がありますが、Knowhow64bit殿の編集はそうなっていません。出典が正確に理解できないなら、私が編集したように原文を引用するしかありません。（著作者の主張を正確に参照しない場合も著作権侵害になります。「自分の言葉で書く」のは結構ですが、その点をはき違えないで下さい）。--伏儀（会話） 2015年3月9日 (月) 14:19 (UTC)

編集合戦を避けたいため、リバートせず「告知」テンプレートを張りました。コメント依頼に提出することも考えていますが、まずはお二人から話を聞こうと思います。もちろん、他の方のご意見も大歓迎です。私としては、君が代の記事では和歌と国歌を切り分けたいと考えています。--伏儀（会話） 2015年3月9日 (月) 14:27 (UTC)　お話したいのはGyouretsufan04殿とKnowhow64bit殿です。--伏儀（会話） 2015年3月9日 (月) 14:42 (UTC)

（コメント）著作権の侵害というなら編集で対応するのではなく、削除依頼に提出すべき話です。Wikipedia:引用のガイドラインは判断の基になるでしょう。

Gyouretsufan04さんの文では和歌自体と国歌扱いのものが比較されていますし、Knowhow64bitさんの文は「著作権侵害は……」と要約欄に書きながら「ブリタニカ国際大百科事典小項目事典」の文を残しています。一方、伏儀さんの引用文そのままの文章も解り辛いものになっている様に思います。自分は「ブリタニカ～」を持ってないので、ウェブで見られる範囲（コトバンクとか）で判断する事にしますが、引用している文は「君が代」という語自体の説明であり、「（引用）とする歌」と書くのは不適当ではなかと考えます。（デジタル大辞泉の方が分かり易いかもしれない。引き写しを推奨するものではないですが）

尚、現行国歌として天皇の治世を称えているものかどうかは判断しかねますが、和歌がどの様にして出来たものかという事と、人々が国歌としてどの様に見ていたのか、またそれは正当なものかという事はそれぞれ別問題とは考えます。--kahusi (會話) 2015年3月13日 (金) 12:57 (UTC)

コメントありがとうございます。著作権ですが、違ってたら申し訳ありませんが、お二人とも「ブリタニカ～」が辞典であることを知らず、辞書と勘違いして「全文が転載されている」と思ったのでしょう。「出典が正確に理解できないなら原文から引用しろ」とは言いましたが、私自身は引用にこだわっていません。引用する必要のない「特に明治期以後の歌曲のこと」は除去しようと思います。

Wikipedia記事の冒頭は語義を説明しているので、「語自体の説明」が適切です。君が代は、「１．（国歌では）天皇の治世、２．和歌では（不特定多数の）長寿祈願」をテーマとする歌である、ということです。君が代は歌なので、国歌、和歌それぞれで何をテーマに歌っているのかを冒頭で説明すべきと思っています。いかがでしょう。

なお、デジタル大辞泉は辞典でなく辞書なので、引用したらおそらく全文になってしまいますが、それでいいの？？　という気持ちはあります。ご紹介いただいたコトバンクを拝見しましたが、いくつかの辞典は全文が転載されていますね。「世界大百科事典第２版」なら使えそうですが、（国歌では）「天皇の治世を奉祝する歌」という割には、「和歌では皆の長寿祈願～」の説明がないのがもどかしい。「日本大百科全書(ニッポニカ)」も使えそうですが、語義というより「歴史（制定までの経緯）」中心の内容ですね。分割された記事を含めれば、すでに書かれている内容です。

最後の論点はぜひ合意形成に持って行きたいです。国歌は国歌、和歌は和歌です。そもそも歌のテーマ自体違うので、国歌の論点に和歌をねじ込もうとしたり、逆に和歌に国歌を持ち出してはいけません。

修正案としては、以下を考えています。引用はこの程度でよいでしょう。

君が代（きみがよ）は日本の国歌。「天皇の治世」を奉祝する歌（「ブリタニカ～」、「世界大百科事典第２版」）であり、「祝福を受ける人の寿命」（「ブリタニカ～」）を歌う和歌を元にしている。

--伏儀（会話） 2015年3月14日 (土) 01:03 (UTC)

コトバンクを見ましたが、特に問題は無いと思います。--Seisato（会話） 2015年3月14日 (土) 05:58 (UTC)

ありがとうございます。Seisato殿のコメントを聞いてほっとしました。Gyouretsufan04さん、Knowhow64bitさん、そろそろレスポンスを下さい。お二人の元に通知が届いているはずです。何かおっしゃっていただかないと、お二人の気持ちをくみ取ることができません。コメントをお待ちしております。--伏儀（会話） 2015年3月15日 (日) 13:37 (UTC)

個人的な話ですが、国歌において天皇がどう関係しているかを調べるだけの体力が無くて、先述の文となった次第です、申し訳ありません。要は長寿を祝う和歌へ新たに天皇を祝う意味を追加したという流れなのかもしれませんが、どの段階でそうなったのかは可能であれば詳述が必要でしょう。平成の世にあっては、内閣総理大臣名義で天皇と関連附けた見解をしていますが: [1]。（記事にある同様の文の出典がリンク切れなので、修正が要るか）

主義として、歌曲としての「君が代」もまた天皇と関連附けたものではない、或はあるべきでないという者はあるでしょうが（自分もそうだが其れは置いとく）、それはそれで存在が確認出来る出典を要す。

「語自体の説明」ですが、デジタル大辞泉にある二[連語]の義に当たる文の掲載（その儘でない）も考えていましたが、辞典の定義では不適切かと今になって思っている次第です。和歌と、国歌として制定された歌曲は別の概念というのは、その通りでしょう。

伏儀さんの文例は出典も附けてありますし、読みやすくなったと思います。あと出典は<ref>～</ref>に書いた方がすっきりするかと。--kahusi (會話) 2015年3月25日 (水) 15:27 (UTC)

そういうことでしたか。「歴史（制定までの経緯）」に国歌が必要とされた経緯や国民への受容が書かれていますが、テーマについても「和歌としての君が代」の「解釈」に、「君＝天皇」というニュアンスとなっていった歴史的経緯が書かれています。賀歌としては、院政期から天皇の存在を前面に出す傾向が強くなっており、時代がくだるにしたがって天皇を指すのがほとんどとなっていきます。国歌制定の段階で閣議決定によって新たにテーマが追加された事実はありません。一方、庶民の間では、「皆の長寿祈願」として親しまれていました。こういった経緯は現状でも精力的に執筆されていると評価できますが、内容をさらに充実させるというご提案に異存ございません。

拙案に賛成していただきありがとうございます。議論の発端となった編集を行ったお二人からまだ返事がありませんが、2週間以上経過しても返事がないとなると、もともと対話する気がなかったと判断するしかありません。もう数日待って異論がなければ、私の文案どおりに編集しようと思います。--伏儀（会話） 2015年3月27日 (金) 05:46 (UTC)

成程「和歌としての君が代」内「解釈」の節にて三個の出典附でその旨書かれている事を確認しました。反論するにしても新たな出典は要する事になりますし、現状の儘なら本文の内容を反映させた伏儀さんの書かれた文で良いでしょう。後は他の方の意見待ちという事で。--kahusi (會話) 2015年3月30日 (月) 13:40 (UTC)

重ねて伏儀さんの案に賛成しておきます。まず国歌としての説明が来るものでしょうし歌においていろんな研究なり説なりがあるというのは下の方に書いてありますし。--Seisato（会話） 2015年3月30日 (月) 14:59 (UTC)

（報告）異論がございませんでしたので合意形成とし、私の案で修正しました。議論に参加していただきありがとうございました。--伏儀（会話） 2015年4月1日 (水) 00:37 (UTC)

本件で議論いただいた冒頭文が修正されていました。「一般的」の範囲が不明瞭ですが、「日本人は一般的に天皇の治世を奉祝する歌だと考えている」などと強調する必要はないでしょう。また、「されている」というのは、誰かに判断された事物でのいいまわしでしょう。戻させていただきました。--伏儀（会話） 2018年3月1日 (木) 14:06 (UTC)