ノート:喫煙/過去ログ3

江戸時代

>依存性が強いため、徐々に禁制品とされてきた歴史がある。

日本で江戸時代にタバコが禁止された（？）のはタバコがぜいたく品であるからという話を聞いた記憶があります。いずれにせよ、この文章だけでは曖昧すぎるので、もう少し具体的に記述してください。--220.215.124.105 2006年11月17日 (金) 10:24 (UTC) 履歴より署名追加 --Calvero 2006年11月22日 (水) 22:46 (UTC)

仕切り直し

とりあえず「歴史・喫煙方法・健康影響・社会影響・意見・禁煙・規制」で記述する、という点では合意に至っておりますが、細かい点での議論が必要であると思われます。そこで、ひとまず仕切りなおしということで、本項目を全ての記述がそろった状態に戻しまして、各個に分割提案を行っていく、という形で進めていきたいと思うのですが、いかがでしょう。実際に文案を見ながらの方が分かりやすいのではないかと思いますし。--Calvero 2006年11月14日 (火) 14:03 (UTC)

(賛成・コメント)問題ないと思います、現状のまま記事を長く放置するのも余りよろしくないと感じますし。--BlackRussian 2006年11月15日 (水) 05:27 (UTC)

（賛成）時間が経つほどに収拾がつかなくなると思われるので。--夜飛 2006年11月15日 (水) 08:33 (UTC)

ノート:喫煙/改定案に原稿を用意して見ました。欠けてしまっているところなどありましたら、補足をお願いいたします。ある程度形が定まりましたら分割提案に移りたいと思います。また、古い議論を一部ログ化しました。もっとログに送ってしまっても大丈夫でしょうか? --Calvero 2006年11月22日 (水) 22:46 (UTC)

（コメント）ログ化と草案ありがとうございます、過去ログは仕切り直し直前まで送ってしまっても良いかもしれません。east106さんと私の合意論争は余りに冗長で他の人が読む気も記述する事も避けられる懸念があり、かつ推奨されて居るとも言えませんので私側のノートでやるのが無難かな?と考えている次第です。草案もベースとしてこの形であれば(細かい表現の問題はあるにせよ)分割などの審議もしやすいと思われます。--BlackRussian 2006年11月23日 (木) 04:05 (UTC)

(コメント:追加)以前の版にはあった、「社会や文化と喫煙との関わり」がごっそり抜けているのが少々気に掛かります。 (2006年10月15日 (日) 23:36の版冒頭)あれだけ紛糾したリラクゼーション関係なので難しいかもしれませんが、考慮いただければと。--BlackRussian 2006年11月26日 (日) 02:54 (UTC)

ごめんなさい、見逃してました。「歴史」の節に足してみましたが、不適切なら位置を変えていただきたく。また、他にも見逃しているものがあれば指摘して頂けましたら幸いです。--Calvero 2006年11月26日 (日) 03:24 (UTC)

(Calveroさんへ)作業及び反映、ありがとうございます。ノートのサブページになったようなので、私も手を加えて問題ないですかね？。一応不安なので利用者ページのサブの方で下書きしようと思っているのですが。健康への影響・社会への影響はかなり混沌としているので大幅な推敲が必要と感じました。後半部分も分割議論が必要ですね--BlackRussian 2006年11月26日 (日) 08:53 (UTC)

直接編集して頂いて全く問題ありません。本体の方が半保護なのでIPユーザーの方も来ているようです。分割は、とりあえず上から順に行きましょう。--Calvero 2006年11月26日 (日) 10:55 (UTC)

葉巻タバコを簡易ながら追加してみました。分割議論、了解しました。--BlackRussian 2006年11月26日 (日) 23:38 (UTC)

健康への影響の節を記述し直してみました。以前の版と表現がかなり変わっていたり、構成が変わっていたりするかと思いますので何か問題あればご指摘下さい。--BlackRussian 2006年11月28日 (火) 13:00 (UTC)

憎煙な方々（爆言）の心の拠り所っぽい「依存症」の部分に手を入れ、加えて禁煙外来に関するとある調査を追加してみました。前々から腹案として抱えてた部分ですが…問題があればご指摘お願いします。--夜飛 2006年12月3日 (日) 04:31 (UTC)

調査お疲れさまです、並びに文章修正ありがとうございました。警告文章の部分を各国においての記載を増量及び独自和訳してみました。何分英語はかなりいい加減な意訳もあるかと思われますので適宜確認いただければ。喫煙の年齢規制関係は購入可能年齢と喫煙可能年齢がはっきりしない国もあって悩ましいです。何処かに情報が有れば記事の厚みが増すのですが･･･。--BlackRussian 2006年12月5日 (火) 12:24 (UTC)

分割・整理の提案

ノート:喫煙/改定案#方法と種類の所の以下の部分の分割・修整を提案します。

1. パイプ (タバコ) の独立項目化 - 煙管・水キセル（水タバコ）は独立項目があるので、これも独立させてはどうでしょう。17言語版に記事があります。曖昧さ回避用のカッコの中は要検討。
2. 葉巻きタバコの記述をもう少し増やす - 他のタバコとのバランスを考慮すべきかと。
3. その他 - これらは厳密にいうと喫煙用具ではないので、こちらでの記述は簡略化し、それぞれ独立項目とするか、植物の方のタバコに移動させるのがよろしいかと。噛みタバコ (en:Chewing tobacco) は8言語版、嗅ぎタバコ (en:Snus) は13言語版に記事が存在します。ニコチンガム (en:Nicotine gum) は2言語版のみですが、リダイレクト先の禁煙グッズに多少の記述あり。

紙巻きタバコ（シガレット）はとりあえず先送りで。--Calvero 2006年11月26日 (日) 03:29 (UTC)

パイプ (タバコ)の独立項目化は賛同します。葉巻きタバコの記述は必要ですね、折を見て草稿を用意してみようかと。その他の噛みタバコと嗅ぎタバコは利用者が日本では、(一部の商品は販売制限もあり)かなり少なそうなので記事が膨らむか未知数です。力業で翻訳する手もありますが。ニコチンガムに関しては禁煙のカテゴライズでよいのではないでしょうか。--BlackRussian 2006年11月26日 (日) 08:43 (UTC)

噛みタバコ・嗅ぎタバコはひとまず植物のタバコに移し、Wikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事に出して様子を見ましょうか? これだと数から数十か月単位で待たないとなりませんが…。余力があれば翻訳にチャレンジしてみようかと思います。Wikipedia:翻訳依頼を利用するのも手です。なお、en:Snus は現在の記述で言うところの「北欧嗅ぎタバコ」で、他2つは "Snuff" (en:Tobacco#Snuff) であり、それらは正しくは別物のようです。ニコチンガムは禁煙グッズに移動ということでよろしいのでしょうか? --Calvero 2006年11月26日 (日) 11:10 (UTC)

噛みタバコ・嗅ぎタバコは植物のタバコに移動して、執筆者を待つのが無難かと思います。翻訳作業も中々大変かと思われますから一旦棚上げで宜しいかと。ニコチンガムは禁煙グッズで問題ないです。--BlackRussian 2006年11月26日 (日) 23:57 (UTC)

パイプタバコの独立ですが、パイプ喫煙（喫煙手段として）と喫煙パイプ（喫煙具）を双方パイプ (タバコ)にリダイレクトで集約させる形で賛成です。パイプタバコと書くとパイプ喫煙用の葉の事になりそうなので、タイプ煙草ともどもリダイレクトさせて集約させて良いと思います。葉巻に関しては現行は趣味人のネタ持ち寄りに頼っているところがあるので、記載内容の整理や記事体裁の梃入れも要るかも。

ニコチンガムやニコチンパッチや禁煙（薄荷）パイプなどの禁煙用品ないし禁煙グッズに関しては喫煙及び禁煙の双方から簡単に説明する文章から参照する形にするうえで別項化（共通部品化？）がスマートな気がします。その意味で禁煙が「禁煙区分（場所に由来）」と「喫煙者の煙草絶ちとしての禁煙」をどう記事として成立させるかも悩ましいところですが。--夜飛 2006年11月26日 (日) 11:50 (UTC)

ひとまず合意が得られたようですのでまとめますと、

1. パイプ → パイプ (タバコ) に分割、同時にリダイレクトパイプ喫煙、喫煙パイプ、パイプタバコ、パイプ煙草を作成
2. 葉巻タバコの記述 → BlackRussianさんによって執筆済み
3. その他 → 噛みタバコ・嗅ぎタバコは植物のタバコに、ニコチンガムは禁煙グッズに、それぞれ簡単な説明を残して転記

ということで。一部転記テンプレを貼ってきました。夜飛さんご指摘の「禁煙」についてはいかがいたしましょうか。「依存症」「喫煙規制や禁煙に関する動き」節から一部分割でしょうか? --Calvero 2006年11月27日 (月) 14:28 (UTC)

要約化してみました。「紙巻タバコの生産量」も植物のタバコの方に転記した方がよろしいような気がしてきました。どうでしょうか? --Calvero 2006年11月28日 (火) 14:17 (UTC)

作業お疲れ様です。禁煙の部分なのですが、場所に絡む禁煙に関しては「防災上の」と「健康な環境のための」という2系統があり、またこれは喫煙そのものというよりも、公共施設のあり方という性格付けのほうが強く、日本国内の事象の列挙とのみなっているなどかなりバランスが悪い印象を受けます。これを例えば「公共の場では利用者の健康のためや防災の面から、喫煙が制限される」として公共の場の禁煙といった項などに海外の例を含めて列挙したらスマートでは無いかと思う次第です。喫煙者の煙草断ちの意味での禁煙に関しては、（誰とは言わないけど）喫煙行為と喫煙依存（精神的な依存と、身体的な依存）を全部同一視してしまうようなお人にとっては喫煙の項とセットで扱いたいようでもありますし、余計な負荷を作業にかけないためにも、当面は先送りで構わないと思います…本当は依存症は依存症で喫煙依存とでも項を分けて「きちんと分割して扱う」ほうが良いとは思うんですが、其処ん所が紛糾しますゆえ。--夜飛 2006年11月28日 (火) 13:00 (UTC)

ご提案に同意であります。喫煙→公共の場の禁煙→分煙という流れですね。--Calvero 2006年11月28日 (火) 14:17 (UTC)

「紙巻タバコの生産量」に関しては植物のタバコへ転記で問題ないと思います。生産量へのリンクがある方が良いかもしれません。夜飛さんがご指摘のように、日本の事情ばかりに特化した情報が多く、見出しもかなり冗長化していたため、ノートの改変案にて大変勝手ながら"健康への影響"と"社会への影響"を大幅に変更を行ってみました。まだまだ情報も足らない状態ですが、ご確認いただいて問題あればご指摘をいただけると幸いです--BlackRussian 2006年11月30日 (木) 04:39 (UTC)

論点が多くなると大変なので、先に前述のパイプ (タバコ)、噛みタバコ・嗅ぎタバコ、ニコチンガム、紙巻タバコの生産量の転記処理を行ってきました。--Calvero 2006年12月8日 (金) 16:10 (UTC)

• 従前、喫煙へのリダイレクトとなっていた記事「禁煙」を内容化した。本記事中の禁煙関連事項に付いては、記事「禁煙」への移動も考慮されたい--306E 2007年9月8日 (土) 13:26 (UTC)

喫煙に関する情報

喫煙に関する情報が、重要なものを含めて大幅に削除されています。分割整理とは、喫煙の害を隠すことなのでしょうか？削除部分については、おのおの削除された記述が削除されるべき理由をお書きください。中立性の観点のテンプレートを貼っておきました。--East 106 2006年12月8日 (金) 14:56 (UTC)

「喫煙による経済的損失」「喫煙と貧困」「喫煙による死亡数」「ごみとしてのタバコ」「火災とタバコ」「歩行喫煙による傷害」の各節でしょうか（この編集で除去された部分）。戻すべきでしょうか? --Calvero 2006年12月8日 (金) 15:10 (UTC)

申し訳ないが、East 106さんはもっと具体的に指摘してください…誰がどの編集で削ったどの項目なのかを。ともあれ、ひたすらダラダラ重複して同じことを書き綴ることが百科辞典的とも思えませんが。百科辞典の本分は網羅することであり、ある項目内における特定の事柄だけをアンバランスに掘り下げることでは無いと思われます。害についてはきちんと順を追って記述されているはずですよ。まあ、「East 106さんの考える必要な内容（量？）」ではないかもしれませんが。百科辞典はあれこれ書いて何かを告発したり特定方向で演説する場ではなく、情報を整理して提供するのが本分です。--夜飛 2006年12月8日 (金) 15:58 (UTC)

「喫煙の種類」の節ですが、これは能動喫煙の語を強調するために無理に挿入されている感じがします。ゆえに「社会への影響」の所に移動しました。--Calvero 2006年12月8日 (金) 16:40 (UTC)

百科事典として調べ物をする際に喫煙の害ばかりが必要でしょうか?以前の版はいささか啓蒙的かつ国内情勢ばかりで、情報資料的にも参考になりうるか悩ましいとしか言えませんでした。どの記述において問題か、どの表現が問題かは詳細をご指摘下さい。個人的には、ばっさり戻される前に具体的な指摘が欲しいです。--BlackRussian 2006年12月9日 (土) 04:03 (UTC)

喫煙推進に関してですがRJレイノルズの話だけで記事に厚みもない事と心証操作のおそれから備考に移動させていただきました。--BlackRussian 2006年12月10日 (日) 11:38 (UTC)

社会への影響の節が酷いことになってますね･･･これはもうどうしたものでしょう･･･。(追加)損失におけるたばこ税に関する記述に疑問を提示した直後税の項目が消えてます。これはどの様な理由からなのでしょうか?--BlackRussian 2006年12月10日 (日) 16:10 (UTC)

記述に関して

• 喫煙に供されるものとしてアヘン・コカ・大麻・タバコなどが知られるが、これらはいずれも身体依存性物質であり、法律でさまざまな程度に規制されている。「乾燥したタバコの葉などに火をつけて発生する煙を吸引する行為（嗜好・嗜癖）」について記述する。

上記の記述ではタバコが違法性薬物と同様な物と誤解を与える可能性がないでしょうか?大麻には詳細な摂取法があります。麻薬にも簡単ながら記述がありますのでそちらに誘導する表記が望ましいのではないでしょうか。

• タバコは身体的な健康被害を及ぼすだけでなく、ニコチン依存症を代表とする精神疾患(ICD-10 F17)をもたらす。しかし、過剰摂取しても妄想や幻覚および錯乱と言った症状がない事からその急性症状は麻薬と同等ではない。ニコチンの持つ中毒性・依存性は、摂取により過剰な交感神経興奮後のフィードバックによって、いわゆる離脱症状とよばれる神経抑制作用を引き起こすことによる。依存形成に中脳辺縁系のドパミン報酬系が関与するところは、麻薬と同じである。

申し訳ないのですが、記述が医学書を読んでるような錯覚を覚えました。此処まで専門的な記述であれば、依存症は別立てに分割した方が良いのではないでしょうか。少なくとも、医療関係者向け過ぎると思いますので、もう少し一般人にも分かりやすく書いて貰えると有り難いです。依存症の節に関しても同様です。

• たばこ税自体は、個人から国庫への金銭の移動なので、国全体で見れば利益でも損失でもない。

こちらの表記は問題がありませんでしょうか。明らかに国の税収入となるわけですから、たばこ税は無意味と断じる様な表記は疑問を持ちます。また喫煙による経済的損失の項目は国内情勢を記述しているだけで、各国の情勢が不透明です。イギリスでは掃除人の仕事があるからと吸い殻を普通に捨ててるなど日本では眉をひそませるような行為も容認されるなど、各国の社会背景もあるわけですから。戻されるのであれば各国の経済損失の記述も増量いただきたいです。

• 社会や文化と喫煙との関わりにおいてリラクゼーションと依存性に触れているのに、喫煙とストレスで二重に説明するのは冗長ではないでしょうか。

• 受動喫煙に関しても社会への影響冒頭において記述とリンクを張ってありますので、わざわざ節を起こしてまで記述すべきか?と思われます。

--BlackRussian 2006年12月9日 (土) 04:22 (UTC)

• 「概要」の下りで「この中で喫煙の依存性の危険や各種疾病との因果関係も疫学を中心に確立され、一般者にも既に「タバコは疾病リスクを高める」と認識されている。」とあります。疫学を中心にとありますが、病理学的な側面としては未だそのプロセスが明確にされていないのではないでしょうか？となれば因果関係を確立された。と表記するのはやや疑問があるのですが？確かにWHOや各国政府はその疫学を中心に規制をしていますが、それとこれは又別な事になると思われます。--BlackRussian 2006年12月10日 (日) 10:00 (UTC)

• （コメント）煙を吸う繋がりで記事冒頭に大麻や麻薬吸引云々まで書くんだったら、浅草寺（→参考写真）も書くべきなんですかね？とかおちゃらけてみたり。定義となる冒頭部分では日本語で一般的にいう所の「喫煙」という行為以上のことをダラ々と書き綴る必要があるとも思えませんけど。--夜飛 2006年12月9日 (土) 04:55 (UTC)

コメントいただけないまま編集されているようです。さらに言えばコメントアウトのタグが壊れて醜い有様です。新方針の「コミュニティを消耗させる利用者」とか旧方針8.1の「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」を訴えたくなりました。皆さんは如何でしょうか？--BlackRussian 2006年12月10日 (日) 16:20 (UTC)

「コミュニティを」というほどのものではないと思います。が、ノートをログ化してしまったのが良くなかったでしょうか、この所こちらにコメントを残していただけないですね。前のように1問1答形式だと分かりやすいのですが。ところで、改定案の方だけいじっていても本文には反映されないので、どこかキリの良いところで論点を明らかにする必要があるのではないかと思います。--Calvero 2006年12月10日 (日) 16:31 (UTC)

ご本人のノートでwikipediaに対する編集の仕方に関して疑問があったので記述したのですが、私の中立的な観点は勘違いだと逆指摘がありました。現在は何処がおかしいのかお伺いしている段階です。その後こちらを編集されたようで、前回の記事破壊に等しい分割もyatobiさんとの論争後でした。人間ですから頭に血が上るのは解るのですけれども。ログ化はもうあれだけ長い上にご本人が突然回答しなくなりますから。私の誘導で聞いていただけるかも怪しいですね･･･--BlackRussian 2006年12月10日 (日) 16:42 (UTC)

(追加)論点となれば、医療の視点で喫煙は害が多いものですが、その視点からのみ事実だからと記述すればよいのか？と言うことに尽きるかと。当然それは中立的観点からは外れていると感じますし百科事典という事を理解して欲しいのですが。この部分についてはご本人のノートか私のノートが無難でしょう･･･--BlackRussian 2006年12月10日 (日) 23:59 (UTC)

修正依頼を提示しました。初めてなので、あの記述で良いのか心配な面があるのですが･･･。現在は改訂案での強行編集への回答を待っている段階なので、一部手を付けられないと言う状況ですが、それ以外の部分への編集は問題ないかと思われます(特に各国の喫煙状況等)--BlackRussian 2006年12月12日 (火) 16:53 (UTC)

お疲れさまでした。--Calvero 2006年12月12日 (火) 19:14 (UTC)

同じく、お疲れ様です。しかしここ（現状の喫煙記事）まで行くと「何処から手をつけて良いのか判り難い」感じがする。いっそ半保護も解除申請した方が良いのかも…--夜飛 2006年12月13日 (水) 08:57 (UTC)

週末辺りに回答が望めないようであれば、編集合戦の危険性もありますが対話を拒否したと見なして再度改定案の体裁を直そうかと思います。ノートを読んでらっしゃるのは編集の傾向から明らかですし、その上で同様の行為を繰り返すのであれば、やむを得ないかもしれませんが･･･記事のためにも対応を依頼する形になるかと。--BlackRussian 2006年12月13日 (水) 11:21 (UTC)

east106さんへ

改定案を一度申し訳ないのですがeast106さんが触られる以前にリバートをかけました。east106さんは編集前に議論への参加をお願いします。いきなり編集を行われた後そのまま議論を経ずに長期のウィキブレイクになりますと、編集が停滞してしまいます。結果として記事が記述できず、喫煙の記事に対しても不利益となります。編集後長期に反応がないのも、ある種議論拒否と見なされる恐れがあります。私が投げかけていますご質問への回答も併せてよろしくお願いいたします。不満はあるかとは思いますが、ご了承の程を。--BlackRussian 2006年12月17日 (日) 12:29 (UTC)

もし今回の件で問題が有ればeast106さん以外にもご指摘を下さい。少なくとも以前の版よりは中立的なバランスは取れていたかと思うのですが。--BlackRussian 2006年12月18日 (月) 00:51 (UTC)

各国情勢の付与

国内がかなり冗長だったので整理と各国の状況を少々追加し、段落などを変更しました。余り詳細を記述すると、記事が１つ別に作れる程になりますので簡略ではありますが。そろそろ改定案を本記事に反映するべき時期かもしれません。--BlackRussian 2006年12月18日 (月) 03:01 (UTC)

(提案)修正依頼で本文に執筆がされていますが、改定案とのズレが生じてしまうので遅くとも2週間程で反映を提案したいのですが。本文記事をそのまま改定案に書き写すのは色々な面で問題が生じないかと思いますので･･･。皆さんのご意見をよろしければご記載下さい。--BlackRussian 2006年12月31日 (日) 11:53 (UTC)

概観だけ整形して細かいところは本文に反映してから詰めていった方がよろしかろう、また現在の形と比較しながら検討した方がわかりやすかろうと考え、別ページにしたのですが、意外と長引いてしまいました。できる限り早めに本文に反映させたいところです。改定案をこのまま本文にコピペでよろしかろうと存じます。--Calvero 2007年1月4日 (木) 13:58 (UTC)

他国の警告表示などは既に本文にあるので上手いこと混ぜないといけませんね。何れにせよ本文への反映作業を中旬位を目処に終わらせて、その後半保護解除という流れで如何でしょう？--BlackRussian 2007年1月6日 (土) 03:28 (UTC)

よろしいのではないかと（さすがにそのままコピペは無理ですね、すみません）。一過性の荒らしでしょうし、半保護解除についても同意です。解除が先でも良いかもしれません。--Calvero 2007年1月7日 (日) 16:12 (UTC)

編集で紛糾しそうもない序文部分を反映してみました。社会関連は揉める部分と加筆部分があるのでもうちょっと掛かりそうです。もし編集に問題があった場合はこちらにコメントを頂ければ。反映作業を先にやっていただいても異存は特にないので(寧ろ時間が掛かりそうなので)協力の程お願いします。--BlackRussian 2007年1月9日 (火) 04:20 (UTC)

お疲れ様です。追記分のある記述はローカルの環境で動作するテキストコンペアなんかのツールウェアを使うと楽かも。（Windows環境用ソフトウェア一覧）--夜飛 2007年1月9日 (火) 10:48 (UTC)

便利そうなのを入れて早めに反映を進めたいと思います。いいヒントをありがとうございました。--BlackRussian 2007年1月10日 (水) 12:24 (UTC)

項目の順序について

「紙巻タバコの生産量」と「日本での消費量」は、方法と種類という項から喫煙と社会という項に移動しました。どう見ても、方法と種類についての話題ではないので。--Mexicanhat 2007年1月20日 (土) 15:14 (UTC)

重複していた記事をシンプルにしたり、項目のタイトルと合っていない記事を適当な箇所に移動させました。 例えば、歴史について「喫煙と社会」にも記載されていましたが、「歴史」の項目にまとめました。また、「歴史」項目に文化的なことなども書いてあったので、「喫煙と文化」という項目を作成しました。「タバコ煙の主成分」は、「健康への影響」ではなく、原材料などの項目に含まれるべきと思いましたのでそちらに移動しました。--Mexicanhat 2007年1月27日 (土) 08:09 (UTC)

ここ最近、ノートなども参考にしつつ、色々と編集しました。中立性に関しては問題ないレベルになっているのではと思うのですが、そろそろ「中立的な観点に基づく疑問が～～」の表示と、それに関する修正依頼の表示をはずしてはいかがでしょうか？--Mexicanhat 2007年2月3日 (土) 16:50 (UTC)

良いのではないかと思います。半保護の解除も申請したいと思います。--Calvero 2007年2月4日 (日) 10:48 (UTC)

一週間近くたちましたが、中立性について反対意見がないようですので、タグを外しました。--Mexicanhat 2007年2月9日 (金) 16:07 (UTC)

だいぶたっていますが、半保護の解除依頼を提出しました。--Calvero 2007年9月9日 (日) 10:12 (UTC)

ダイカンバ事件についての加筆依頼

アメリカ国内で販売が禁止されている、基準値0.5ppm以上のダイカンバ（除草剤）に汚染されたタバコが輸入され141万本が日本国内に出回ったダイカンバ事件について、加筆したいと思いますが如何でしょうか。

（文案） 昭和62年6月5日の参議院決算委員会において、アメリカ国内で販売が禁止されている基準値0.5ppm以上のダイカンバ（除草剤）に汚染されたタバコが輸入され、141万本が日本国内に出回ったことについて、旧大蔵省及び外務省が5月20日の段階でこの情報を知りながら、調査結果を内密にするように米政府に要請していた問題の質疑が行われている。

（エビデンス） http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/108/1410/10806051410002c.html

--以上の署名の無いコメントは、愛犬家（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年9月30日 (日) 08:01 (UTC)

喫煙関連事象って言うよりは、広義の「食品（食えないけど）汚染問題（Category:食の安全）」の一種でしょう。カテゴリーも社会問題に相当し、系統が違いすぎます（Category:喫煙問題には入るかも知れないが）。関係の無い記述を盛り込んでも可読性が悪く、喫煙の項そのものにとっても、あなたの書こうとしている内容にとっても、不幸な結果（読者に顧みられないなど）を招くと考えられます。故に、輸入嗜好品の禁止農薬汚染問題として単独記事を興して、それをポストハーベスト農薬や1987年#できごと（ついでにタバコにも？）にでもリンクしたほうが宜しいと思います。もちろん、単独記事として成立できるだけの情報をきちんとまとめてないと意味は無いんですけどね。百科事典は情報を整理して提供するのが本分です。混乱した視点に基づく未整理情報の投入はノイズに過ぎませんのでご注意を。--夜飛（話/歴） 2007年9月30日 (日) 08:01 (UTC)

「喫煙と文化」について

喫煙と文化の記述がありますが、粗品や収集家が存在するから文化だという理屈にも些か無理がありますし、内容的にも独自研究の域を出ないものです。 例えば、収集家はありとあらゆるものについて居る訳で、サラ金のティッシュとか乳飲料の蓋を収集している収集家が居るからそれが文化だとか、そういった屁理屈を並べていちいち文化を語るときりがありませんし、そういう一部のマニアにとっての文化論とか、企業の拡販策の一環として流布されている文化論というのは、商品広告或いは独自研究であって、百科辞典的ではないものです。 確かに文化相対主義に基づけば、（敢えて極端な例を出しますが）白人至上主義のような差別的な習慣や食人とか麻薬といった社会的に決して誉められたものではない習慣でも、文化であると強弁できなくはないのですが、だからといって何でもかんでも文化だと記述していては、記事自体が冗長なものとなってしまいますので如何なものかと思います。（そういえば苦し紛れに不倫は文化だと強弁して、世間から失笑された芸能人も居ましたけど、この手の文化論はそれと似たようなものです。） 以上のことから、喫煙と文化の項目については、敢えて掲載する必要もない冗長なものとして削除するか、或いは独自研究に陥らないよう全面的な見直しを行いたいと考えますが如何でしょうか。

とりあえず、資料となる出典を求めつつ、このノートにおいて皆様のご意見を伺いたいと思います。 愛犬家 2007年10月28日 (日) 17:18 (UTC)

取り急ぎ、1点だけ。企業のノベライズないし粗品の関連は「企業文化との接点」です。つまりは企業が保有している文化性との接点があることだけを証明すればよく、それはジッポーライター（喫煙具）がケンドールはじめ（ワールドフォトプレスの『ジッポー読本』なんかには、うろ覚えでは鉱業分野で銅のボディを持つ特別生産品もあった…という記述もあったかと）複数の企業が「サラ金のティッシュとか乳飲料の蓋（一般的価値観からすれば消耗品ないしゴミ）」ではない物品を配付したケース一点のみを持っても「接点が存在する」ともいえましょう。接点の有無であり、その密接さは言及されていないため事実に沿った記述です。喫煙の文化性に際しては、民俗学的側面から北米～南米先住民族よりはじまって世界を一周する過程で様々な喫煙具が発達、その喫煙方法にも様々な現象があることをもって文化と捉えることに何ら不都合は無いでしょう（これは判断力のある大人が一般的知識のみで判断可能な事柄であり、検証可能性の上でも出典を特に求められない事柄にも相当します）。逆にそれが文化ではないと主張するのであれば、まず文化の定義から入らなければなりません。

一方で、愛犬家さん…事例をわざと猥雑なものにすり替えてませんかね…相当に非中立的です。佐川一政氏の食人と、カニバリズムを同列に並べて、佐川氏の食人が単なる異常嗜好であり文化的側面を持たないからといって、カニバリズム全てを非文化的だというような…本来なら「方針文章の要熟読」案件として扱うべき段階にきているのかもしれませんが、Wikipedia:管理者伝言板/荒らし#方針文書の要熟読に名指しで「ここに報告するかわりに投稿ブロック依頼へお願いします」とされている手前、ブロック依頼に提出しなければならなくなりそうな…--夜飛（話/歴） 2007年10月29日 (月) 03:58 (UTC)

件の節は、それこそ専門的にやれば本棚が埋まるほどのことを、極めて端的に書いているに過ぎず、また事実だと簡単に判別可能なため、冗長と称して削る必要は感じられません。その一方で…冗長といえば、本項の禁煙関連は禁煙の項に引っ越したほうが良いと思いませんか？--夜飛（話/歴） 2007年10月29日 (月) 12:46 (UTC)

文化論というものは、定義が曖昧であり、かつ主観的要素の強いものなので、基本的にどのようなものでも文化と強弁することは出来てしまいます。

貴方はカニバリズムの喩えに感情的になって反発しているようですが、これに限らず一つの行動様式を文化と捉える人もいれば、野蛮な行為と捉える人もいる訳で、これと同じように、喫煙を文化と捉える人もいれば、悪習と捉える人もいる。

要するにその行動様式が文化かどうかという判断基準は、極めて曖昧かつ主観的なものであって、編集者が決めるようなことではないのですよ。

こういう場合は、その行動様式に纏わる歴史とか、風習といった判断材料を提供するに留めて、後は読者各自の価値観に照らして判断して貰うのが、百科辞典の記述としては妥当なのではないかと思うわけです。

そうなると喫煙と文化なんて記述はいらない訳で、出典に基づいて歴史や風習を記述すればよいことになる。

大体、貴方の仰る企業文化にしたところで、一般的には年功序列とか、その会社の社風について語るような場合に使われるもので、粗品やコレクターの存在が接点と言われても、一部のマニアにしか通用しない、極めて主観的な世界の話であって、一般人には訳の分からないものになってしまっています。本棚が埋まるほどという話もナンセンスな話で、有用な出典があるのならばそれを明記すれば済むことでしょう。

それと喫煙による健康被害は、喫煙によって引き起こされる事象であり、喫煙に記述すべき事柄です。

「喫煙の禁止」或いは「タバコを辞めること」を意味する禁煙に引越しする必要は無いでしょう。愛犬家 2007年10月29日 (月) 16:03 (UTC)

食人とカニバリズムの例に対して述べたのは、「その程度の認識」（敢えて強調）で論じることこそが恣意的かつ主観的な価値判断基準でしかないことに、些かの軽い失望を覚えたからです。そういった主観的価値判断はWikipediaを含む百科事典には必要なく、ただ客観的にそれを論じればいいのです。しかし…そのカニバリズムに対して、「野蛮な行為と感じる人も（云々）」などという言葉が出る辺りで、非常に低い次元でしか物事を見ておらず、強い失望と懸念を覚えます。企業文化にしても、各々の企業内に内在する文化性に関しては、仰るとおり年功序列や社風等々様々な要素があるでしょう。ただその総体に対して接点があれば良く、これは一つのケース（ジッポーなど喫煙具ノベルティなど）にのみ収斂させる種類のものでもなく、また愛犬家さん言う所の「いちいち文化を語るときりがありません」に相当する部分でもあるので、ある例のみを出典を挙げ述べたとしてもせん無いことでしょう。

なお禁煙関連が冗長と申しましたが、誰が「健康被害」に関して述べましたか？頓珍漢なことを言わないで下さい。あなたは何処まで人の話を理解しないで居れば気が済むのですか？そのような主観的バイアスで他人の発言まで歪曲して見るような態度では、対話の前提すら存在しません。

少なくとも喫煙#喫煙規制や禁煙に関する動きに関しては、禁煙の項にある場所としての禁煙の節のほうが、遥かに適切だと思います。--夜飛（話/歴） 2007年10月30日 (火) 03:50 (UTC)

何か感情的になって誤解なさっているようですが、私は主観的価値判断に基づいて文化論を展開するときりが無いということについて、判り易い喩え話を示しただけですよ。 実際、現在の記述について、貴方は客観的だと思っているかもしれないが、先般の貴方が差し戻した記述を書いた方は、そういった文化論を依存症による否認の一部と捉えていたようですし、そういったやりとりを見て、いい加減な例示を掲げて文化だと強弁してしまうのは、非常に主観的であって百科辞典的ではないと考えたから、私もこのような提案を出しているのです。

具体的に私の考えを述べますが、そもそもの話、文化相対主義に基づけば人間の行動様式は全て文化ということになります。慈善や宗教、芸術、政治、果ては犯罪や戦争でも、ありとあらゆる活動が文化と呼ばれることになるし、その行動様式を是とするか、否とするか、それは個人の価値観によって異なる。 だから出典もなく、いい加減な例示をして主観的な文化論を展開すべきではないし、同じく論争のある捕鯨などでも、そういった文化論を展開するような記述は避け、歴史や社会との関わり、抱えている問題などについて記事の充実を図っている。 このことを踏まえれば、喫煙という行動様式の歴史や社会との関わり、抱えている問題などについて記事に書いておけば、それは自ずと喫煙と人類文化との関係を説明していることになるのですから、わざわざ「喫煙と文化」といった項目を作る必要は無い訳です。

また、人類の歴史や社会との繋がりにおいて、喫煙という行動様式を肯定的に捉える向きもあれば、同時に喫煙の抱える様々な問題から批判的に捉える向きもある訳です。文化という言葉は、一般にはハイカルチャーを想起させるものであり、ハイカルチャーのように洗練されていない行動様式までも、無闇に文化と強調し、その行動様式の抱える問題点の記述を排除するのであれば、それはその行動様式を文化と賛美することによって、その行動様式の抱える様々な問題点を覆い隠そうという意図が見え透いていて、中立的とは言い難い、何か宣伝的な百科辞典に書くべきでは無いものと言うほかないのですよ。

次に喫煙#喫煙規制や禁煙に関する動きについてですが、喫煙という行動様式の抱える問題点や現状などが説明されているのですから、この記事には必要な内容です。 仮に喫煙#喫煙規制や禁煙に関する動きの記述が冗長だと仰るならば、同様に独自の記事を持つパイプや葉巻などの記述についても見直しを掛ける必要があるということになるでしょう。（関連記事を含めた記事を整理して、読み易いよう洗練して行くことは吝かではありませんが）

それと、これは夜飛さんに注文なのですが、書き込みする際には定義や主語を曖昧にせず、何が言いたいのか明確に記述して下さい。 自ら対象を曖昧に述べておいて、それに対する返答が、ご自分の意に反している回答だからと文句を言うのでは、単なる言いがかりですよ。自らの表現力不足を棚に上げて、相手に責任転嫁して怒り散らす態度は、対話の姿勢として如何なものかと思います。

先般の記事「分煙」での議論でもそうでしたが、態々「愛犬家さんがそうだとまでは申しておりませんのでお間違えの無い様お願いします」などと、どうでもよい注釈を付けた上で「憎煙家が口から泡を吹きながら喫煙関連記事をどう弄り回そうとあまり関心はありません」などと書いてくる。その対象が私であろうと無かろうと関係なく、単に意見が異なるというだけで、このように悪し様な言い方をしてしまうこと、単に意見が異なるだけで、ブロック依頼をほのめかすことから考えても、貴方は喫煙に批判的な向きに対し、著しい偏見を持って感情的になっていることが伺えますので、喫煙関連記事の編集に関わるには、もう少し日数をおき、冷静になられてからにされてはどうかと思います。 愛犬家 2007年11月3日 (土) 09:01 (UTC)

だいぶ長々と書いておられますが…小生の反応は、感情的といえば感情的な部分が皆無と言う訳でもないしょうね。もっとも、含まれる要素としてそれは専ら「冷笑」という種類の感情ではありますが。まあ感情に関しては、その多い少ないが問題なのであって、その有無（感情が全くない人間というのも在る意味では不自然極まりないが）を論ずることは不毛なので、この辺りは「必要以上にヒートアップしないこと」というニュアンスだと見て放っておきましょう。

で、それをさておいて、捕鯨を一つの例として示し、わざわざ文化性に関して言及する必要もないという主張なのですが…これは余りに奇異なことを仰る。百科事典の項目として事物を説明する上で、それを包括的に扱うことに何の不都合がありましょうや？いわんや現象として観測可能なことに際して、それを述べないことに何の意味がありましょうや。宣伝的と見るその時点で、既に現象に対して中立性を逸しているとお考えになられたほうが良いと存じます。

なお愛犬家さんの主張として喫煙#喫煙規制や禁煙に関する動きは冗長ではないということですが、果たして禁煙という個別記事がある事柄に関して、単に喫煙に絡む現象だから喫煙の項に書くべきだと言う主張も奇異なことです。それなら百科事典の項にこれを編纂するのは人間なのだから、人間の説明を入れるべきだということと、どの程度違うのかが気になるところです。まあ、その辺りを愛犬家さんに説明してもらうまでもなく、事物はその説明に於いて、過不足なくまとめられるべきだと考えますが。ただ喫煙規制に関しては、禁煙に絡む事象の羅列になっており、これは余りに未整理過ぎて、所定の一覧記事にでもしたくなります（しませんが）。

ところで、愛犬家さんと道理も通じないような憎煙家を混同するつもりはありませんよ。それは禁煙場所で平気で紫煙くゆらすボケチンと、禁煙区分を守っている喫煙者一般を混同できないのと同じことです。まあ、我がことのように感じたと言うのだったら…別に謝りませんけどね、思い当たる節があるなら問題行動でもあるんだし。--夜飛（話/歴） 2007年11月3日 (土) 10:20 (UTC)

『妊娠学会の研究発表レポート』について

本文の以下の記載について。

2006年の妊娠学会の研究発表レポートによると、「妊娠する少し前から喫煙をやめたり、妊娠後に喫煙をやめても、喫煙習慣があったときの影響から胎児に先天異常を引き起こす可能性がある」ということを唱える医師がいる反面、「妊婦のストレス軽減のために本数を制限して喫煙をさせても影響は少ない（影響がないわけではない）」という意見を持つ医師がいる。

「妊娠する少し前から喫煙をやめたり、妊娠後に喫煙をやめても、喫煙習慣があったときの影響から胎児に先天異常を引き起こす可能性がある」 「妊婦のストレス軽減のために本数を制限して喫煙をさせても影響は少ない（影響がないわけではない）」 という部分は、おのおのを主張する医師の「研究結果」ですか？　それとも研究を伴わない「信念」ですか？　内容の重さが異なってくる上、誤解を招きかねない内容なので、（筆者でも他の方でも構いませんので）どちらかわかるように補足か追編集をお願いします。--Mega stride 2007年10月29日 (月) 17:10 (UTC)

いろいろ検索したり調べてみましたが出典が何なのかよく判りませんね。とりあえず「要出典」とし、出典が提出されなければ数日中に修正することにしましょう。 一応、日本産婦人科医会栃木支部はこんな説明[1]を掲載していますし、節煙はかえって悪い[2]との報告については紹介されています。 何れにしても喫煙が胎児に悪影響を与えること[3]は疑い様もないことなので、後段の部分は載せる価値の無い個人的見解のように思われます。愛犬家 2007年11月3日 (土) 10:09 (UTC)

2週間経ちましたので、いったん該当部をコメントアウトしました。--Mega stride 2007年11月16日 (金) 14:38 (UTC)

さらに1週間経ちましたので、該当部を削除しました。--Mega stride 2007年11月23日 (金) 14:29 (UTC)

「依存形成までの平均期間」の記述は捏造？

『喫煙開始から医学的治療なしには禁煙できないほどの依存が形成されるまでの平均期間が、成人（22-82歳）では20年以上であった』等の記述は、内容が突飛であり、強いバイアスに動かされた歪曲または捏造の疑いあり。正確な出典を求めます。--倶楽部 2007年11月22日 (木) 17:32 (UTC)

（追加）「PubMed」と「J-Dream II」で論文検索を実行しましたが、高橋裕子氏によるそのような発表論文は、見つかりませんでした。出典が明らかにされなければ、しばらくの期間の後に削除したいと思います。--倶楽部 2007年11月23日 (金) 07:45 (UTC)

（追加）とりあえず、「高橋裕子氏の調査」と称される記述を初めて行った夜飛氏に出典を明らかにする依頼を行いました。--倶楽部 2007年11月23日 (金) 08:55 (UTC)

なんか「倶楽部」さんと「愛犬家」さんのCU依頼を提出してみたい気がしますが、それはさておき…問題の記述は新聞報道（2003年11月1日前後？）によってますね。新聞記事自体は私的なスクラップデータとして保管していたのですが、何新聞だったのかが不明となっています。当時移転前の禁煙マラソンサイト辺りに該当情報があったようなのですが、移転後のインターネット禁煙マラソンでは取り立てて詳しくは載ってませんね。小生としては「ガキはカッコ付けにタバコなんか吸ってるとやべえよ？（より禁煙外来に掛からないと禁煙しにくい）」という意味から件の記載を記述しましたが、それだけにここまで頓珍漢な指摘が出ること事態、呆れ果ててしまいます。そしてそういう視点でしか記事に携われないような方が仕切っているような喫煙関連記事にかかわりたくもありません。--夜飛（話/歴） 2007年11月23日 (金) 13:04 (UTC)

参考までに：[4]。これによると、喫煙を始めてから禁煙外来を受診するまでの期間が、大人が約２０年だそうです。本文に書かれている内容とは、全く違うようです。--Mega stride 2007年11月23日 (金) 14:43 (UTC)

調査をありがとうございます。故意に内容を曲げて事実を装う記述は、百科事典の品質を低下させる悪質なWikipedia:荒らしです。夜飛氏は、『頓珍漢な指摘が出ること事態、呆れ果ててしまいます』と反省の色なく、これまで喫煙関係の他項目でも編集姿勢についての問題を指摘されているため、まずは本人に警告します。該当箇所の検証は、新聞報道の引用のみでわかるだけで、論文検索をかけても原論文を確認できなかったため、いったん削除します。--倶楽部 2007年11月24日 (土) 07:56 (UTC)

区切り方の例えとして使うのは

どうかとおもいますけどね。初はみパン 2007年12月14日 (金) 09:55 (UTC)