ノート:国鉄80系電車

Adacom様（沼津電化は丹那トンネル開通の1934年で、東海道線の電化自体は1949年に浜松まで延伸されていました。そもそも東海道線普通列車の電車化計画は大正期から存在したものの、関東大震災や戦争激化などで延び延びになっていたのが実情です。　東京口中距離列車のラッシュ激化を、客車列車ではさばききれなくなったのが80系登場の理由です。当初沼津止まりだったのは、当時のGHQ当局との調整面で難があったためで、数年をおかず静岡・浜松への延長運転が行われています）

一応、体裁を整えました。不等号で囲う必要がない様にしました。また、準急東海号は今も残る(ワイドビュー)東海号のことですよ。勝手ながらリンクに追加しました。220.144.142.161 09:51 2003年11月9日 (UTC)

湘南色、どこかの本（または雑誌）で、（静岡でなく）小田原～湯河原のミカンって書いてあったような気がいたしますが。あおねこ 05:06 2003年11月25日 (UTC)

「湘南色」として記載すべき内容がこちらにあるため、一応いたずら防止のためこちらの塗色部分の記事にリンクを引っ張るようにしました。なお、日本の鉄道ラインカラー一覧との兼ね合いでこちらからカットないしはコピーされる場合があるかもしれませんが、よろしくお願いします。220.144.133.202 09:25 2004年2月8日 (UTC)

東京の某病院では、80系の完全レプリカを診療室として使っています（ググれは名前は簡単に出てきます）。鉄道ファンには有名ですけど、ウィキ的に書いて良いのでしょうか。書いて良ければ書いて、後写真もOKなら欲しいですけど（注文し過ぎかな？）--Taisyo 2005年7月8日 (金) 15:21 (UTC)[返信]

DT16について

現状、台車節に、下記のように記述されています。

"初期形の電動車には、…鋳鋼台車のDT16が装備された。これは、…DT14・15の発展型で、戦前鉄道省標準型であった「ペンシルバニア型」台車に由来する、ペデスタル支持の単バネによる軸箱支持機構を採用する点では、それ以前の国鉄電車用台車と同様である。"

一見しますと、DT15の発展型と書いたほうが分かりやすいように思われますが、DT14も含めておいた方がいいでしょうか。--Hanabi123 2010年2月28日 (日) 10:28 (UTC)[返信]

型番の上ではTR39(DT15)→TR39A(DT16)なので「DT15の発展型」と書けば簡単なのですが、鋳鋼製側枠の採用がTR37つまりDT14が初出で、しかも63系でのDT14（ウィングばね）・15（軸ばね）の2種の鋳鋼台車のトライアルの結果として80系でDT16が採用された経緯を考慮すると、やはりDT14についても言及しておくのが無難なように思います。--HATARA KEI 2010年2月28日 (日) 10:35 (UTC)[返信]

さっそくのご教示ありがとうございます。そういう意図に基くものだったのですね。ただ後ろに出てくる軸箱支持機構の方に目が行きがちですので、DT14との関連もお時間のあるときに補足していただければより分かりやすくなるかと愚考する次第です。--Hanabi123 2010年2月28日 (日) 15:35 (UTC)[返信]

ご指摘がございましたので、台車節を加筆いたしました。やや煩雑になりすぎたかとも思いますが、とりあえずご報告まで。--HATARA KEI 2010年2月28日 (日) 21:21 (UTC)[返信]

おかげさまで関連が非常によく分かるようになったと思います。さっそくのご対応、大変ありがとうございました。--Hanabi123 2010年3月1日 (月) 14:42 (UTC)[返信]

文章の切り詰めについて

当方の編集につき、2013年6月1日 (土) 12:08の利用者:118.19.206.185（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのご編集で、[1]「文意を伸ばすことよりも簡潔にし、重複する表現は整理すべし。差換え理由が主観過ぎる。」とのご意見にて差し戻しを頂きました。

当方からしますと、118.19.206.185さんの一連の編集は簡潔を志すご意向が強すぎて文意が曖昧になっているくだりや、文章として無理が生じている部分が多すぎるように見受けられます。「重複する表現」の基準を極めて厳格に解釈しすぎ、融通が利かなくなっている部分が多いようです。随所でその部分ごとの主語たるべき「電車」「80系電車」などを切り落としてしまうことも疑問があります。「差換え理由が主観過ぎる」（主観的すぎるといいたかったのでしょうが）とのことですが、特に改行の頻度や句読点については議論のあるところで、それこそ第三者の方からご意見を賜るべきものでありましょう。

特に差し戻しに当方が疑問を呈したい箇所につき118.86.193.86さんによる 2013年5月29日 (水) 00:26の版（2013年6月1日 (土) 12:08の版と同一）からの引用で個別に検証します。

35行　「これ以前は客車列車を輸送の本流として扱い、電車は補助的なものと捉えていた国鉄が、電車による長距離大量輸送に耐えることを実証した車両で、」という文章は、「補助的」というのがいかなる用途を指すかを直接指示していないので、当方は「大都市圏の短距離運転」と提示した次第です。1950年代以前の国鉄が客車列車主力・電車は補助とみなしていた史実は、星晃氏の著書にも見られることですが、大手私鉄では電車主体の長距離運行はすでに普及しており、130ｋｍ程度の距離で運行を行っていた参宮急行や東武日光線の事例もありますので、「日本の鉄道（（特に国鉄）を世界に例のない「電車王国」とするきっかけとなり、」とするのは、実情としてバランスを欠くと考えられ、これを書き改めたものです。

47行　「メカニズム面では基本的に大正時代からの伝統的設計を継承するが、内容的には……」のくだり。80系が鉄道省の旧型国電技術から継承した特徴としては、釣りかけ駆動方式、自動加速式のカム軸制御機、自動ブレーキが挙げられますが、後は互換品であるMC1系マスコンを除けば、台枠中梁省略や高速台車など大幅な刷新が図られており、制御シーケンスの互換性はあれど「大正時代からの伝統的設計を継承するが、」にはやや語弊があります。このため表現を弱めたものです。

61行　「本系列開発以前の日本では、電車は短編成運転が原則で」以下のくだり。中間電動車方式を採用したことで、乗り心地改善やコストダウンが実現した因果関係があるのですから「中間電動車方式を採用。また乗り心地やコスト面で改善のほか、」と「また」で切ってしまうのは文脈からおかしいわけです。

954行　簡略にし過ぎたために文章の組立そのものに難があったと思われる一節。ここは多くの方の視点で比較した方がよいでしょう。そのまま引用しましょう。
- 118.19.206.185さんによる現状「1,500V電化区間で最高速度100km/h以上の性能の電車が、600V電化区間での全出力でも40km/h程度の速度は確保できる上に当時の駿豆線は低規格でもとより高速運転が困難であったこと。当該区間も20km足らずで低速運転の割り切りを許容し、東京 - 三島間の東海道本線120kmに渡る高速運転が可能なら全区間では在来客車列車より速度向上効果が見込めた。」
- 佐伯の編集後（差し戻されました）「1,500V電化区間で最高速度100km/h以上の性能の電車は、600V電化区間での全出力でも40km/h程度の速度は確保できる。また当時の駿豆線は低規格で高速運転自体困難であり、その区間も20km足らずであった。東海道本線東京 - 三島間120kmで電車の性能を活かした高速運転が可能なら、全区間では在来客車列車より速度向上効果が見込めた。」

1,250行　「本系列が日本の鉄道車両界に与えた影響として、茶色1色塗装が当然であった時代に「湘南色」と呼ばれたオレンジと緑の塗り分け塗装を導入し、利用者・鉄道事業者双方に新鮮な驚きを与えて、以後の多彩な車両塗色導入を喚起したこととクハ86形2次車以降で採用された俗に「湘南型」と呼ばれる先頭車の前面2枚窓デザインが挙げられる。」この文章では、塗色に関するくだりと、湘南型形状に関するくだりの間に、句読点による文脈の分離がありません。これは読みにくくないでしょうか。

1,256行　注釈部分の「このうち宮田重雄氏(当時「二十の扉」に出演)」ですが、Wikipedia記事では敬称としての「氏」は付けません。また「二十の扉」はこの当時の人気ラジオ番組ではありますが、いちいちリンクを踏まなければ「二十の扉」が何なのかなどは、リアルタイムの聴取者だったお年寄りか、自分のように無駄に古い雑学を記憶している者でしかわからない。なぜ宮田氏が試乗に呼ばれたのか理解できるような表現が必要なところです。

他にも訂正したいところは多くありますが、118.19.206.185さんは非常に強固なポリシーを持ってご編集を続けておられる模様ですので、当方は編集合戦を回避するため、ひとまずこの記事については自制しておきます。第三者たる鉄道分野の編集者の皆様から広くご意見を賜りたいところです。--佐伯（会話） 2013年6月1日 (土) 18:06 (UTC)訂正--佐伯（会話） 2013年6月1日 (土) 18:27 (UTC)[返信]

利用者:118.19.206.185（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのノートおよびこの記事のノートに当方の意図を記述しましたが、その後全く反応がなく、「文意を伸ばすことよりも簡潔にし、重複する表現は整理すべし。差換え理由が主観過ぎる。」というコメントについての説明もありませんでした（同氏の編集も6月2日以来見られなくなりました）。ところが当方が編集した国鉄キハ58系気動車の内容につき、118.19.206.185さんと同じく埼玉県のぷらら・光回線利用者である利用者:125.204.100.3（会話 / 投稿記録 / 記録）さんから本日「主観的内容除去・一部記事の集約化を含む加筆修整」というコメントつきにて差し戻しをいただきました。句読点を極度に省略しすぎる文体や、主述の齟齬を意に介しない編集、当方編集を「主観」とする断じ方から、同一の方ではないかと疑念を抱いております。同一であるかないかは別として、118.19.206.185さんのご編集については「ノートでの説明もせずにどこが主観的と言い切れるのか、『句読点省略や体言止めの過度な使用』という記述法についての自省はないのか」という見地、そしてこちらの利用者・記事双方のノートにおける質問に1週間以上経過しても全くご返答を得られなかった実情から、あえて差し戻しをさせていただきました。--佐伯（会話） 2013年6月10日 (月) 13:33 (UTC)訂正--佐伯（会話） 2013年6月10日 (月) 14:33 (UTC)[返信]

他系列との併結運用について

利用者利用者:58.94.9.203（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの2017年2月24日の2件の編集について、当該所属線区に於いて本系列と併結運用を実施していた他系列の記載を一切削除してしまう編集で、「原則的に他系列との併結を考慮していない設計の本系列」に於ける例外事例の存在を一切不明にしてしまう編集と感じ、差し戻し致しました。また、1960年代のみ上記の編集が実施されており、他年代については他系列との併結があった旨の記述に一切編集を加えていない事から、「荒らし」の可能性もあると判断し、保護依頼をかけました。 --栗原岳（会話） 2017年2月25日 (月) 14:46 (UTC)[返信]

利用者利用者:58.94.9.203（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについては、埼玉県のぷらら回線からの接続という点、本記事を含めて編集する記事種類とその編集傾向（極度に文章を切り詰めて必要な情報まで取り除いてしまう／機械的な箇条書き化　など）が重複する傾向から、自分が以前にこのノート上段で「過剰な切り詰め編集」を指摘した方と同一人物の可変IPの可能性が考えられます。いずれのIPの方とも、これまでに対話が成立していない状況であるため、今後は編集の状況を見守りながら、適切な保護依頼等を検討したいと考えます。--佐伯（会話） 2017年3月11日 (土) 08:23 (UTC)[返信]

佐伯様　御返答、有難うございます。そうでしたか。了解致しました。自動車への影響の件も了解致しました。--栗原岳（会話） 2017年3月14日 (火) 21:25 (UTC)

湘南スタイルの車輌一覧について

Recluseさんから「湘南型を真似た実例一覧は、折りたためませんかね（それこそ際限がないから）」との御提案がありましたが、「センターピラーによる連続2枚窓の形式を除外」「前面傾斜形若しくは鼻筋の通った形式に限る」という条件付きであれば、現状でほぼ網羅出来ていると思います。実際に、新潟交通の日車標準車体車や栗原電鉄のM15形等は上記の条件に合致しない為、記載を控えております。現状では特に折り畳む必要性は感じておりませんが、他の方の御意見も頂戴出来れば幸いです。--栗原岳（会話） 2018年3月22日 (木) 01:44 (UTC) 追記、157系等の高運転台、パノラミックウインドウ車や近鉄10000系等の高運転台車も除外してあります。--栗原岳（会話） 2018年3月22日 (木) 01:48 (UTC)[返信]

湘南スタイルの車輌一覧そのものが必要でしょうかね。この部分全文削除し、全体に冗長な印象を回避したいと思うのですが。--60.71.212.233 2019年2月13日 (水) 14:52 (UTC)[返信]

同意します。湘南スタイルの車輌一覧をここで検索する人がいるとも思えませんし。--126.63.136.96 2024年8月30日 (金) 12:34 (UTC)[返信]

計画の節、「国鉄は、上述した障害の中で…」以下の部分につきまして、出典が必要かと思いますがいかがでしょうか。今まで見聞したことの無い説ですので。--60.71.212.233 2019年2月13日 (水) 14:52 (UTC)[返信]