ノート:大さん橋

無題

横浜市統計ポータルサイト　大都市比較統計年表（平成16年） XIII 運輸及び通信 10．内外航路乗降客数の統計によれば、横浜港は旅客港として小さい、小さすぎる。是国内10位か11位。これは平成16年度の統計なので、スタークルーズ（韓国航路）などクルーズ船の誘致に成功する以前の横浜港の内外航路乗降客数は、さらに少なかったと容易に想像がつきます。--67.159.26.26 2006年8月15日 (火) 15:19 (UTC)[返信]

それでは、記事本文にどのような問題があるとお考えですか。--Kirikaxfan（会話） 2012年8月19日 (日) 05:41 (UTC)[返信]

記事名について

大さん橋（大桟橋）は一般名詞であり、横浜港にあるもののみについての記事であれば、「横浜大桟橋」、「大さん橋（横浜）」あるいは、「横浜大さん橋」が適当な記事名と考えますがいかがでしょうか？--Coachα 2007年8月19日 (日) 14:40 (UTC)[返信]

>>Coachαさん大さん橋が一般名詞にあたるかですよね　googleで検索したところ、大桟橋または大さん橋はほとんどの情報で「横浜港にある桟橋の大さん橋」として捉えられているようです。もし、大さん橋が一般名詞であるという具体的な根拠が見つかるのであれば、「大さん橋（横浜）」などと改名することに賛成ですが、一般名詞だとの根拠がつかないのであれば「大さん橋」でも大丈夫ではないでしょうか・・？210.233.222.53 2007年10月16日 (火) 16:48 (UTC)[返信]

確かに「桟橋」は係留施設を指す一般名詞ですが、「大さん橋」は一般名詞とは言い難く、固有名詞であると言ってよいと思います。横浜港以外の「大さん橋」の例を提示していただけると助かります。--shimoxx 2007年10月16日 (火) 16:57 (UTC)[返信]

Shimoxxさんの仰る通り、「大さん橋」は「横浜港にある大桟橋を指す」固有名詞であるといっても過言ではないと思われます。仮に類似例があれば改名が必要でしょう。--May.Low [lounge][Cont.] 2007年10月20日 (土) 07:57 (UTC)[返信]

提案者は無期限ブロックを受けていますが、提案者に賛同する人も現れないまま約3ヶ月がたちましたんで、この議論はおしまいにしときましょう。--shimoxx 2007年11月14日 (水) 13:44 (UTC)[返信]

category:神奈川県の橋について

Category:神奈川県の橋が貼られているが、一般的な橋の概念とは異なるのではないか？　外しても宜しいですか？--IZUMI SAKAI 2009年6月10日 (水) 22:34 (UTC)[返信]

記事名を「大桟橋」等に変更する提案

　記事名を「大桟橋」に変更することを提案します。記事名変更に関する議論は一度提起されているようですが、観点が別ですので節を改めて提案します。以下、その理由を述べます。

　まず、《桟》は常用漢字表に含まれますので、通常ならば平仮名書きする理由はありません。「大さん橋」の表記を使用する理由はただ一つ、横浜市が政治的・行政的に平仮名表記を使用していることにあると考えられます。しかしながら、この記事は横浜市が法的に所有する施設としての「大さん橋」についてではなく、あくまで日本に存在する一つの「桟橋」についての記事だと考えられます。よって、「正式名称」というものは存在せず、最も自然な表記を使用すべきです。そして、最も自然な表記は「大桟橋」であると考えます。

　記事本文も含めての話ですが、必要ならば駅名とか企業名とか、表記まで含めて固有化されている面が大きいものに限って平仮名にすればいいでしょう。従って、「大さん橋ふ頭」「大さん橋国際客船ターミナル」「大さん橋ホール」はこのままで構いません。このうち「大さん橋ふ頭」は、横浜市固有の施設概念とも考えられるし、一般論としての「大桟橋埠頭」とも考えられますが、横浜市の公的な事項に関する記述である限りは固有表記でいいでしょう。たとえば「大桟橋埠頭が経済に及ぼした影響」というような議論では微妙ですが、そういう言及の仕方はあまりないでしょうから、現時点では気にしなくていいでしょう。

　記事本文に散見された「大さん橋」については、既に「大桟橋」に統一してあります。記事名を変更すること（及び、記事本文での「大桟橋」表記の是非）についてご議論下さい。なお、「大桟橋 (横浜港)」等にするかどうかはこの議論の外にあるものであり、まずは表記をどうするかについての結論を出すべきであると考えます。括弧書きについてはその結論が出た後に、この節内においてか、あるいは節を改めて議論されることを希望しますが、他に「大桟橋」という名前の記事がない以上、現時点では「大桟橋」で構わないというのを私の立場としておきます。--Kirikaxfan（会話） 2012年8月19日 (日) 05:41 (UTC)[返信]

反対本記事の対象についての一般的な表記は「大さん橋」であり、一般的ではない表記にする必要性は全くありません。改名提案の決着がつくまで記事本文は変更しませんが、改名提案を出し(と言っても正規の提案としては提出されていませんが)その決着がつく前に本文の表記を変更する行為はどうかと思います。--アルビレオ（会話） 2012年8月19日 (日) 22:18 (UTC)[返信]

反対横浜市の当該桟橋を「大桟橋」と表記している例は稀であり、横浜市が条例等で港湾施設の名称として「大さん橋ふ頭」「大さん橋国際客船ターミナル」等の表記を使用し[1]、それが社会的にも広く定着していると見られることから、改名には反対します。なお、記事冒頭およびWikipedia:改名提案での告知が漏れていたため、代理で告知を行いました。--むじんくん（会話） 2012年8月20日 (月) 05:35 (UTC)[返信]

コメント　ShikiHでございます。何回かKirikaxfanさんの提案を読んだのですが、完全にはわからないので質問します。これであっているでしょうか。わかりやすくするために、ちょっと大げさな例を挙げます。例えばある方言で「村」を「むれ」と言う地方があったとします。古くから伝わる「花里むれ音頭」はそれが正式名ならばそれでいいが、しかし「花里むれの人口は」なんて書くのは奇妙だから、「花里村の人口は」と書くべきだ。おっしゃっているところは、このようなものでしょうか？　「花里むれ」は固有名詞の絶対的独自性を優位に見る立場、「花里村」は相対的照応性を優位に見る立場とでも言えましょうか。全く見当違いかもしれませんので、Kirikaxfanさんにお答えいただければ有り難く思います。--ShikiH（会話） 2012年8月21日 (火) 09:06 (UTC)　敬称が落ちていたので補記いたしました。大変失礼しました。--ShikiH（会話） 2014年1月12日 (日) 12:06 (UTC)[返信]

コメント 私も一般的には疑いなく「大さん橋」だと思っていましたが、調べてみると必ずしもそうではないようです。

地図の表記：ZENRINのデータによる地図（googleマップマピオンなど）ターミナルは「横浜港大さん橋国際客船ターミナル」なのに対し埠頭は「大桟橋ふ頭」。ただし、Map Fanはどちらも「大さん橋」。
横浜市営バスの停留所は、「大桟橋」と「大さん橋客船ターミナル」がある[2]。
この桟橋に神奈川県警横浜水上警察署の「大桟橋交番」が存在する（[3][4]）。
「大桟橋浦舟線」という道路路線がある（[5]、[6]）。
横浜都市発展記念館では「大桟橋」の表記を使用している[7]。当然ながら、常用漢字が定まる以前は大桟橋の表記が使われていた（戦前の絵葉書の表記[8]、[9]）。
横浜開港資料館でも「大桟橋」の表記例が見られる（[10]、[11]。後者では常用漢字の前身である当用漢字制定後の1956年の写真のタイトルとして「大桟橋」が使用されている）
横浜市水道局も「大桟橋」の表記を使っている（「横浜の工業用水道」表紙）。
横浜市消防局も「大桟橋」の表記を使っている（[12]、[13]、[14]など）。
横浜市港湾局の横浜港客船フォトコンテストの入賞作で、横浜市民が「大桟橋」の表記を使っている[15]、[16]。
横浜市観光情報公式サイトの夜景写真館で、横浜市民かどうかはわからないが、夜景写真のタイトルに「大桟橋」表記を使っている[17]。
この桟橋の根元付近に「大桟橋総合ビル」があり、その中に「大桟橋食堂」がある（[18]、[19]）。また、東京汽船株式会社の「大桟橋事務所」も入っている[20]。
その近くに全日本海員生活共同組合の「大桟橋店」があり[21]、「海員生協大桟橋立ち食いコーナー」も存在する（[22]、[23]）。
その近くに「大桟橋共同ビル」も存在する[24]。
この桟橋の近隣に日本海員掖済会の「横浜大桟橋診療所」が存在する[25]。
朝日新聞ウェブ版が記事内で「大桟橋」表記を使用[26]。

もちろん「大さん橋」表記も多数あるのですが、これらの例を見ると、「大桟橋」表記が一般的でないとか稀であるとかまでは言えないと思います。「大さん橋ふ頭」、「大さん橋国際客船ターミナル」、「大さん橋ホール」は固有名詞ないしはそれに準ずるので、ご提案どおりそのままでいいと思いますし、記事が桟橋全体についての記述であり、しかも歴史についての記述が多くを占めている以上、本文の表記を「大桟橋」表記にすることについても、議論前に変えてしまったのは問題ではあったものの、検討の余地は大いにあると思います。また、記事内の表記をこのまま「大桟橋」に統一するとなった場合は、記事名も「大桟橋」にするという選択肢も当然あり得ると思います。他に「大桟橋」の記事ができない限り、括弧つきにする必要はないと考えます。--立花左近（会話） 2012年8月22日 (水) 16:40 (UTC) 追記--立花左近（会話） 2012年8月22日 (水) 17:15 (UTC)[返信]

調査ご苦労様です。ただ、私が反対した理由は「大さん橋」表記が「大桟橋」表記より一般的であることなので、「大桟橋」表記の方が一般的と言えない限りは改名に反対です。また、記事の冒頭の定義からは「大さん橋は横浜港大さん橋ふ頭及び横浜港大さん橋国際客船ターミナルにより構成される」なので、二つの構成要素がどちらも「大さん橋」表記であるにも関わらず全体を「大桟橋」と表記することは混乱を招き好ましくないと考えます。記事の中で「大桟橋」表記が用いられていることを書くのは良いですが、やはり記事中の表記も原則記事名と同じ表記にすべきだと思います。--アルビレオ（会話） 2012年8月22日 (水) 23:01 (UTC)[返信]

私は提案者ではないので、積極的に改名に賛成しているわけではなく、もとより反対意見が多いようであればそれに従いますが、「大さん橋ふ頭」、「大さん橋国際客船ターミナル」、「大さん橋ホール」以外で、「大さん橋」表記が「大桟橋」表記より一般的であるという根拠はあるのでしょうか?　また、現在の定義は「「大桟橋（おおさんばし）は、神奈川県横浜市中区にある桟橋」であって、「横浜港大さん橋ふ頭及び横浜港大さん橋国際客船ターミナルにより構成される」はそれを補足説明しているにすぎないと思います。「この記事は横浜市が法的に所有する施設としての「大さん橋」についてではなく、あくまで日本に存在する一つの「桟橋」についての記事だと考えられます」というご提案者のご意見も、最初はどうかと思ったのですが、今はあながち的外れではないというか、むしろもっともではないかという気がしております。--立花左近（会話） 2012年8月23日 (木) 01:07 (UTC)[返信]

それと、例えば記事の出典にも使われいる横浜市中区都市整備局の「中区まちづくり方針」などは、桟橋については「大桟橋」（歴史の節の文中、およびくらしの節の地図）を用い、ターミナルについては「大さん橋国際客船ターミナル」と使い分けをしています。また、仮に現在「大さん橋」表記が一般的であったとしても、それは「大さん橋国際客船ターミナル」や「大さん橋ホール」ができて以降のことである可能性もあります。従いまして、記事名は「大さん橋」のままにするとしても、記事内の表記は「大桟橋」で統一するという選択肢もあり得ると考えます。いずれにしましても、記事名を「大桟橋」にするのか「大さん橋」にするのかは、どちらかより一般的なのかで決めるとしても軽々しく判断はできないと思いますし、文中の表記は記事名と統一する必要はないと思います（記事名が「大桟橋」なのに、文中表記を「大さん橋」で統一するというのは不合理だと思いますが、逆はありでしょう）。--立花左近（会話） 2012年8月23日 (木) 01:37 (UTC)[返信]

（インデント戻す）

「大桟橋」表記例の追加
- 横浜税関による『港150年の歴史－港と税関－』[27]、[28]
- 客船とみなと遺産の会編『横浜大桟橋物語』JTBパブリッシング、2004年。ISBN 9784533056239。
- 『横浜港の七不思議―象の鼻・大桟橋・新港埠頭』有隣堂、2007年。ISBN 9784896602005。

書籍に関しては、少なくとも表題に「大さん橋」が入ったものはないようです。--立花左近（会話） 2012年8月23日 (木) 06:44 (UTC)[返信]

「大桟橋」表記例の追加
- 国土地理院 2008年10月更新の2万5千分1地図情報「大棧橋ふ頭」（棧は桟の正字体）の表記。
- この桟橋よりまっすぐ伸び横浜スタジアムの横を通る通りの名は「大桟橋通り」（[29]、[30]）。
- 『神奈川県百科事典』大和書房、1983年。横浜港の項の文中で「大桟橋」の表記。
- 『神奈川県の地名』平凡社〈日本歴史地名大系14〉、1984年、93頁。「大桟橋」の項目があり、文中の表記も「大桟橋」。
- 『世界大百科事典 29』（改訂新版）、2007年、193頁。横浜[市]の項の文中で「大桟橋」の表記。
- 『横浜市史Ⅱ』。以下の箇所に記述があり全て「大桟橋」表記。
  - 『横浜市史Ⅱ』第1巻（上）、横浜市、1993年、11頁。
  - 『横浜市史Ⅱ』第1巻（下）、横浜市、1996年、173頁。
  - 『横浜市史Ⅱ』第2巻（上）、横浜市、1999年、7.26.48.321.332.335.336.338.340頁。
  - 『横浜市史Ⅱ』第2巻（下）、横浜市、2000年、352.434頁。
  - 『横浜市史Ⅱ』第3巻（上）、横浜市、2002年、622.626頁。
  - 『横浜市史Ⅱ』第3巻（下）、横浜市、2003年、152.154.156.158.159.183.226頁。

--立花左近（会話） 2012年8月24日 (金) 11:37 (UTC)[返信]

上記『横浜市史Ⅱ』に加え、先の『横浜大桟橋物語』と『横浜港の七不思議―象の鼻・大桟橋・新港埠頭』にも目を通しましたが、両者とも文中表記も「大桟橋」表記でした。特に『横浜港の七不思議』では、「横浜港大さん橋国際客船ターミナル」は「大さん橋」ときちんと書き分けています（同書86頁、164頁など）。調べれば調べるほど、桟橋自体を「大さん橋」と表記するのが一般的とか定着しているとか言い切れるものではなく、「大桟橋」表記が稀であるということもないばかりか、むしろごく最近のものを除けば「大桟橋」表記の方が優位という印象です。やはり、少なくとも記事内の表記はターミナルなどの固有名詞を除き、「大桟橋」表記にすべきと考えます。記事名も、歴史的経緯を含んだ桟橋全体が対象となっていることを考えると「大桟橋」にした方がいいのではないかとも思えます。記事名や表記を「大さん橋」とすべきという方々は、ぜひ今一度納得のいく根拠をお示しいただければと思います（条例で使用されているというご指摘はありましたが、市当局の複数の部局で「大桟橋」の用例があり、市によって刊行された市史においても「大桟橋」表記とあっては、確固たる根拠とは言えないと思われます）。
ところで、仮に記事名を「大桟橋」に改名するとなった場合なのですが、秋田県男鹿半島に「大桟橋」という名勝が存在することが判りました[31]。今は記事がありませんが、江戸時代から知られ、菅江真澄が絵にも描いており、特筆性はあると思われます。しかしながら、仮に立項するとしても代表的トピックは横浜の方であると思われるので、秋田の方は「大桟橋 (男鹿半島)」などとし、横浜の方の冒頭にotherusesを付ければいいのではないかと考えます。記事名が「大さん橋」のままとなった場合には、秋田の方の立項時に「大桟橋」を曖昧さ回避化するのか、横浜の方へのリダイレクトのままとしてやはりotherusesで対応するのか検討すればいいでしょう。--立花左近（会話） 2012年8月24日 (金) 15:06 (UTC)[返信]

コメント 「大さん橋」とすべき根拠としては、

最も当事者に近いと考えられる横浜市港湾局が「大さん橋」表記にほぼ統一している。(フォトコンテストの結果内で「大桟橋」が使われているのは、投稿した一般市民の表記がそのまま使われているのであって、港湾局としての表記ではないと考えられる)
指定管理者である相鉄企業株式会社の横浜港大さん橋国際客船ターミナルのトップページでも「大さん橋」表記である。(なお、このWebページのソースを見ると、keywordsとして「大桟橋」も使っていて、公式表記としては「大さん橋」を選択していることが判ります。)

の2点を挙げます。なお、立花左近さんの調査結果からでも推測できるように、歴史的には「大桟橋」や「大棧橋」表記が使われていたので、結局は歴史的に使われていた表記と、最近使われるようになり、かつ現時点で管理者が使っている表記のどちらを使うべきか、という話なのでしょう。私としては、現時点で管理者が使っている表記を採用すべきと考えますが、「大桟橋」とすべきと考える人が多いのであればそれに従います。--アルビレオ（会話） 2012年8月29日 (水) 10:31 (UTC)[返信]

では、このあたりで、ご提案者に議事進行をお願いしてみましょうか。--立花左近（会話） 2012年8月29日 (水) 11:05 (UTC)[返信]

ご提案者に2度にわたりお願いしてみましたが、全くご返事がなく、そのご意思はおありにならないようです。これでは遺憾ながら、改名は無理かと思われます。ただ、本文の表記は今まで申し上げた理由で、現在の「大桟橋」表記のままで置くという意見を維持させていただきます。--立花左近（会話） 2012年9月13日 (木) 12:49 (UTC)[返信]