ノート:夫婦別姓/過去ログ3

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論点の整理

賛成論への反論が反対論と、反対論への反論が賛成論とほぼ同じ内容になっており、きわめて読みにくいため、反論を消しました。また、類似の意見はまとめるか、近い場所に移動し、読みやすくしました。あと、日本語としておかしい項目を推敲しました。特に削除した論点はないかと思います。--以上の署名のないコメントは、118.21.136.3（会話/Whois）さんが 2012-05-25T15:03:50‎ (UTC) に投稿したものです（КОЛЯ 会話による付記）。

（上と別の話題）賛成論・反対論に分かれて羅列されているのは読みにくいと思います。--КОЛЯ 会話 2015年10月22日 (木) 00:49 (UTC)

長文の引用（転載？）が著しく可読性を損なっています。整理が必要です。--КОЛЯ 会話 2016年1月18日 (月) 15:12 (UTC)

私もその点につきましては同じ感じを受けましたので、長文の整理（単純に要旨をまとめただけで、不適切出典を除き、削除してはいません）を試みました。ただ、一部いくら読んでも（私には）論旨がわからない文章もあり、まとめる際に載せるべき論旨で落としてしまっているものがあるかもしれません（最大限、わかる範囲内で落としていないつもりではありますが）。もしそういった点があれば、補足・修正していただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年1月19日 (火) 02:19 (UTC)

反対論に関するいくつかの記述の出典の部分に、「誰？」のタグが付与されていましたが、出典が明確に示されているのであれば、貼った方御自身が図書館などで件の資料を調べ、著者の名前をはっきりさせる努力をされてもいいのではないでしょうか？記述の信頼性を吟味する上でも、それなりに必要性のあることだと思いますが。それとも、月1回程度でも図書館に足を運ぶ暇が無いほど御多忙なのでしょうか？--通行人000（会話） 2016年1月19日 (火) 03:12 (UTC)

元の記載を私が書いたわけでも、そのタグを私が貼ったわけでもないのですが、横から私見を失礼します。基本的には、著者情報などは、最初に書いた方が知っている筈の情報ですから、最初に書いた方が書くのが一番効率的です。ですから、著者を知っているならばそれを書いてください、という注意喚起のタグは特に問題のない要求だと思います--沙馬琉寛土（会話） 2016年1月19日 (火) 04:05 (UTC)

例えばこの記述→[1]ですが、「日本政策研究センター」という団体名義の文章の可能性もあり、必ずしもこの記事を読んだ全ての方が「具体的な著者の名前を明らかにしろ」と考えているとは限らないでしょう。もし、タグを貼られた方が、ある期日までに著者情報の提示が無かった場合、「出典不備」として除去される考えがあるのであれば、最初に書いた方だけではなく、タグを貼られた方にも出典で挙げられた文献を調べる義務は当然あると思います。無論最寄の図書館に件の資料が無いというのであれば仕方がありませんが。--通行人000（会話） 2016年1月19日 (火) 06:07 (UTC)

今回の場合、出典不備として除去するのはやりすぎで私は除去にもちろん反対です。除去するならばもっと別の理由が必要で、たとえば、「日本政策研究センター」という団体の資料が、一般には手に入らない、とかそういうことがあるのであれば除去が妥当でしょう。でも、著者名が掲載されていない程度の出典不備を理由に貴重な情報を除去するべきではありません。一方、タグを貼られた方にそのような調査義務はありません。Wikipediaでは、無出典の場合に情報を削除するかどうかが議論になった際に、情報を載せたい側に出典を載せる義務がある、というルールがあります。今回の件は、それには該当しませんが、それに近い状況ではあるため、出典の不備を修正する義務は、あくまでその情報を載せる側にあると思います。

なお、当該団体が著者であるならば、「○○センター著」等と記載を変更した上、タグを消去すればよいと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年1月20日 (水) 01:09 (UTC)

それからWikipediaでは、他の方に対する礼儀を保ち（決めつけをしない）、他の方の行動を「善意にとる」というルールがあります。КОЛЯさんが調査した結果、わからなかったからタグをつけている可能性もあるわけですから、この場合、善意にとれば、КОЛЯさんには何の非もありません。

ついでに言うと、通行人000さんの議論をそのまま適用すれば、「タグをつけるぐらいなら調査してください」という要求を出す人こそが「調査するべき」ということになりませんか？　私は、Wikipediaはボランティアなので、できる人がやる、でいいと思いますが。--沙馬琉寛土（会話） 2016年1月20日 (水) 01:30 (UTC)

КОЛЯです。誰？タグを貼った意図は以下の通りです。その記述を記載した方なら当然知っているだろうから、すぐに補足することが可能である。それは私が調べるよりも効率的である。またその方は今後も同様の執筆を継続する可能性が高いが、Wikipediaの記事を良質なものとしていくためには、そのような記述方針（癖）を継続することは好ましくない。なお、私自身は現在本業が多忙であり、多様な出典を直に当たる等の時間が取れない。しかしかような執筆が野放しにされるのは看過しがたい。以上です。

また「団体名義の文章の可能性」は、沙馬琉寛土さんも指摘されている通り、その可能性を指摘された方や、当該記述の出典を示している方が明らかにすべきものでしょう。新聞が出典になっているものもあり、それらも具体的な発言者名がわかるものは明示すべきものと思います。

なお、依然として箇条書き風の形態のままですので、いずれ文章化することになります。期限を切らずにぼちぼちやっていきますが、いっぺんにはできません。その途中断崖では「賛成論から」「反対論から」とされた現状の箇条書き形態の節と、新規にまとめた文章化された節とが混在する時期が長く続きます。おそらく年単位で続きます。予めご了承下さい。--КОЛЯ 会話 2016年1月24日 (日) 03:02 (UTC)

発言者名はまったくおっしゃるとおりですね。（通行人000さんと、執筆中のIP氏のために補足させていただくと、）Wikipediaでは、見解の分かれる「△△」という内容について記載する際には、「○○は「△△」と述べている（出典）」のような書き方をすることが推奨されていますので、場合によっては出典に書くだけでなく、文中にも書くのが望ましいと思います。ただし、「賛成論」「反対論」とある以上、「見解の分かれる内容」について記載していることは明らかなので、それほど目くじらを立てる必要はないとも思います。ということで、せめて出典に、誰の意見かを載せるのが好ましい、というКОЛЯさんのご意見に賛同いたします。それに加えてですが、新聞でも雑誌でも、記事タイトルは必ず載せて欲しいですね。特に新聞は記事タイトルがないと、調査が相当大変になります。

それから、箇条書き→文章は、きちんと出典の意図から外れず独自研究を入れないようにしつつ、また箇条書き状態と較べて可読性が落ちるようなこともないようにして、という感じで細心の注意が必要ですので、少しずつ、ですね。。ちなみにこれまでのところ、私の執筆箇所については、「箇条書きではあるが、上から文章だと思って読んでも違和感がない（箇条書きのitemizeだけを削除しても文章として読める」ような）ものを目指しているつもりではあります。ただ、それをそのまま文章にしても、平坦で読みやすいものとはならないので、このままではだめですね。。。そのあたりをできる範囲内で、少しずつ改善できるところは改善しつつ今後執筆したいと思います。いずれにせよ今後ともよろしくお願いいたします--沙馬琉寛土（会話） 2016年1月25日 (月) 02:14 (UTC)

無差別な収集

Yahoo!ニュース 意識調査は、Yahoo!媒体以外の第三者出典の言及がないかぎり、重要とは言えない情報だと思います。一人で複数投票が可能です。除去で良いのでは。--はるみエリー（会話） 2016年4月26日 (火) 01:14 (UTC)

一般論として、ネット投票結果など、同一人が複数投票できるような調査結果などは出典としてふさわしくない、というのはそのとおりですね。特に今回の出典には「統計に基づく世論調査ではありません。」と書いてありますし。除去に賛同いたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年4月26日 (火) 02:08 (UTC)

特に反論もないようですので、除去しました。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月2日 (月) 13:20 (UTC)

内容過剰

日本における氏名制度の歴史背景については、この記事に記したために他記事と重複になっています。夫婦同姓/夫婦別姓の歴史のみ記述するべきであり、単に、「氏」「姓」「氏名」に関する歴史は他記事に記すべきです。一部転記、分割等を検討すべきでしょう。--はるみエリー（会話） 2016年5月10日 (火) 05:44 (UTC)

単純にやりやすいこととしては、「詳細は「名字」、「氏」、および「姓」を参照」とあるので、それらのページにある情報のうち、夫婦同姓・別姓の説明に必要なく関連の薄いものについては記述量を減らすなり除去するなりすることは考えられますね。ただ、一見関係なさそうでも結構他の節で言及されている事柄が散見されますので、作業は一文一文確かめる必要があり、簡単ではなさそう、とも思います。。。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 07:47 (UTC)

はるみエリー様へ。下の名前についての記述ならともかく、或いは外国の氏名制度についての記述ならまだしも、それらを差し置いて日本の「氏」「姓」「氏名」についての記述を除去しようというのは失当です。何か触れられたくない話題でもありますか。--КОЛЯ 会話 2016年5月10日 (火) 10:50 (UTC)

社会的立場を決めつけて攻撃することは金輪際やめましょう。特定の観点の推進を目的として、過剰な記載を行うなど、決して望ましいことではありません。関連の薄いものについては、記述量を減らすべきでしょう。極力、他記事と重複させないようにするべきですね。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 12:34 (UTC)

社会的立場を決めつけているというのは誰のどの記述のことでしょうか。特定の観点の推進を目的としているという記述は、具体的にはどの記述のことでしょうか。主題を説明するのに必要な事柄が他記事の記述と重複することは当然あり得ます。--КОЛЯ 会話 2016年5月11日 (水) 15:55 (UTC)

はるみエリーさんに対して、「触れられたくない話題があるのか」などと、余計なことはいわんでよろしいのです。Wikipediaは、触れたい話題や触れたくない話題を記すところではなく、社会的立場など関係ありません。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 16:32 (UTC)

箇条書きについて

はるみエリー様へ。（以前箇条書きだったのを文章化された部分を）箇条書きに戻されていますが、上の議論をご覧になっていますでしょうか？上では、КОЛЯ様より、箇条書きは文章化するべき、という議論が出ていまして（私も、どちらかというとその方向で、ということで議論をしています）、それへの反対は誰もされていないままかなりの時間がたっています（ので合意があった、と見ることができるかと思います）。なので私はこれらの記述をなるべく箇条書きから文章への記述へ切り替えています（そうでない記述をされる方もいるので、混在したままですが）。もちろん箇条書きの方がわかりやすいところはそのままでいいのだろうとは思いますが、箇条書きに戻した方がよい、ということであれば、そのような合意を今一度取る方がよろしいのではないか、と思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 10:20 (UTC)

はるみエリー様へ。箇条書きへの変更をその後も、議論なく進められていますが、この議論を見落とされていませんか？　それとも「そんな議論は必要ないので、編集を強行する」との意思表示なのでしょうか？--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 15:26 (UTC)

近代以前の記述について

はるみエリー様は、はるみエリーさんは近代以前を「別の場所に転記すべき」としてコメントアウトされましたが、内容はきちんと確認されているのでしょうか？「氏」や「名字」という観点ではなく、「夫婦同姓・別姓」という観点から記述されており、近代以前の氏などが同氏か別氏かが議論されており、転記の必要は私はないように思います。部分的には別の場所に転記してもさしつかえない記述がある可能性はありますが、転記するのであれば、その転記先の記事にあわせた観点で書き直す必要があるでしょう。少なくとも「転記するべき」というのであれば、「転記先」の提案と、その場合に何を残すか、何を移すか、移す場合はどういう修正が必要か、くらいの提案はするようにしてはいかがでしょう？あと、コメントアウトは、転記の合意を取れて実際の作業を始めてからするべきでしょう。これでは単純に削除しているだけです。あと、（今回にかぎらず）コメントアウトする際には、参考文献等を破壊しないように注意をお願いいたします（これは私の方で修正しました。ちなみに、これについては、私も似たようなミスはしたことが何度かありますので、お互い気をつけなければなりませんね。。）。十分な反論がなければ、コメントアウトを復帰したいと思いますが、いかがでしょうか？--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 11:11 (UTC)

上のКОЛЯ様のコメントを読まずに上のコメントを書きましたが、私もКОЛЯ様のご意見に賛成です。「転記するべき」との主張でのコメントアウトは不当だと思います。出典付きの記述でもあり、除去する側がより強固な理由を示すべき事柄ですので、まずはコメントアウトを外した上での議論をお願いします。（反論がなければ私の方でします）--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 11:14 (UTC)

そもそも、「日本における氏名制度の歴史背景」という項目はなくすべきです。ここは、世界的観点から夫婦別姓を語る記事なのに、なぜ、日本に限った氏名制度だけを記しているのでしょうか？日本における氏名制度の歴史背景は、「名字」、「氏」、および「姓」に記してください。夫婦別姓には、「世界の夫婦別姓の歴史」を記載してください。--はるみエリー（会話） 2016年5月10日 (火) 12:27 (UTC)

そうは思いません。除去には明確に反対します。もちろん記事タイトルが「世界の夫婦別姓」とかであればそういうことになるでしょう。ここは、日本語版のWikipediaであって、世界情勢と日本情勢がそれぞれ書かれていることについて、また過去の状況も日本、世界双方について書かれることについて、まったく問題ないどころか、それぞれ書くことが望ましいと思います。これまで少なくとも相当長い間、これらの記載はこの記事にかかれていて、すくなくともその間、記載する、との合意がなされていた、と考えるべきです。

転記などについては、具体的な転記先についての提案もない状況では、賛成できるわけもありませんので、現時点では賛成できません。

いずれにせよ、これらの記述は、長い間記載され合意がとられていたものですので、（一般論からいって）議論はコメントアウトしない状況でやるべきです。ということでコメントアウトを戻しました。転記先などが決まり、そちらに移すことが決まれば、そのときに処理するようにしてください。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 14:11 (UTC)

ちなみに、除去には（転記にも？）КОЛЯ様も反対されています。はるみエリー様は、もっと説得力のある「転記するべき」である理由とその具体案を書くべきです。それらの提示がない状況では、まったく説得力がありません。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 14:20 (UTC)

Wikipedia:日本中心にならないようにに反します。--はるみエリー（会話） 2016年5月10日 (火) 14:51 (UTC)

そのようなページを提示するのであれば、中身をきちんと読まれてから提示してください。「日本語版が日本についての記事を充実させることを否定するものでは全くありません。」とそのページにも書いてあり、何らの問題もありません。世界の状況をもっと充実させるべきだ、というニュアンスならまだ理解できますが。

さらにいうと、この記事にも書いてありますが、世界で「夫婦別姓」を選択できない国は「日本」だけであり、たとえ他の国の版であったとしても、それが「問題・論争」になっている国は「日本」（とせいぜい慣習で問題になっているジャマイカとインド）くらいなので、日本について深く書くことは、歓迎されることはあっても、おかしなことでは決してありません。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 15:05 (UTC)

Wikipedia:日本中心にならないように、いいでしょう、ドイツにおける夫婦別姓導入の議論の歴史なら、研究書もありますから、加筆してください。日本における歴史を除去する理由にはなりません。もし世界的観点でということでしたら、刈り込む必要のあるのは「賛成論」「反対論」の方でしょうね。日本における歴史が書かれていては何か具合の悪いことでもありますか。--КОЛЯ 会話 2016年5月10日 (火) 21:18 (UTC)

そうですね。はるみエリー様の加筆に期待しております。はるみエリー様は、他の記事でも、Wikipediaの方針を曲解（あるいは単に誤解）して除去を繰り返しトラブルを起こされているようですが、もう少し加筆側も頑張っていただければ、そのようなトラブルも減るのではないかと思います。ぜひ、別にここの記事でなくてよいですので、見本となるような記事の作成をお見せくだされば、と思います。特に、はるみエリー様が普段活動されている、安倍晋三や、アベノミクスも、ぜひ、日本中心にならないような記事にするような加筆をされることを期待しております。なお、この記事に関しては、ドイツの歴史はもちろんのこと、ジャマイカやインドにおける賛成論、反対論について、加筆していただければ、幸いです。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 00:58 (UTC)

世界中の「氏」「姓」「氏姓」について記すスペースはありません。ここでは、「夫婦の姓」に関する記述に絞ってください。--はるみエリー（会話） 2016年5月11日 (水) 04:58 (UTC)

表現は正確にしてください。「世界中の「氏」「姓」「氏姓」について記すスペースはない、と思います」とはるみエリーさんの意見であることを書いてください。あなたの意見をまるでルールであるかのように表現することは、無駄な摩擦を起こすだけです。

それはさておき、私はその意見には賛同しません。世界には２００近い国がありますが、それらすべてが書いているわけでもなく、きちんとセレクトされていると思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 07:56 (UTC)

はるみエリー様へ。「夫婦の姓」というときの「姓」とは、何のことでしょうか。現行日本の民法750条における「氏」のこと、ではないと思われますが。それと微妙に、或いは大きく異なる古今東西のsurnameとの異同を説明することはどうしても必要です。また上で＜「世界の夫婦別姓の歴史」を記載してください＞とのことですが、現状の記述にご不満で、かつ、可能と思われるのでしたらはるみエリーさん、あなたが執筆してください。期待しています。--КОЛЯ 会話 2016年5月11日 (水) 15:55 (UTC)

国際化テンプレートについて

それと、はるみエリーさんが「国際化」（世界的観点）のテンプレートを貼られていますが、はるみエリーさんが世界の状況の記述の削減を提案する一方でそのようなテンプレートを貼ることには大変違和感を感じます。ドイツの法的変遷などを富田哲氏等の著書に基づいてはるみエリーさんが加筆するまでもなく（期待はしていますが）、このテンプレートは不要だと思いますので除去したいと思いますが、いかがでしょうか？　１週間反論がなければ除去したいと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 12:36 (UTC)

• 反対 夫婦別姓なのに、夫婦別姓ではない日本の記述が過半数を占めているのは異常。解消するには、世界の記述を増やすか、日本の関連性の薄い記述を除去するか、日本の記事を夫婦同姓へ分割するかの三択になるでしょう。夫婦同姓という記事であれば、主に日本の記述となることは世界的観点から見ても問題はないでしょう。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 12:45 (UTC)
  • 異常だとは全く思いません。ここは日本版記事なので、上のガイドラインであるとおり、「日本語版が日本についての記事を充実させることを否定するものでは全くありません。」です。日本の記事が過半数を占めているのも当然ですし、そもそも、「夫婦別姓」である国では、「夫婦別姓」の記事などほとんど存在理由がないことを考えれば、日本の記述が過半数を占めているのも当然です。過去に夫婦同姓から選択制に移行した国や現在も慣習で続けている国についてより詳細に書く必要がある、ということであれば、それについては、そういう記事があればよりよい記事になるとは思います。ただ、現時点でもある程度はそれぞれの国に記述されており、注意喚起すべきほど、とは思いません。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 13:31 (UTC)
  • 日本が夫婦別姓ではないというのは、現行法制に限定した観点です。その日本において現在、夫婦別姓が論議されているのは事実ですし、夫婦別姓だった時代がかつて存在したというのも、本文中に記してあります通り、法制史家の指摘するところです。ところでぽてからさんのご主張は、夫婦別姓の話題は夫婦同姓に記述されるべき、というものでしょうか。--КОЛЯ 会話 2016年5月11日 (水) 15:55 (UTC)
• コメント 世界には、法的に同氏・別氏の選択が可能な国や、呼称が自由に選択できる国もありますが、氏が一生不変である国など、さまざまなあります。その理由についても、男女平等という理由や氏を不変としているためなど、さまざまです。そのような世界的観点からの記述が不足しているため、必要なテンプレートです。日本における夫婦別姓制度の導入に有利な事情のみをピックアップしたような記事にならないようにしましょう。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 14:06 (UTC)
• 反対 夫婦別姓という名前なのに、実際は、「夫婦別姓」に限らない世界のあらゆる夫婦の姓の形式について書かれているが、世界の状況についての記述が不十分。--はるみエリー（会話） 2016年5月11日 (水) 14:43 (UTC)

夫婦別姓に関する議論ではなく、夫婦同姓を定めた法律に関する議論であり、夫婦同姓に記すべき内容でしょう。また、Wikipedia:言葉を濁さない等に反した質の悪い記事を作成した責任を放棄して、それならあなたが書けば良いなどと、責任を押しつけるような発言はやめましょう。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 16:38 (UTC)

「作成した責任」ですか？最近頻繁に私がこの記事を編集したのは、それまでの記事が参考文献にある資料を基に書かれていたもの、多くの記述に注釈による説明がなく、どの記述がどの参考文献に基づいているのか判然としなかった（参照方法テンプレートを貼ることも考えられる状況でした）のと、出典のない独自研究っぽい記述もあり、それらが混在していて検証しずらい状況だったので、それらに対して出典を探して出典に忠実になるよう修正したにすぎません（見つからなかった記述で削除したものも少なからずあります）。参照方法に問題があることを除けば、一般的なWikipediaの記事としては良質な部類に属するので、多少の修正で改善できる、ということで改善を試みたにすぎません。この記事は古くから作成されており、きわめて多数の編集者の蓄積によってこの記事はなりたっており、何らかの瑕疵が仮にあったとしても、どなたがその責を負うわけでもないように思います。「質の悪い記事を作成した」というのは「ぽてから様から見て」だと思いますが、それはそれとして、その発言は、それらすべての編集者と、この記事をこれまで見たことがあるにも関わらず、そのまま放置（？）してきた一部Wikipedia編集者への批判、ということになりますが、そのような理解でよろしいですね？--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 18:25 (UTC)

上記理解は間違っています。--ぽてから（会話） 2016年5月12日 (木) 00:38 (UTC)

言葉を濁さない

主張している主体（主語）がどれもこれも抜けています。Wikipedia:言葉を濁さないを参考に修正をお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年5月10日 (火) 14:53 (UTC)

タグをつけられた発言者を濁さない件（過去の経緯でいい加減になっているので私も気にはなっていました）ですが、これは賛成論・反対論の発言者に関する提案ですが、各意見に文章で「○○は～と主張している」とすべてに書くのは大変読みにくくなるので、最後に括弧をつけてそこに発言者あるいは意見を表明している団体等を書いて、それに対し出典をつける、という形にするかんじでいかがでしょうか？（上からいくつかそのような編集をしてみました。）--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 10:42 (UTC)

こちらについては、花蝶風月雪月花警部様が、いくつか（一般的な形での）修正を加えてくださいましたので、花蝶風月雪月花警部様の形式にそろえるようにしましょう。ということで、上の提案は取り下げたいと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月10日 (火) 14:26 (UTC)

特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成

特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成が随所に見られますが、関連のない記述を組み合わせて特定の観点を推進しようとするのはやめてください。--はるみエリー（会話） 2016年5月11日 (水) 04:57 (UTC)

私にははるみエリー様の現編集が特定の観点を推進しているように見られますので、下に新しい節を作成し、提議いたしました。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 18:08 (UTC)

改名提案

夫婦別姓→夫婦の姓へ改名を提案。現状、日本の夫婦同姓に関する記述が過半数を占めているため、平等・中立な記事名にするべきである。日本における議論については、「夫婦同姓の議論」なので、本来は、夫婦同姓に記すべきなのに、なぜか、夫婦同姓を夫婦別姓にリダイレクトし、全てを逆転させて「夫婦別姓」の観点から記し、特定の観点を推進している。もし、この記事を夫婦別姓のままにするのであれば、日本の記述は、本来、すべて夫婦同姓に記さねばならない。--はるみエリー（会話） 2016年5月11日 (水) 05:12 (UTC)

• 反対 明確に反対します。そのような必要は全くありません。これらの議論を「夫婦同姓の議論」とおっしゃるのであれば、そのように表現している出典をお示しください。検索エンジンやニュースサイトで「夫婦別姓の議論」を検索するなりいくらでもヒットしますが、「夫婦同姓の議論」などという言葉はヒットしません。特定の観点を推進しているも何も、きちんと賛成論、反対論それぞれ偏りなくきちんと書かれていますので、特定の観点の推進のような問題はほぼありません。（はるみエリーさんが転記すべきと主張されているような）歴史については単に事実の記述にすぎませんので、特定の観点も何もありません。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 07:50 (UTC)
• 反対 反対いたします。定義文や内容からして明らかに「夫婦別姓」に関する記事ですし、Cinii Articlesの検索結果などを見てもわかるようにここで特筆性を有するとされている問題は「夫婦の姓」ではなく「夫婦別姓」の問題でしょう。わざわざ検索しづらいタイトルを選ぶ意味もありませんし、テーマとして多く議論されているタイトルで立項すべきです。 さえぼー（会話） 2016年5月11日 (水) 08:03 (UTC)
• 賛成 夫婦の姓に名前を変えたら定義も必然的に変更するわけであり、現状の定義は改名を妨げる理由にはならない。リダイレクトを活用すれば検索しづらいなどということは一切関連がない。平等なタイトルが望ましい。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 11:55 (UTC)
• コメント 夫婦別姓という名前にするなら、夫婦別姓のことだけを書けばよいのに、実際は、双方の姓をつなげた結合姓、夫婦同姓、とくに決まっていない国、などのあらゆる形態を書いており、記事名と本文に大きな乖離が見られる状況です。夫婦別姓という記事にするのであれば、双方の姓をつなげた結合姓、夫婦同姓などは、分割すべきということになるでしょう。--はるみエリー（会話） 2016年5月11日 (水) 14:48 (UTC)
• コメント 夫婦別姓の話題は夫婦同姓に記述するべきという主張でしょうか。--КОЛЯ 会話 2016年5月11日 (水) 15:55 (UTC)

日本は、夫婦同姓の国です。夫婦同姓を定めた法律に関する議論は、本来、夫婦同姓に記すべきでしょう。夫婦同姓を夫婦別姓にリダイレクトさせるという神経も理解できません。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 16:30 (UTC)

夫婦同姓については、それについて項目がないためにリダイレクト化したにすぎませんので、立項されたいのであれば、（特筆性がある、と主張されるのであれば）そうされて問題ないと思います。が、実際問題として、この記事に記載されている記述は「夫婦別姓の話題」と一般的にも学術的にも（そして一番大事なこととして出典内でも）言われているもので、「夫婦別姓」に示すべきものです。なお、「夫婦同姓」を立項した際に、重複記述はきっと出てくると思いますが、その場合に、重複をそのままにするか、seealsoやmainを用いるかは、ケースバイケースで議論すればよいだけの話です。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 18:04 (UTC)

また、はるみエリー様やぽてから様の主張は、「裏」を説明する際に「表」の説明は別の記事でしろ、とか論理学で「偽」を説明する際に「真」は別の記事で説明しろ、といっているようなもので、明らかに無理筋な要求です。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 18:32 (UTC)

ぽてから様。夫婦別姓の話題は夫婦同姓に記述するべきという主張でしょうか。私はそうは思いません。夫婦別姓の話題は夫婦別姓に記述するべきだと思います。

それから、明治薩長政権は夫婦別苗字の国でしたし、古代律令制下の天皇政権もまた夫婦別姓の国でした。これらは日本ではないという主張でしょうか。私はそうは思いません。これらも日本だと思います。

最後に、wikipedia日本語版は、日本国の現状のみを記述するサイトではありません。--КОЛЯ 会話 2016年5月12日 (木) 10:02 (UTC)

• コメント 根本的に記事名の付け方に反しており、夫婦別氏、夫婦同氏など、正式名称での記事名とした上で、それぞれ、夫婦別姓、夫婦同姓等からリダイレクトするべきでしょう。通称、プロバイダ責任制限法と呼ばれていても、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律という記事名となっているように、法律用語を使うべきです。いずれにせよ、今の記事名は変えなければなりません。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 21:36 (UTC)
  • たしかに「法的には夫婦別氏」ですので、「夫婦別氏」を記事の名称にして、こちらをリダイレクトにする、ということでしたら、十分理解できますので反対しません。ただし、大手新聞や大手ニュースで用いられる用語も、それらのメディア内で細かい用語指定があり、それらのメディアで用いられている用語もまた、それらのメディアにおける「正式な用語」と考えれますので、現状のままだとしてもそれほど大きな問題ではないとも思います。どちらがよいかについては特に意見ありませんので、コミュニティに一任します。しかし、いずれにせよ、「夫婦の姓」というような正式な用語でも頻繁に使われる語でもないものへの変更には反対します。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 23:20 (UTC)
    • また、はるみエリー氏の「夫婦同姓」や「結合姓」を分割、というのにも賛同できません。これらは単純に夫婦別姓のこの記事を説明する上で必要であるから書かれているだけです。それらの記事が必要であれば、別に立項すればよいことです。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 23:36 (UTC)
• 上で、「夫婦別姓」でも「夫婦別氏」でもよい、意見はない、と書きましたが、意見をかえ、やはり現状維持を主張します。理由は、Wikipedia:記事名の付け方中の、「「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります。」に該当するからです。その基準は、
  • 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
  • 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。
  • 曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。
  • 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）。
  • 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。

です。「夫婦別姓」はこれらすべての要件を満たしており、大手ニュース等で最も用いられている（ニュース等における正式な）言葉でもあり、法的な術語である「夫婦別氏」よりも適切であると考えます。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 23:44 (UTC)

• コメント 法律用語は正式な名称を使用してください。あなたが正式な用語だと考えたからではなく、法律で正式に決まっている名前が正式な名前です。マスメディアのニュース等で、通称、プロバイダ責任制限法と呼ばれていても、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律という記事名となっているように、法律用語を使うべきです。そろそろ、方針無視でいい加減な屁理屈をこねくり回すのはやめましょう。--ぽてから（会話） 2016年5月12日 (木) 00:37 (UTC)
  • 曲解もなにも、指針に従って言っています。指針にも東京タワーの例が出されていますが、こちらもそれに準じる、と主張しています。ぽてから様こそ、指針を無視しないでください。あと、「夫婦別氏」は法律用語ではありません。法的な用語です。あくまで正式な用語ではなく、学術分野で慣用的に用いられているにすぎません。間違いなきよう。なお、2008年の広辞苑では「夫婦別姓」を「夫婦が違う姓を選ぶことのできる制度のこと」としています。おそらくこの記事が立項されたころは、今でいう「選択的夫婦別姓」を意図して作られたのだと考えられます。いま、マスメディア等では、広辞苑で言う「夫婦別姓」は「選択的夫婦別姓」と必ず言われますので、「選択的夫婦別姓」あるいはどうしても法的な述語がよい、ということでしたら「選択的夫婦別氏」と記事名を変更することは考えられるとは思います。私は「選択的夫婦別姓」の方が圧倒的に認知度が高いので上と同様そちらを押しますが、多くの編集者が「選択的夫婦別氏」を主張されるのでしたら、そちらに従います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月12日 (木) 01:15 (UTC)

まったく、方針を理解されていないようなので、上記で指摘した方針の熟読を求めます。東京タワーは建設物です。これは、法律論です。関係ない話を持ち出さないでください。法律に関わる記事は正式名称にするべきです。マスメディアは正式名称を使っている証拠にはなりませんが、法律で使用されている用語は正式名称となります。--ぽてから（会話） 2016年5月12日 (木) 02:00 (UTC)

• • 正式の名称を、とのことですが、正式には何というのですか。--КОЛЯ 会話 2016年5月12日 (木) 10:02 (UTC)
  • CiNii Articlesの検索結果では夫婦別姓が241件となる一方で夫婦別氏は67件であり、研究や報道のトピックとしてははるかに「夫婦別姓」のほうが人口に膾炙した言い方ですので夫婦別氏への改名にも反対いたします(選択的夫婦別氏制度などを分離も含めて別に立項するのはあり得るかとは思います)。また、夫婦別姓という明らかにそれだけで特筆性のあるトピックを夫婦の姓という特筆性が不明な項目に改名することには引き続き強い反対を表明します。夫婦の姓という項目を新規立項するとか、長くなりすぎた本項目の一部を違う記事に分割するということならともかく、夫婦別姓という記事は特筆性のあるトピックに関する記事ですので、特筆性不明なタイトルに変更すべきではありません。さえぼー（会話） 2016年5月12日 (木) 10:47 (UTC)

• --改名については、賛否は述べませんが、記事の現状は。--はるみエリー様が示す通りです。（会話） 2016年5月11日 (水) 05:12 (UTC)。

「夫婦別姓」に固辞するのであれば、姓名の歴史3 日本の夫婦同姓 3.1 夫婦姓の歴史 3.1.1 氏、姓、名字の歴史の近代以後については、姓名姓にて、説明づけるべきで（これらの記事の中で説明づけるべき内容があまりに乏しいことからもなおさらです）、夫婦別姓の記事は夫婦別姓#夫婦姓の議論の内容が適当と思います。内容の編集をするべきではないという言うのであれば、改名は適当となるでしょう。--Koshi2016（会話） 2016年5月12日 (木) 13:06 (UTC)

• 追加--夫婦別姓の歴史とする内容は、[moj.go.jp/MINJI/minji36-02.html 我が国における氏の制度の変遷]法務省にある程度で十分で、現状の夫婦別姓に示される夫婦姓の歴史は、姓名姓にて説明づけた方がいいと思う（どちらかといえば分割・移動した方がいいのではと思うが積極的に提案する予定はありません）。--Koshi2016（会話） 2016年5月12日 (木) 13:49 (UTC)

• 済 改名せず--はるみエリー（会話） 2016年5月13日 (金) 03:31 (UTC)

• コメント　夫婦別姓という記事自体の存在を望む意見もありますが、現状の記事が夫婦別姓という枠を超えた記述となっているということについては、理解が得られていると考えています。また、法律上の正式名称に関することや、分割や一部転記等、様々なコメントを引き続きお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年5月13日 (金) 03:31 (UTC)

修正依頼提出のお知らせ

主な執筆者により、自力での修正が難しいことをうかがわせる発言が見られ、言葉を濁した記述の修正のためには、多数の出典を確認する必要があるため、広く、修正を求める主旨で修正依頼を提出しました。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 16:50 (UTC)

質問します。「自力での修正が難しいことをうかがわせる発言」とはどの発言のことをおっしゃっているのでしょうか？ドイツに関連した加筆に関する議論について言っているのであれば、「言葉を濁した」とは関係ありません。発言者がのきなみ掲載されていないことについては、私も前から気になっていたもので、そもそも、それに関連した議論がぽてから様やはるみエリー様が議論に参加される前から、私やКОЛЯ様とさらに他の編集者の方の間で交わされていました。ただ、それよりも出典が書かれていないところの修正の方が重要であり、そちらに注力しており、そこまで手が回っていなかった、というだけの話です。ですので、もちろん修正協力が得られるならば感謝しますが（すでに花蝶風月雪月花警部様が多数の修正をされており、感謝している次第ですが）。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 18:41 (UTC)

このような話題において、出典が書かれていないところについては、除去が妥当でしょう。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 21:18 (UTC)

当然ながら、無出典の記述は除去することに異議はありません。私自身、無出典の記述で出典を見つけられなかったものを（多数）削除しています。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 23:50 (UTC)

なお、出典が書いてあるのに、それを確認せず除去するのはやりすぎで、現状のタグ付けで十分です。中立性に関しても現状で「賛成論」「反対論」といった立場がある程度明確なので、わかりますので。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月12日 (木) 00:17 (UTC)

無出典の記述を除去したいのは前からやまやまでしたので、この点に関しては大賛成です。--КОЛЯ 会話 2016年5月12日 (木) 10:02 (UTC)

ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんから、関連性の薄い記述は除去してください。--ぽてから（会話） 2016年5月12日 (木) 00:34 (UTC)

法案提出の議論について

夫婦別氏に関してではなく、選択制別氏制度の法案に関連した主張や評価を記す場所がなかったので、新たに書く場所を作成しています。あちこちで同じことが繰り返し書かれていたり、関係ないことが書かれていたり、誰の発言が不明なため発言を記すべきか不明であったり、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成が非常に多い状態です。修正依頼も提出されており、記事に触るなという主張は成り立ちません。記事の改善を行ってください。--はるみエリー（会話） 2016年5月12日 (木) 10:30 (UTC)

改善は歓迎します。しかし改悪ならば、自分の観点では「改善」だと思っていても、手を止めて議論をする必要があります。--КОЛЯ 会話 2016年5月14日 (土) 04:18 (UTC)

残念ながら、あちこちで同じことが繰り返し書かれていたり、関係ないことが書かれていたり、誰の発言が不明なため発言を記すべきか不明であったり、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成があるので、そういう細かな不備をなんとかしなければ、改善できない状況です。少しでも出典を読んでおかしな記述を一つずつ修正することをまず行うべきです。--はるみエリー（会話） 2016年5月17日 (火) 18:16 (UTC)

無差別な収集2

戸籍制度

林道義氏の発言は、日本の戸籍制度と姓の在り方についての発言であり、夫婦別姓への批判や賛意が中心ではないため、除去でいいのではと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月13日 (金) 09:50 (UTC)

戸籍制度と婚姻について述べており、関係しているとは思うので、削除するほどでもないように思いますが、コミュニティに一任します。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月14日 (土) 10:00 (UTC)

週刊誌出典

週刊女性、2016年1月26日号は、この記事では、批判を記す出典として利用しないということでどうでしょうか。週刊誌レベルから拾っていたらキリがないと思います。また、週刊金曜日とか、しんぶん赤旗は、編集方針が中立ではない傾向があるのは明らかなので、『週刊金曜日』によるととか、しんぶん赤旗によるとなどと記載したほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月13日 (金) 09:56 (UTC)

週刊女性に関しては、２つ用いられているうち、青木理氏の記名記事に関しては、載せてよいのではないでしょうか？もう一方に関しては、コミュニティに一任します。また、中立でない傾向の雑誌としては、他に「明日への選択」「正論」「SAPIO」等も同様の記載が必要ですね。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月14日 (土) 10:00 (UTC)

週刊誌に、著名人が執筆することは非常に多いですが、週刊誌は書籍よりもきちんと査読がされていません。その分野の代表的な人物であれば、書籍で出版したり、新聞でコメントを述べているはずなので、わざわざ、査読が甘くていい加減に書いても掲載可能な週刊誌を使わなくてもほかに出典を見つけられるはずです。「SAPIO」も週刊誌と近いので使用しない方が良いと思います。ゴーマニズム宣言のように、書籍になった段階で出典として使うぶんには良いと思います。いろんな人がいろいろと感想を言った程度のものを集めると、この記事のように雑多な内容で溢れかえってしまいます。メリットやデメリットを簡潔に知りたい通常の閲覧者にとっては、どうでもいい瑣末なことばかりで、読んでもよく分からないということになってしまいます。--はるみエリー（会話） 2016年5月14日 (土) 14:27 (UTC)

通称・旧姓使用関連

通称や旧姓の使用に関する裁判や議論等については、夫婦別姓とは異なる次元の議論なので、通称に記すべきです。夫婦別姓とは関係なく、戸籍上は、夫婦で同姓を名乗りたいが通称は使いたい人だっています。いろいろな関連事項が混ざっているために、きちんと整理しなければどうしたらいいのか判断がしづらいとは思いますが、通称・旧姓使用関連については、この記事からは除去し、通称等に記すべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月14日 (土) 15:59 (UTC)

反対いたします。「通称や旧姓の使用に関する裁判や議論等については、夫婦別姓とは異なる次元の議論」ということに関して、私はそう思いませんし、これらは同根のトピックとして議論されることも多いかと思います。背景知識としても必要なところがありますので、分ける必然性を感じません。現状の記事が長すぎるため多少の整理は必要だとしても、通称や旧姓に関する議論を除去することには反対いたします。 さえぼー（会話） 2016年5月14日 (土) 16:13 (UTC)

同じく反対します。旧姓利用をされている方などが裁判に関わっていること、夫婦別姓の文脈で通称利用の拡大などが議論されていることを考えると、関係ない、などということは言えません。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月16日 (月) 00:00 (UTC)

• コメント 単純な話です。この記事に記したいのなら、通称をこの記事に統合すれば良いのです。通称を別の記事にしたいのであれば、通称のみに記してsee alsoを使いましょう。分ける必然性を感じないということは、つまり、夫婦別姓と通称を別の記事にする必要が無いというところにいきつくでしょう。なぜ、通称と最も関連が深い内容を、通称ではない記事にだけ記す必要があるのかという論理的説明を行うことは不可能です。また、議論の際には、「私はそうは思いません」などと、主観的な意見を押しつけるのはやめてください。そういう議論の仕方では永遠に合意することができず、反対したもの勝ちで合意形成の妨げにしかなりません。きちんと、論理的、もしくは方針に添ったコメントをしてください。--ぽてから（会話） 2016年5月16日 (月) 05:00 (UTC)

上のぽてからさんのコメントについてわかりかねる点が多数あります。まず、通称は途中から地名などに関する項目になっておりますので、そのままこちらの記事に統合するのは無理ですし、現状ではすでに通称に概略だけ記載されてあとはこちらにsee alsoで誘導するようになっており、ガイドラインや他の記事と整合性がないような状態にはなっておりません。また、背景知識などがたくさん必要な項目で、他の記事と似たような内容を別の記事で説明するというのはごくありふれたことであり、かつ必要があれば認められていることかとと思いますが、なぜ「この記事から背景説明をなくす必要性を感じない」＝「別の記事にする必要が無い」という結論になるのかが全く理解できません。さらに、「私はそうは思いません」というコメントを主観的な意見押し付けと決めつけておられますが、その後で夫婦別姓と通称は同根のトピックと見なされる場合が多く、背景として必要だと私が理由を明確にしているにもかかわらず、あたかも反対意見が主観的で非論理的であるかのように言うのは印象操作と受け取られてもおかしくはありません。なお、「すべきと思う」なら私の前のはるみエリーさんのコメントにも出てきておりますが、理由をつけて「そうすべきと思う」「すべきでないと思う」「こう思う」「こう思わない」という表現を使って議論するのまで主観的と言われては、通常は議論が成り立たなくなりますね。さえぼー（会話） 2016年5月16日 (月) 08:24 (UTC)

通称#旧姓通称利用の問題点と最も関連が深いのは明らかでしょう。問題点をあちこちの記事に分散させるべきではありません。通称#人名を夫婦別姓に統合した上でこちらに全て記すか、通称#人名に記してsee alsoで誘導するかのいずれかが望ましいでしょう。また、今のところ、沙馬琉寛土さんやさえぼーさんの主張を支える根拠については、自分自身がそう思っているだけという主観しか伝わってきません。根拠を示される際には、客観的なデータなり判断基準となる方針なりの提示をお願いします。私の主張の根拠は、旧姓通称利用の問題点を複数の記述に分散させることが望ましくないからであり、過剰な内容は転記すべきという提案をしています。--ぽてから（会話） 2016年5月16日 (月) 13:56 (UTC)

ぽてからさんは上のコメントで「通称#旧姓通称利用の問題点と最も関連が深いのは明らか」と意見を表明されたすぐ後で「通称#人名を夫婦別姓に統合した上でこちらに全て記す」ことを提案しておいでですが、漫画家の名前の話等が入っている通称#人名をこちらに全て統合できるわけはありませんので、どちらの統合を提案されたいのかもう少し明確にしていただけますでしょうか？また、ぽてからさんの「旧姓通称利用の問題点を複数の記述に分散させることが望ましくないからであり、過剰な内容は転記すべき」という主張には「客観的なデータ」の提示はなく、「判断基準となる方針なりの提示」については「過剰な内容」を示していらっしゃいますが、Wikipedia:過剰な内容の整理には「記事の整理において、なにが過剰でなにが不要であるかの判断基準は個人差があります」と書かれております。私の意見は、通称や旧姓に関する記述は夫婦で違う姓を使用するという問題の一部であるためこの記事に必要であって過剰ではないと考えており、また現在それほど分量が多くない通称のほうに多少概略的な記述があるのも読みやすさを考えると問題ないというものです。むしろ現状の記述が過剰であるという主張のほうが「自分自身がそう思っているだけという主観」に思えます。しかしながら記事のどの部分が過剰であるかというような、判断基準に「個人差がある」ことがらにおいて、相手の主張について「自分自身がそう思っているだけ」と批判するのはまさにガイドラインにあるように判断基準に個人差があって議論の必要性があることを追認するだけの行為であり、議論に全く貢献しないと思います。さえぼー（会話） 2016年5月16日 (月) 14:54 (UTC)

通称に関する裁判を通称に記述するべきだという提案は、主張として自然で当たり前です。それを調べたい場合には、当然ですが、まず、通称を検索するはずです。にもかかわらず、通称に関する裁判を夫婦別姓に記すべきだという特殊な主張をする限りは、たんに「私はそう思う」などと主観的に主張するだけではなく、それなりのデータや方針上の見解をきちんと記すべきです。統合内容に関しては、そのときにきちんと吟味するとして、通称#旧姓通称利用の問題点に関しては、明らかに重複してますから、どちらか一方に詳細に記すべきでしょうね。今のところ、特殊な主張をされている側から、データの提示も方針上の見解も示されておらず、それであれば、通称に関する裁判は通称に記すべきだという結論になるでしょう。まず、どうしても夫婦別姓に記さなければならないことを証明するなにかの提示があってから、議論がはじまることになります。私の判断基準はあなたと違うんだという主観だけでは、まったく、根拠を示されたことにはなりません。--ぽてから（会話）

どちらのページにおいてもそれぞれ理解の上で助けにはなっても、あって問題のある記載ではないので、特に統合すべきとは思いません。「重複を複数の記述に分散させる」ことをどんどんなくしていけば、どの記事もseealsoとかmainだらけになって極めて読みにくくなり、読みたい読者はあっちこっちへ飛ばされ、しかも飛ばされた先では、興味とは異なる記載も含まれているので、余計なものまで目に入ることになります。結果、Wikipediaの利便性は確実に下がるでしょう。なので、背景理解に有用な記述は、多少の重複は恐れず記載するべきと考えます。もちろん、重複が８０％とかそういう状況であれば統合等協議してもよいと思いますが、現状にさほど問題があるとも思いません。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月17日 (火) 00:34 (UTC)

ぽてからさんの主張は「通称に関する裁判を通称に記述するべきだという提案は、主張として自然で当たり前」ということですが、その上の箇所でぽてからさんは「通称#人名を夫婦別姓に統合」ということも選択肢として提示しておられ、なぜ「主張として自然で当たり前」と自分がお考えになるもの以外の選択肢をも提示しておられるのかがよくわかりかねます。また、複数(私と沙馬琉寛土さん)の反対があり、それぞれ反対理由を明確に述べているにもかかわらず、自分の主張は「自然で当たり前」であるので「データの提示も方針上の見解も」もいらないが、他の主張は「特殊な主張」だから「データの提示」や「方針上の見解」を示せ、というのはいささか強引な議論であるかと思います。

なお、現在記載されております判例については、LexisNexisJPで検索できる判例に「国立大学で人事記録その他の文書に教授の戸籍上の姓名を記載したことが、教授の氏名保持権、プライバシー権、表現の自由、職業活動の自由、学問の自由、著作者氏名表示権を侵害しないとされた事例　いわゆる夫婦別姓訴訟第一審判決（東京地判５・１１・１９）」として記載されており、現在ウィキペディアではこの「いわゆる夫婦別姓訴訟」と呼ばれているものが「夫婦別姓」の項目に記載されているということになっているため、整合性の点でおかしいところはありません。なお、JapanKnowledgeから検索できる日本大百科全書にも「夫婦別姓」の項目に通称に関する記載があります。さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 04:06 (UTC)

さえぼーさん、データのご提示ありがとうございます。LexisNexisJPとJapanKnowledgeを閲覧できず残念です。「特殊な主張」だから「データの提示」や「方針上の見解」を示してほしいというのは当然のことだと思います。ただ自分はそう思いませんとおっしゃるだけでは、特殊な主張に納得できるわけがありません。ご提示の内容に関してですが、「教授の氏名保持権、プライバシー権、表現の自由、職業活動の自由、学問の自由、著作者氏名表示権を侵害しないとされた事例」を、なぜ、夫婦別姓に記述するのかという疑問は残ります。夫婦別姓には、氏名保持権についてたいした記述もありません。プライバシー権や表現の自由に記すのではなぜダメだというのでしょうか。--ぽてから（会話） 2016年5月18日 (水) 13:02 (UTC)

• コメント そもそも「夫婦別姓以外でも通称を使いたい人がいるから夫婦別姓と通称は関係ない」が論理として成り立っていないでしょう。「調理以外でも包丁を使いたい人がいるから調理と包丁は関係ない」と言っているくらい奇妙な理屈です。「夫婦別姓」と「通称」が関連性を持っているかどうかは、他の何かと「通称」が関連性を持っているかとは無関係だからです。また「旧姓使用」などはまさに夫婦別姓関連の事象以外の何物でもないはずなのに、まとめて除去されようとしているのも非常に不可解です。記事のバランスを取ろうとしていること自体には賛成なのですが、無茶をすれば逆に非難されることになりかねないのではないでしょうか。--AT（会話） 2016年5月20日 (金) 09:40 (UTC)

これまでの経緯もご覧いただいたほうが良いでしょうが、誰も、夫婦別性と通称はまったく関係ないと思っている人はいません。ただ、通称という最も関連が深い記事があるのに、なぜ、夫婦別性に記さなければならないのかということです。通称に関する記述が、2箇所に分割されてしまい、可読性の低下にもつながります。調理と包丁という2つの記事がある場合、包丁に関する記述を、調理に詳細に記して包丁にはほとんど記さないという選択にはなりませんよね。--ぽてから（会話） 2016年5月20日 (金) 09:50 (UTC)

2箇所に分割というよりは重複ですね。つまり両方の記事に（適切な分量だけ）記すという選択です。この選択を禁じる方針やスタイルマニュアルなどがあれば話は早いのですが、なければ「転記すべき」とまでは言えないと思います。--AT（会話） 2016年5月20日 (金) 10:01 (UTC)

現状、通称#旧姓通称利用の問題点と重複が起きており、私としては、片方のみにきちんと記してsee alsoを使用すれば良いと思っています。夫婦別姓に記すなら、通称#旧姓通称利用の問題点を含む関連記述をこちらにまとめて、通称からsee alsoを使用するなど。それを行わないのなら、通称に関することは通称にまとめて記述し、夫婦別姓からsee alsoを使用すれば良いでしょう。--ぽてから（会話） 2016年5月20日 (金) 10:35 (UTC)

重複自体は悪いことではないと思いますが、確かに全く同じ記述の部分に関しては片方を簡略化しSee also化しても良いと思います。その場合は、「夫婦別姓における通称の使用」は「通称」の一テーマに過ぎないので、通称#旧姓通称利用の問題点のほうを一部簡略化したほうが良いでしょうかね。--AT（会話） 2016年5月20日 (金) 10:59 (UTC)

新たに、分割提案がされています。--はるみエリー（会話） 2016年5月21日 (土) 05:24 (UTC)

世界情勢

「日本の夫婦の姓に関する主張」の国際情勢に関するものは「世界の状況」節にまとめます。--さんぽーる（会話） 2016年5月21日 (土) 02:03 (UTC)

はい、ご協力感謝します。--はるみエリー（会話） 2016年5月21日 (土) 05:23 (UTC)

一般市民の意見は掲載に値するか

一般市民の意見が紹介されていますが、掲載に値するか疑問です。学者や識者の意見と同じものである場合は削除しますが、それ以外の意見でも掲載に値するか疑問です。掲載される場合は、特筆性を立証してください（WP:NOTE)。--さんぽーる（会話） 2016年5月23日 (月) 12:48 (UTC)

選択的夫婦別姓法案に関する議論と、夫婦姓に関する議論

選択的夫婦別姓法案に関する議論と、夫婦姓に関する議論は、重複しています。同じ制度改革案に関する議論なので、争点の表にまとめようと思います。民間の議論は統合した方が読みやすいでしょう。--さんぽーる（会話） 2016年5月23日 (月) 13:48 (UTC)

一つの出典に、「賛成派にはよくこういう意見が見られるが（抽象的内容）、それに対してこういう理由により反対だ」などと書いてあります。それを表の右と左の両方に書くより、一箇所に「議論」としてかためて書いたほうがわかりやすいようにも思います。なにか、わかりやすく書く方法はありませんでしょうか？--はるみエリー（会話） 2016年5月29日 (日) 13:18 (UTC)

私は前者の方がわかりやすいと思いますが、しかし一番いいのは誰の主張か探して書くことでしょう。--さんぽーる（会話） 2016年5月31日 (火) 15:41 (UTC)

はるみエリー氏の編集について

はるみエリー氏はこれまで「夫婦別姓への反対」と記述されていた記述を「夫婦同姓への賛成」と記述を改められています。しかし、あらゆる新聞、学術誌等の出典においてそのような表現は見られず、はるみエリー氏の独断と特定の観点を誘導する意図が見られますので、そのような修正には反対します。これまで長い間、「夫婦別姓への反対」と記載され、合意を得ていた記載でもあり、はるみエリー氏は編集の手をとめるとともに、元に戻した上で議論をお願いできますでしょうか？

なお、Wikipediaの中立性の観点では、つり合いのとれた記述が求められます。「夫婦別姓への反対」を「夫婦同姓への賛成」とよぶべき、という意見があっても不思議はないとは思いますが、そのような出典を見つけることは困難でありそのような表現は用いるべきではないことは明らかです。もしあったとしても非常に少数であり、その出典とともに、「「夫婦別姓への反対」は「夫婦同姓への賛成」と表現するべきである、と○○は主張している（出典）」等と書くべきでしょう。少なくともそのような出典がない限り、元の表現に戻すべきである、と強く主張します。あったとしても、現状の用語の使用頻度から言って、そのような表現は補足として１文追加する程度で十分でしょう。はるみエリー氏は、まずは出典を示してください。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 17:55 (UTC)

それを言うなら、夫婦同姓が定められている民法に関する議論であるのに、「夫婦別姓」に記してあることが、根本的に中立性に欠けるのではないでしょうか。はるみエリーさんの編集内容を支持しますし、それをリバートしようとするなど、編集合戦を起こす元を作り出すだけです。ご自分で書かれた言葉を濁した記述について修正されることが、沙馬琉寛土さんが、まずはじめにされるべきことなんじゃないですか。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 21:23 (UTC)

おっしゃることがよくわかりませんが、私ははるみエリーさんの編集に反対します。「民法に関する議論」という観点で書くのは「民法」の記事の場合はそうでしょう。ここはあくまで「夫婦別姓」の場所ですが、「夫婦別姓」を論じている出典があって、それに関する記載があって、補足説明が必要そうであればそれに関する出典とともに補足説明をする、世の中のつり合いととれた記述をする、ということが中立性です。で、この記事はそれらのいずれについても、かなり守られていると私は考えています。そういった出典の中の多くがたまたま民法について論じていることは当然ありえるでしょう。現状に中立性において問題がある、というようなことはないと思います。歴史の認識などで異論がある、とかもしあるのであれば、それは出典をつけて加筆すればよいだけの話です。（もちろん細部には言葉を濁さない、とか不備はもちろんありますが、それは修正すればよいだけです。）--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 23:10 (UTC)

意味がわからないのであれば、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:言葉を濁さないなどの方針を読んでください。言葉を濁した記述の羅列という状態では、中立性が保たれているかどうかも、何もかも判断できません。--ぽてから（会話） 2016年5月11日 (水) 23:22 (UTC)

それはこの記事では少し事情が異なります。「賛成論」「反対論」と分けて議論を書いており、どちらかに偏重していれば、すぐにわかるような記述になっています。これがまぜこぜに書かれていると判断が難しいですが。もちろん、本文中に発言者をきちんと書くのがよいのは当然で、まだできていないものは今後修正して行くべきですが、ある程度どのような立場の議論であるのかわかる形になっており、中立性の検証は容易です。もちろん、もし歴史上の事柄で意見の食い違いがあるにも関わらず、片方の意見しか載せていない、とかそういうようなものがあれば、修正が必要だろうと思いますが、そういったものがあるのであれば、ぜひ指摘をお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 23:28 (UTC)

夫婦創姓論という項目がありましてね。現行制度に対立する新しい制度についての議論ですが、夫婦創姓論を夫婦創姓論に記述することのどこがおかしいのでしょう。--КОЛЯ 会話 2016年5月12日 (木) 10:02 (UTC)

なお、ぽてから様がはるみエリーさんの記載を支持される、ということは理解しましたが、私は反対です。私が言っているのは、編集合戦等をさけるため、議論が終わるまで、元の状態（これまで長い間使われていた合意されていた状態）に戻してください、といっているだけです。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月11日 (水) 23:32 (UTC)

方針無視はそろそろやめましょう。編集の手を止める理由はありません。お互いに改善すればいいだけです。内容について議論をしたいのなら、その事柄だけに焦点をあてて個別に議論すべきであり、すべてを自分が望む形で保存したいというのは、記事の私物化を主張する行為にほかなりません。--ぽてから（会話） 2016年5月12日 (木) 00:43 (UTC)

それは違うでしょう。上で私はきちんと反対理由を方針に従って記述しています。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月12日 (木) 01:07 (UTC)

記事の私物化を主張するのはやめてください。--ぽてから（会話） 2016年5月12日 (木) 01:58 (UTC)

ノートでの議論が膠着している状態で編集を強行することはおやめ下さい。--КОЛЯ 会話 2016年5月12日 (木) 10:02 (UTC)

• コメント 数カ所、コピペ疑惑記述がありました。また、後から加筆した際に、文中に挿入がおこなわれて特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になっていたりなど、数々の問題があります。再度、出典を読み直して、コピペの削除や出典に書いていない内容紛れ込みの除去など、編集を続行せざるを得ない状況です。--はるみエリー（会話） 2016年5月13日 (金) 03:24 (UTC)
• コメント 横からですが、見たところはるみエリー氏が「数々の問題」と呼んでいる箇所が本当に問題と言えるのかについて、コミュニティの合意は得られていないのではないでしょうか。自分が問題だと思っているというだけでは、議論に応じず編集を強行する理由にはなりません。また著作権侵害疑惑のある箇所を除けば、編集を強行せざるをえないほど緊急性が高い事案なのか疑問です。沙馬琉寛土氏の元々の主張に対する明確な反論がないのであれば、一旦差し戻しなどの対応もやむを得ないかと思います（ちなみに私は当記事の主題に少しも興味が持てないので、編集内容自体には全く反対しません。むしろバイアスのかかってる記事を修正しているというならば強く賛意を表明します。であるからこそ、瑕疵のない手段をもって行って頂きたいと思うのです）。--AT（会話） 2016年5月20日 (金) 07:09 (UTC)

多くの版が著作権侵害のおそれで版指定削除を検討中であり、現時点での差し戻しは行わないでください。下手すると削除の版が更に増えてしまいます。また、はるみエリーさん以外の複数の方も編集されていますが、それを全て無にせよということでしょうか。記事の私物化を目的とした主張をされている人数よりも、編集作業を行っている人数のほうが多い状態ですよ。--ぽてから（会話） 2016年5月20日 (金) 07:40 (UTC)

皆様へ。横からすみません。差分見ずに言いますが、現状で著作権侵害の巻き添えで版指定削除により不可視化される記述はありますか？正しい順番は、著作権侵害の記述のみ除去し版指定削除、それ以外の記述の除去、です。これが逆になっているのであれば、1度著作権侵害以外の記述を一旦戻す必要があります（その後、除去するのかしないのかは、皆様で決めて下さい）。その責は、第一には著作権侵害を行った利用者、連絡が取れないのであれば、「それ以外」を除去した利用者となるでしょう。勿論、除去された記述が全員一致で「不要」と合意できているのであれば、巻き添えで不可視化されても良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年5月20日 (金) 08:55 (UTC)

著作権侵害箇所のみを除去して版指定削除に提出しています。巻き添えは発生しないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月20日 (金) 09:02 (UTC)

沙馬琉寛土様もそれで宜しいでしょうか？宜しければ「余計な事を言ってすみませんでした」とし、この節の議論からは一旦去ります。--JapaneseA（会話） 2016年5月20日 (金) 09:11 (UTC)

出典の差分等で判断する限り大きな問題はないですので、それで構わないと思います。よろしくお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月20日 (金) 09:19 (UTC)

全体の構成・節タイトルなど

AT様、ご指摘ありがとうございます。まったくご指摘のとおりだと思います。ただ、ぽてから様のおっしゃるように、はるみエリー様とは別の方で改善を精力的になさってくださった方（こちらは全く問題のない編集をされていまして感謝しきりなのですが）もいらっしゃるので、なかなか差し戻しも難しいのは確かなので苦慮するところではあります。はるみエリー様が性急に編集を強行されたため、それらの編集に対し、反論をする暇すらない、という状況で、未だに反論するべきリストを作成することすらできていないほどの状況です。細部の帰属化や弱い出典の削除等を議論しながら、ついでに全体の構成や節タイトルを持論に基いて変更されたことを遺憾に思います。私は、はるみエリーさんが変更された構成や節タイトルの多く（すべてとは言いません）に賛成できません。おそらくまだ（はるみエリー様がやろうとしていた）構成がまだ途中なのだろうとも思いますが、明らかにおかしくなっているところも見受けられます。ただ、はるみエリー様の行った細部の編集に関してはまだ全容を全く把握できていないですので、全体的な状況に関してのみ私の意見を述べます。細部に関しては、気付いたところがあれば今後その都度指摘したいと思います。

• 「3. 日本の夫婦同姓」という節タイトルはそもそも日本語としておかしいでしょう。「2. 世界の状況」とあわせて「3. 日本の状況」等がよいかと思います。
  • 「3.1 夫婦姓の歴史」というタイトルも日本語的に変です。「夫婦の姓（氏）に関する氏名制度の歴史」などとするべきです。
  • 「3.2　試案」は次の4節に入れるべきでしょう。
  • 「3.3 主張」もこの節にあるのはおかしいでしょう。今の構成で行くなら、6に戻す他ないように思います。
• 「4. 日本の選択的夫婦別姓法案」は「日本における選択的夫婦別姓法案」等でしょうか。
  • ４．１に関しては、6節に入れた方が主張だけになるのでよいと思います。
• 「5. 日本の裁判」　は「日本における関連裁判例」とかがよいのではないかと思います。
• 6節の書き方については、КОЛЯ様が何か良い案をお持ちではないか、と期待しますが、いかがでしょうか？
  • 「6.3 同姓支持派」は、「6.3 夫婦同姓を堅持するべきとする主張」とかもう少し丁寧、かつ学術的あるいは百科事典的なタイトルにすべきです。
  • 「6.4 別姓賛成論」も、「6.4 選択的夫婦別姓制度を求める主張」など、もう少し丁寧なタイトルにするべきです。「選択的夫婦別姓」を「別姓」などと略するべきではありません。
• ８節については、これを独立させる理由は私にはわかりかねます。裁判は5節の小節で、主張は6節の小節とした方がすっきりします。（ここはおそらく、はるみエリー様・ぽてから様と私が意見が合わないところだと思いますが）他の方のご意見はいかがでしょうか？なお、このような８節を作成するとしても、年表より上におくべきだと思います。また、このままにするにしても、今のタイトルは日本語的におかしいと思います。「日本における旧姓通称利用について」とかとする方がよいでしょう。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月20日 (金) 08:39 (UTC)

沙馬琉寛土さんは、方針熟読につとめ、ご自分の編集態度について省みられる時期ではないでしょうか。方針無理解がある状態で、自分の編集傾向の偏りに気づかずに、方針のダブルスタンダード運用を継続されるべきではありません。--はるみエリー（会話） 2016年5月20日 (金) 09:02 (UTC)

沙馬琉寛土さんの編集傾向にかかわらず、はるみエリーさんはご自身の編集に関する議論には回答すべきではないでしょうか。あるいは議論自体がおかしいならどこがどうおかしいのかを具体的に指摘すればいいだけです。--AT（会話） 2016年5月20日 (金) 09:26 (UTC)　訂正--AT（会話） 2016年5月20日 (金) 09:31 (UTC)

いろいろお手数をおかけいたします。ただ、質問は多岐にわたりますので、すぐに返答を求めることはしませんし、できれば、他の編集者の議論も交えて合意できる目次案を作ることができれば、と思います。

なお、（少しヒートアップしましたので）クールダウンとコメント依頼で様々な批判を頂きましたので方針熟読をする期間の双方を理由に、１週間程度ウィキブレークとしたいと思います（後でコメント依頼にそのように書きます）。できましたらその間にご返答いただければ、と思います。また、その間他の方々の議論への参加も期待したいと思います。よろしくお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月20日 (金) 09:35 (UTC)

現時点では、目次案を確定できるという段階ではないんじゃないですかね。まず、言葉を濁した曖昧な記述の帰属化を優先させるべきであるように思います。過剰な記載を除去し、スリム化してからのほうが結論を出しやすいのではないでしょうか。--ぽてから（会話） 2016年5月20日 (金) 09:54 (UTC)

上で沙馬琉寛土のおっしゃる6節というのは「主張」節のことですが、各氏の「主張」をだらだら並べるのでは駄目だと思います。1パラグラフごとに論点を挙げた文章（賛否がともに有機的に絡み合ったものになるでしょう）を起草する必要があります。過剰な記載を除去したら復活される方もおられるようですし、一旦全部戻すか、一から書き直した方がよいでしょう。--КОЛЯ 会話 2016年6月14日 (火) 00:08 (UTC)

便宜上ここに付けます。久々に最新版（[2]）を見てみましたら、「夫婦別姓」とは何ぞや？というそもそも根本の事柄がさっぱり分からない状態になっています。これを「改善」とは言わず「破壊」と言います。2016年4月頃の記事の状態も、確かに褒められたものではない（秀逸な記事に推薦するに値しない）のは確かですが、だからといって現状がそれより優れた記事になっているわけでもありますまい。編集の手を一旦止めて、一から書き上げるのが最も適当かと思われますがいかがでしょうか。--КОЛЯ 会話 2016年6月2日 (木) 11:41 (UTC)

КОЛЯさんはほとんど夫婦別姓を執筆されていませんが、わずかながらの執筆も「*別氏は女性を家に入れない女性蔑視の制度である。」、などと、日本語として意味が通じない記述をされています。日本語として意味が通じない文章はもとから大量に書かれており、出典を読んで意味が通じるように改善されつつあります。さんぽーるさんや市井の人さんの編集が記事破壊をしているとは到底思えません。これまでほとんど加筆もされておらず、ご自分で書き上げることもなさらいまま、無責任な発言はお控えください。--はるみエリー（会話） 2016年6月2日 (木) 12:14 (UTC)

残念ながら、私も現在の記事の状況については、КОЛЯ様のご意見に賛同せざるを得ません。私もいろいろ文句を言われたこともあり、手を止めていますが、はるみエリー様も手を止めて、ここはさんぽーるさんや市井の人様、花蝶風月雪月花警部様、КОЛЯ様などにまかせた方が良いのではないかと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年6月3日 (金) 09:47 (UTC)

大変残念ですが、沙馬琉寛土さんはこの記事に関わったり、対立関係にある特定の相手の編集を封じさせようとするような発言をされるべきではないでしょう。Wikipedia:コメント依頼/沙馬琉寛土 20160516の不適切な編集姿勢について、沙馬琉寛土さんはほとんど反省されることもなく、無視されたままです。はるみエリーさんの編集だけをやめさせようとする発言は非常に不審に映ります。--ぽてから（会話） 2016年6月3日 (金) 10:56 (UTC)

私は記述に対する出典を復元する際に、確認不足、編集競合、誤認による差し戻しなどのミスをしてしまい、ドツボにはまったので（もとから積極的にかかわる意志はありませんでしたが）、これに懲りて今後はここでの編集・議論の参加を辞退いたします。--市井の人（会話） 2016年6月3日 (金) 11:00 (UTC)

私ことКОЛЯが、本記事を「ほとんど執筆されていません」「これまでほとんど加筆もされておらず」というのは、どういうことでしょうか。さっぱり意味が分かりません。--КОЛЯ 会話 2016年6月3日 (金) 13:50 (UTC)

КОЛЯさんにより、「*別氏は女性を家に入れない女性蔑視の制度である。」、などと、日本語として意味が通じない記述をされているのは確認しております。この記事において執筆実績があると呼べる差分が見つけられませんでした。--はるみエリー（会話） 2016年6月7日 (火) 05:01 (UTC)

探し方が悪いですね。--КОЛЯ 会話 2016年6月14日 (火) 00:08 (UTC)

利用者:はるみエリー氏および利用者:ぽてから氏は2017年9月に無期限ブロックになりました。--КОЛЯ 会話 2017年10月19日 (木) 17:02 (UTC)