ノート:尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件/過去ログ1

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川口駅前DVD放置

尖閣映像含むＤＶＤ見つかる　埼玉・川口駅（朝日新聞）によると、11月5日午前8時頃に、埼玉県川口市のJR川口駅東口付近でネットで流れた尖閣諸島衝突映像が少なくとも1枚存在する約280枚DVDが入った段ボール箱が置かれていたのが見つかったそうです。

箱の側面には「ご自由にお持ち下さい」と書かれた紙が張っている。
民主党政権を批判するビラも20～30枚入っていた。
DVDの映像は「尖閣の真実」などと題する六つのファイルに分けられ録画
ファイルの「更新日時」は11月5日午前1時13分～同37分
川口市の男子大学生（19）は11月5日午前7時半頃、通学途中に段ボール箱を目撃

事件との関係は不明ですが、ここで記載してもいいのではないでしょうか？　DVDの入ったダンボールの放置者が情報流出の犯人の可能性はかなり低いですが、もし280枚近くも尖閣諸島映像がコピーされているとすれば、ネット流出から時間があまりたっていない段階で約280枚もコピーをしてダンボールで放置されていたことから、ネット動画を見た段階で約280枚も空DVDを持ってて、さらに約280枚もコピーをして、ダンボールで放置しようと考えようとすること発想自体が頭の回転が早いと思ったので。--221.185.25.239 2010年11月5日 (金) 17:38 (UTC)

もろもろ突っ込みところはありますが、「流出事件」としては同じく括りですので、私もここに記載することに同意します。--Xx kyousuke xx 2010年11月7日 (日) 10:16 (UTC)一部修正--Xx kyousuke xx 2010年11月7日 (日) 10:23 (UTC)

「映像が入っていたのは一枚のみで残りは空ディスク」という説明は補足しておいた方がいいと思います。業種によっては個人でも大量のDVD-Rを常時在庫していますし、280枚コピーするのと一枚だけコピーして大量の空のディスクを放置するのとでは、抗議の情熱のレベルが全然違います。社会現象についての記事は、そのような心理的レベルは重要のように思えますので上記の補足説明を提案致します。--Xyzabct 2011年1月23日 (日) 18:20 (UTC)

「sengoku38」の動画投稿時間

「11月4日午後4時頃投稿」説は読売
「11月4日午後9時頃投稿」説は毎日

どちらが正しいんでしょうか？--118.4.98.6 2010年11月6日 (土) 11:41 (UTC)

私も同じことを思っていました。情報が特定していないので「11月4日午後未明」にするか、双方の投稿時刻について明記するかになるでしょうね。あと、記事が発言や報道内容に偏っていますので、例えば「事件の流れ」などを新たに設けて、そこの頭に双方の投稿時刻説を書くような形にして、あとは5日の7:40頃に消され、8:30頃に川口駅でDVD入りの段ボール箱が見つかる・・・という形にするとか、いずれは書かれた内容をまとめる時が必要でしょうね。今現在は現状各加筆者が行っているようなブレインストーミング的な事でいいかもしれません。私はもう少し報道の様子を伺ってから詳細に移ってもいいかなと思います。--英國紳士 2010年11月6日 (土) 20:52 (UTC)

定義について

現在定義部に『「尖閣諸島中国漁船衝突ビデオ隠蔽事件」とも呼ばれている。』との記述がありますが、「流出事件」を指して「隠蔽事件」というのは普通に考えて無理です。確かに「隠蔽」（というか非公開）してたから「流出」したわけですが、事件としては別ですよね？そもそも現在の出典は『「尖閣諸島中国漁船衝突ビデオ隠蔽事件」とも呼ばれている。』エビデンスにはなりえません。コメントアウトとします。--Xx kyousuke xx 2010年11月7日 (日) 10:08 (UTC)

私も何度か編集が繰り返されているようで気になっておりましたが、「隠蔽」の結果としての「流出」であって、同等（イコール）ではないと思います。隠蔽について記載をしたい場合は、文中で触れる程度で良いと思います。少なくとも、一番上で記述する必要性は乏しいように感じます。--GyoGyoGyo 2010年11月8日 (月) 05:22 (UTC)

日本国内の反応－政府節について

省庁別に細かく分ける意味がありますか？かえって見にくくなっていると思いますが、いかがでしょう？--Xx kyousuke xx 2010年11月7日 (日) 10:11 (UTC)

少し整理しました。--Xx kyousuke xx 2010年11月7日 (日) 11:39 (UTC)

すみません、最初に細分してしまったのは私です。関係性の乏しい省庁については「その他の閣僚」でまとめるといいかもしれませんね。--GyoGyoGyo 2010年11月8日 (月) 05:22 (UTC)

海上保安官の実名記載について

少し前の編集で、冒頭のテンプレート内の「犯人」欄に海上保安官の実名が記載されましたが、逮捕すらされていない状況で実名を記載してしまうのは、問題ないのでしょうか。すでに報道媒体によっては実名で報道し、中には顔写真を公開している媒体もありますので、調べる気になれば容易に情報を入手できる状態ではありますが、人権の侵害や個人の尊厳を脅かす可能性が少しでもあるのであれば、あえてここで記載する必要は無いと思うのですが、いかがでしょうか。私はこのあたりの法律や報道倫理に詳しくないので、あくまでも「素人の疑問」として、他の方のご見解をうかがえればと思うのですが・・・。勝手ながら、ひとまず一旦は実名ではなく従前の表記に戻しておこうと思います。

また、これは別の問題ですが、「犯人」という言葉自体にも現段階では違和感を覚えます。保安官の行為が「犯罪」かどうか、現時点では決まっていないためだと思うのですが、このあたりもどうなのでしょうか。「被疑者」であれば問題ないように思えますが・・・。--GyoGyoGyo 2010年11月19日 (金) 18:47 (UTC)

コメント 現時点での実名記載はWikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してに該当し、削除依頼も提出しておく必要があると思われます。--花蝶風月雪月花警部 2010年11月20日 (土) 02:01 (UTC)

だったらですが、なぜ映像を公開した保安官の名前のサイトが作られてるんでしょうか?削除はしなくてもよいと思いますが・・・。--Sspbxdh5592（会話） 2013年10月22日 (火) 04:59 (UTC)

CNNへSDカードを送付した件

この差分をご覧になれば分かりますが、CNNへSDカードを送付した件が、3人の編集者により、3つの異なる節へと記述され、内容が三重に重複している状態になっているので、最初の1つ目だけ文面を修正し、後の2つについては、手を付けずにコメントアウトしました。新しく報道された内容を速報的に編集して記載する場合には、既に他の編集者が記載していないか、ご確認なさった方が良かろうかと考えます。--Hollywood 2010年11月25日 (木) 04:38 (UTC)

重複箇所は1つに絞ってまとめました。--Japaneseman 2010年11月25日 (木) 09:22 (UTC)

お疲れさまでした。--Hollywood 2010年11月25日 (木) 09:36 (UTC)

えっと、Japaneseman氏によりコメントアウトさせた部分がありましたが、朝日記者の意見の言いっぱなしでは、YouTubeのみへの投稿と読者に勘違いを与え、後日に判明した報道機関へ情報を流していた「事実」がないように見えてしまうので、手短な一文を提示して「事実」が説明されている部へリンクをして読者に勘違いを与えない手法としたことをお伝えしておきます。--PSIA 2010年11月27日 (土) 16:34 (UTC)

コメントアウトした箇所は必要ないと思いますが、Hollywoodさんが編集された後でもあるのでそのままにします。なお、最初の「足が付くことはなかったため」は出典の趣旨と異なること、「というが」「しかし」の使い方は不適切であることにご留意ください。また『出典どおりに。』は定義に「YouTubeに公開され流出した事件」とあることを忘れているのではないかと。--Japaneseman 2010年11月27日 (土) 18:06 (UTC)

「足が付くことはなかったため」に関しては私はそのような記載はしていないので何ともいえません。「しかし」は日本語的に正しい表現だと思うのですがね。朝日新聞の記者はマスコミに情報を流さず、YouTubeに流したから意見したのであり、しかし実際はマスコミに流していたという事実が判明した。日本語的に何もおかしくありませんが、まあ、現在の表現でも良いでしょう。また、出典どおりに「YouTubeに流出された事件に関して」と記載すればよいのです。編集者が出典先の表現を操作し、隠す必要はありません。--PSIA 2010年11月27日 (土) 18:21 (UTC)

ためと強調したのは出典との差異を明確にするためです。

出典「（前略）足が付くことはなかっただろうとの見解で（後略）」[1]

編集「（前略）足が付くことはなかったため（後略）」[2]

　この2つが同じ趣旨でしょうか。『出典先の表現を操作』しているのでは？

[3]の『しかし』の前後は全く別の出典によるものであり、ご自身が独自の見解で繋いだものです。これは保安官が[4]を読んだにもかかわらずCNNに郵送した[5]という流れからWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のABにあたり、Cに至る危険性も孕んでいます。

また『定義に「YouTubeに公開され流出した事件」とある』ため読み手は『YouTubeへの流出』であることは既に知っており、繰り返す必要はないと言っているのですが。これに納得がいかないならコメント依頼して他の方の意見を聞いてください。--Japaneseman 2010年11月27日 (土) 23:06 (UTC)

（インデント戻す）「なかった」「なかっただろう」という確定表現と予想表現では確かに意味合いが変わるかもしれません。この記述は私のミスであり、こちらの落ち度でしたね。しかしその部分を修正すればよいのみであり（私もその部分の修正に反対した覚えはない）、コメントアウトする必要はありません。また、すでに前述した通り「しかし」で何の問題もありません。「朝日記者は保安官がマスコミへ情報を流さずにYOUTUBEに投稿したと考えて主張した。しかし保安官は実際には最初にマスコミに情報を流していた」というものですからね。事実の羅列をしているのみです。付け加えますと現在の「なお」も日本語的に間違えはありません。

二つの事柄を「独自の見解でつないでいる」と仰っていますが、あなたの主張からすると同じ事柄の内容（今回は「報道機関への情報提供」）について、複数の出典を元にした文章はwikipediaで何も書けなくなってしまうでしょうね。えっと、いいですか？「情報を合成」をやってしまったら確かに問題です。それは「AでありBである。ゆえにCである」という特定の観点を編集者が論証してしまう独自研究が問題なのであり、本文では「AでありBであった」とまでしか書かれておらず、Cという独自研究の論証はどこにも書かれておりません。また、あなたには「（朝日記者の主張を保安官が）読んだにもかかわらずCNNに郵送した」というCの観点が本文に書かれていないにも関わらず見えるらしいですが、その特定の観点って何ですか？保安官がCNNに郵送したのはyoutubeへの投稿前ですよ？朝日記者の主張はyoutubeへの投稿後ですよ？「朝日記者の主張を読んでCNNに郵送」って何ですか？意味がわからないのですが、そんな時系列がめちゃくちゃな特定の観点を推進しようとする編集者や、そう読んでしまう人っているのでしょうかね・・・。私には理解が出来ませんわ。ちょっとあなたの主張には無理があるのでは？

「この事件」は、報道や国会でもあったように大きく分けると「海上保安庁という国の機関から情報が流出した問題（機密問題）」と「YouTubeという動画サイトに情報が流れたという日本初問題」があります。「この事件」だけでは、多少ではありますがポイントが薄れる可能性があり、朝日記者の件は「YouTubeという動画サイトに情報が流れた問題」についてであり、ピンポイントな出典どおりに『YouTubeへの流出』についてのことをしっかり示めしておけば良いのです。そもそも出典のままの表現を、あなたがあえて操作する必要はありません。

ともかく、こちらは文量も多いので、該当箇所の朝日記者の主張のみでは、まるで保安官がマスコミへ情報を流していないと読者に勘違いを与える可能性もあるため、手短な一文を載せてリンクして読者に勘違いを与えないようにする現在のスタイルを消し去らないよう、お願い申しあげます。できればセットで詳細に書きたいところですがあなたの切り分けた記述も少しは尊重しているつもりですので。--PSIA 2010年11月28日 (日) 02:32 (UTC)（修正）PSIA 2010年11月28日 (日) 02:45 (UTC)

『しかし』について、『保安官が[6]を読んだ（A）』にもかかわらず『CNNに郵送した[7]（B）』。これはCに至る『危険性も孕んでいます』と書いてあるのを読み飛ばしておいて、書いてないから分からないなどと言われては議論が成り立ちません。そもそも『出典どおりに。』『操作する必要はありません。』と言うなら『しかし』は余計。『異なる出典によるもの』を繋ぐことは出典の意思から離れることであり、事実の羅列という認識は誤りです。ご自身が『そんな時系列がめちゃくちゃな特定の観点を推進しようとする編集者』になりかねないことを自覚しましょう。

『「この事件」は、（後略）』については、すでに他の方の意見を聞いてくださいと書いており、またこちらの考えに変わりはないので割愛。また強行編集を心配しているようですが、かつてご自身が犯した過ちであることを考えれば他人に言える立場にないと思いますね。

最後に、『（前略）朝日とも提携しているCNN東京支局へ（後略）（要出典が貼られてから除去）』は操作じゃないんでしょうか。都合の良い時だけ『出典どおりに。』などと言っていては説得力がなくなりますよ。--Japaneseman 2010年11月28日 (日) 05:41 (UTC)

あのですね、本文に特定の観点Cは書かれれていないんですよ。よって『危険性も孕んでいます』は間違えなんです。特定の観点を推進しようとするCはかかれてないのですから。もう一度Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を熟読してきてくださいな。AとBの事実のみの記載で勝手にあなたがcを創造しているだけですからねえ。そんなんじゃ、どんな文でも創造してcを生み出せちゃいますよねえ。皆さん何も書けなくなってしまいますよね、あなたのマイルールからすると。「情報の合成」はこちらで違反の可能性として出すにはまったくの的外れであったことにお気づき願いたい。

で、「しかし」でつなぐといったい何が事実でなくなるのでしょうか？「朝日記者は保安官がマスコミへ情報を流さずにYOUTUBEに投稿したと考えて主張した。しかし保安官は実際には最初にマスコミに情報を流していた」これが出典から得た事実でないならば、どこが事実でないのか明確にお答えください。これを「事実ではない」と思うのはあなただけではないでしょうか。また、複数の出典を繋ぐことが「出典の意思から離れる」との主張も驚きましたが、wikipediaは複数の出典をもとに文章を作成するものであり（見渡してきて御覧なさい）、あなたにはwikipediaでの編集が無理であるということではないでしょうか。あなたの主張からするとひとつの出典にひとつの文しか不可能となり、「～という説もあるが[1]、一方で～という説もある[2]」という書き方も無理となりますよね。まずいのは出典を重ねて編集者の意見を書いてしまうことにあります。ここをしっかりと認識して参加してくださいな。本文に書かれてもいないあなたが創造した意味不明な時系列がめちゃくちゃな観点Cを出してきたり、正直困っています。

最後に「朝日とも提携しているCNN東京支局」（出典[8]）で満足ですか？これも私の意見（操作）ではなく出典どおりの事実です。私が来たときにはすでに除去されておりましたから気づきませんでしたわ。この事実も記載するつもりです。--PSIA 2010年11月28日 (日) 07:33 (UTC)

まず「朝日とも提携しているCNN東京支局」について、またも出典にない記述を割り込ませておいて今頃『満足ですか？』ですか。しかもこんな関係ない記述をまた入れるつもりとは。

別の記事ですが、誤解を与えることの危険性については少し前にご自分が議論中にもかかわらず編集を強行してまで押し通したばかりです。自分の場合はOKですか。

単に記事と記事とを繋げるだけなら問題はありません。指摘しているのはこの件の『しかし』であり、Cの危険性。出典から得たことが事実ではなくなるのではなく、独自の見解で繋いだことによって編集者の意思が紛れ込む危険性、そしてこの編集が出典の意思から離れていると。何度も同じことを言わせないでもらいたいものです。また『どんな文でも創造してcを生み出せちゃいますよねえ。』云々は話のすり替えであり、一般論をぶちたいなら他でどうぞ。

また今回も指摘しなければなりませんが『あなたにはwikipediaでの編集が無理であるということではないでしょうか。』は弁解の余地がない中傷。自分の意見が通らない、反論されたからと何度も暴言を吐く者は編集から手を引きなさい。

前回に引き続きルール違反の発言がなされたため対話の拒否とみなします。--Japaneseman 2010年11月28日 (日) 14:19 (UTC)

「出典にない記述を割り込ませる」との意味が理解できませんが、業務提携の出典は前述したとおり「ある」わけで、語弊の出る言い方はお止めくださいな。正確に言えば「出典ある記述を『割り込ませた』」でしょう。で、それがどうした？という感じなのですが、あなたは出典から引用的な文章しか作ってはならなないというマイルールをお持ちのようだ。いくつかの出典があり、それが事実ならば文章に出典をもとに「割り込ませる」ことも可能であり、それを違反とする方針はありません。wikipediaではそこらじゅうで行われていることです。またCNNと朝日の業務提携は今回と関係が十分にあります。朝日の記者が「マスコミに流せ」と主張していたが、朝日と業務提携をしているCNNに保安官は情報を流していたのですからね。この件はどれも直接間接的に朝日と関係していたという出典ある事実がある。その事実をあなたが操作して隠す必要はない。

「誤解を与えることの危険性」と仰っていますが、前回でも申したように、あなたの観点Cは、時系列がめちゃくちゃな意味不明なわざわざ創造したものであり、そんな誤解をする人はあなたくらいだ、ということです。現在の本文で何か誤解をする人は皆無でしょう。

「朝日記者は保安官がマスコミへ情報を流さずにYOUTUBEに投稿したと考えて主張した[出典1]。しかし保安官は実際には最初にマスコミに情報を流していた[出典2]」前回も聞いたのですが明確な回答がなかったのでもう一度。このなんでもない事実の羅列の文章が「しかし」にしたことで「事実」でなく、私の「意見」となってしまっていると言う明確な回答・説明をしてください（また無理矢理創造してオリジナルな観点Cを出すのことは、お止めてくださいね。どんな文でも創造してcを生み出せちゃいますからね）。どこからどう見ても私の意見は入り込んでいません。

「『異なる出典によるもの』を繋ぐことは出典の意思から離れること」というあなたの主張に信念があるならば、異なる出典によるもので文章を作成していくwikipediaの編集は無理となるであろうことを申したまでであり、それを「暴言」と受け取り、対話から離れるのであれば、それも仕方がない。ただし自分の主張が相手から突っ込まれたからとイチイチそれを「暴言」などとして対話から離れるのであれば、いつまでたっても反対者を説得し、合意を得ることはできないでしょう。--PSIA 2010年11月28日 (日) 17:54 (UTC)（修正）PSIA 2010年11月28日 (日) 17:57 (UTC)

PSIAさんの特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成は、wikipediaで禁止されている独自研究に該当します。ガイドラインをよくお読みください。

もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します

＞異なる出典によるもので文章を作成していくwikipediaの編集は無理

複数の引用は、個別に出典を示して区別して引用すればいいだけのことです。PSIAさんのように「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」をやらなければwikipediaの記事が書けないなどということはありません。Xyzabct 2011年1月23日 (日) 07:50 (UTC)

では、本件について、そのcとはなんなんでしょう？どんな観点なのでしょう？そもそも情報の合成にある例文を良くお読みください。出典あるaとbの記載でcという独自研究（編集者の意見）を書いたらアウトというものです。ストーキングしてきたようですが、それは個人攻撃にも繋がるものですし、攻撃のための意見は荒れるのみであり、議論の妨害とも言えるものです。--PSIA 2011年1月24日 (月) 15:10 (UTC)

＞（編集者の意見）を書いたらアウトというものです。

「編集者の意見を書いたら」などとは書かれていません。禁止原則をよくお読みください。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」です。修飾語が原因と示唆される主語で、述語が結果という文を書けば、それだけで因果関係を主張する。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」になります。因果関係はない、無関係というのなら、無関係な修飾語は冗長なだけですので削除すべきですし、あなたが無関係な修飾語の削除に反対する理由もないはずです。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 17:57 (UTC)

＞ストーキングしてきたようですが、それは個人攻撃にも繋がるものですし、

ルール破りでブロックを受け書き込み禁止されるような人物がマークされるのは当たり前です。あなたのルール破りがルールに基づいて批判されているのであって、個人攻撃ではありません。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 17:57 (UTC)

ですから、どこにも「合成」されたものがないのに、何が合成なのか聞いてるんですよ。どこにCがあるのですか？出典ある記述があるのみです。あなたは何者なのでしょう。編集合戦で一度ブロックされた者を「マークするの当たり前」なんですか？この発言の根拠を求めます。--PSIA 2011年1月24日 (月) 18:05 (UTC)

＞どこにも「合成」されたものがないのに

「朝日新聞社と業務提携しているCNN東京支局」プラス「映像が入ったSDメモリーカードを郵送したが、放送されなかった」という合成で、「業務提携と放送されなかったことに因果関係がある」とする特定の観点を推進。ということです。

＞編集合戦で一度ブロックされた者を「マークするの当たり前」なんですか？

wikipediaの間違いを修正することに情熱を傾けている人たちは必ずいるのですから、あなたの側から見れば「マークされて当たり前」です。規範意識の低い人物に対する各人の態度は人それぞれですから、「マークするのが当たり前」なのかどうかは、その人次第です。当たり前かどうかは、その人のwikipediaの正確性の追求についての情熱の程度によりますね。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 18:51 (UTC)

あちこちに書かずに一箇所にまとめてもらえませんか？同じような内容をあちこちに書くのも無駄ですから。「マークするの当たり前」の根拠の提示もなく、またまた個人感想文の無駄な意見だったことを確認しました。ストーキングやレッテル貼りは個人攻撃にもなりますのでご注意くださいね。下記に異論は書きましたので、そちらでお願いします。--PSIA 2011年1月24日 (月) 19:11 (UTC)

こちらのあなたの感想文には特に議論すべき内容はありませんから、下記の方へまとめることについては異論はありません。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 19:18 (UTC)

CNNと朝日の関連

提携については出典が付記されていますが、それとCNNへの送付との関連については出典がなく独自研究なので除去しました。--Japaneseman 2011年1月14日 (金) 23:42 (UTC)

出典もあり、すでにあなたの主張には反論済み。議論放棄しておきながら出てこないでいただきたい。--PSIA 2011年1月17日 (月) 14:11 (UTC)

無関係な内容であり情報の無差別な収集。また出典を示す気がないようなので除去。提携していることと、CNNに送付したことの関連を記載した出典を明記しない限り、除去されても文句は言えません。無礼な発言を繰り返す人物とは議論が成り立ちませんので行動で示していただきたい。あとルールは守ってください。--Japaneseman 2011年1月17日 (月) 15:47 (UTC)

朝日の記者がマスコミに提供しろと主張したが、保安官は朝日と関係あるCNNに情報を提供していたという事実であり、朝日が共通している関係あるものです。読売の記者が主張し、朝日と提携しているCNNと書いたら関係ない（無差別な収集）ことに成り得ますがね。出典ある事実を隠蔽しないようお願いします。--PSIA 2011年1月17日 (月) 16:45 (UTC)

朝日が主張したが保安官はCNNに提供したなどとはあの出典のどこにも書いていない。それぞれは関連していない事柄であり、それを朝日という共通点だけをもって関連ありとするのは独自研究。Wikipedia:独自研究は載せないの編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。に該当。--Japaneseman 2011年1月17日 (月) 17:12 (UTC)

だから出典があるわけでね。出典があるのに出典を求めるってのは情報の合成を言っているのかもしれませんが、A+B=CというAとBの出典からCを編集者の意見として独自に書いてしまうことが問題なのであり、私の記載はAとBという出典のままの記載でしかありません。そして朝日記者が主張したが、朝日と提携しているマスコミへ保安官は流していたという事実の羅列なだけです。まあ、そこまで必死に隠蔽したいなら仕方がありません。--PSIA 2011年1月17日 (月) 17:38 (UTC)

ただの羅列ではなく、出典を明記せず独自の分析で関連があるとしていることがルール違反。また「隠蔽」には必要のない内容を除去するという意味はありません。さらに「必死に」はWikipedia:個人攻撃はしないの決め付けに該当。場所をわきまえていただきたい。--Japaneseman 2011年1月17日 (月) 22:30 (UTC)

どこに私の分析があるのですか？私の意見はどこにも書かれていません。「朝日記者の主張」と「朝日と業務提携しているCNNの論」という出典のままの記載であり、この事件で起こったマスコミへのリークの件についてAとBという事実の羅列であるのみです。意味不明なマイルールの押し付けはお止めいただきたい。独自研究とは出典のない記載を言うのです。熟読してください。また必要ある言葉かどうかは相談のうえで決めていくものです。あなた個人が勝手に決めて出典ある記載を強行除去するものではありません。お気をつけになってください。--PSIA 2011年1月17日 (月) 23:03 (UTC)

ただ事実を羅列するだけの編集は情報の無差別な収集であり、また出典がなく関連性を証明できないものは不必要。その不適切な内容の除去を隠蔽と言い換えることがまさにマイルール。出典のない内容は除去が基本であり、相談を要求するのは出典義務を果たしてからにしていただきたい。--Japaneseman 2011年1月17日 (月) 23:45 (UTC)

だから出典は出ているといっているでしょうに・・・。隠蔽はお止めなさい。--PSIA 2011年1月20日 (木) 19:17 (UTC)

出典になっていません。また隠蔽との決め付けや他ノートでのレッテル貼り等ルール違反を連発しており、方針に対する理解が不足しているように思えますね。--Japaneseman 2011年1月20日 (木) 23:08 (UTC)

レッテルではなく出典ある記述を隠蔽除去をしているのは事実でしょうに。朝日とCNNが業務提携している事実の出典は出ており、事実の隠蔽はよくありません。また、あなたの論理では文章作成は不可能ですわな。すべての文は編集者が出典をもとに文章を構成していくわけでね。出典ある文章作成で問題になるのは「情報の合成」ですが、それは出典と出典から新たな観点を編集者が書き込んでしまうことです。しかし私の記述にそのようなものはなく方針を逸脱したところはございません。また、関連性についてもこの事件についての情報のリークの件について記者も保安官が情報を提供した報道機関も直接間接的に朝日が関係していたことはマトモな方ならばわかることでしょう。「朝日の記者が主張したが、保安官は＜読売と提携している＞CNNに情報を提供していた」だとしたら関連性がないのでアウトでしょうがね。文章中に関係も出典もある記述をしてはならないとする方針があるならば出していただきたい。上記であなたが示した方針も出典がまるでない場合のことを言っているものであり、的外れです。--PSIA 2011年1月21日 (金) 01:20 (UTC)

＞文章中に関係も出典もある記述をしてはならないとする方針

あの出典にあるのは提携についてであり、送付と関係があるとの内容は皆無。自分が正しいとの前提では何も出しようがない。共通点があるというだけで事実を羅列するのはおやめください。また「マトモな方ならばわかる」はただの自説擁護。根拠を示していただきたい。先に言っておきますが、こんなことも分からないなら云々等の無礼な発言はしないようお願いします。--Japaneseman 2011年1月21日 (金) 10:02 (UTC)

根拠を求めましたが、除去できると言う方針の根拠が出なかったことを確認しました。PSIA 2011年1月21日 (金) 16:44 (UTC)

「文章中に関係も出典もある」が間違いだと言っているのですが。同意していないものを確定したかのように装い、それを除去する根拠の要求になど応じられませんね。また「マトモな方ならばわかる」をスルーされていますが、根拠はないということでしょうか。--Japaneseman 2011年1月21日 (金) 18:29 (UTC)

除去できる根拠の提示を求めています。--PSIA 2011年1月21日 (金) 19:21 (UTC)

「文章中に関係も出典もある」はその前提が間違いであると既に指摘しています。また根拠を示されなかったので、関連性がないことを認めたと解釈しました。--Japaneseman 2011年1月31日 (月) 23:26 (UTC)

PSIAさんの「AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事」は、wikipediaで禁止されている「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」です。--Xyzabct 2011年1月23日 (日) 08:04 (UTC)

「朝日新聞社と業務提携している」という記述は、ニュース交換の提携にすぎずテレビ朝日はCNNの編成に口出しできるような資本関係にあるわけではなく放送しないという決定とは無関係で不適切ですので削除を提案致します。CNNの放送しなかった理由「内容の説明がなく警備上の指針に従って廃棄した」という説明すら省くような簡潔な記述なのですから、無関係な記述を加えることはなおさら不適切です。--Xyzabct 2011年1月23日 (日) 17:51 (UTC)

業務提携は出典どおりの記載であり、「ニュース交換の提携にすぎず」という主張ならばその根拠を提示してください。上記と重なりますが、

本件について、そのcとはなんなんでしょう？どんな観点なのでしょう？そもそも情報の合成にある例文を良くお読みください。出典あるaとbの記載でcという独自研究（編集者の意見）を書いたらアウトというものです。どこにも編集者の意見は書かれておりません。ストーキングしてきたようですが、それは個人攻撃にも繋がるものですし、攻撃のための意見は荒れるのみであり、議論の妨害とも言えるものです。--PSIA 2011年1月24日 (月) 15:10 (UTC)

＞業務提携は出典どおりの記載であり

本件とは無関係な記述です。無関係な修飾をいくらでも書いていいということになったら、無限に冗長な記事になる恐れがあります。百科事典の解説記事に、無関係な記述は書いてはいけません。

＞「ニュース交換の提携にすぎず」という主張ならばその根拠を提示してください。

テレビ朝日はCNNのニュース編成に口出しできるような資本関係にありません。あなたがそのような質問をすること自体、「特定の観点を推進する」ために「発表済みの情報の合成」したことを証明したようなものです。

＞（編集者の意見）を書いたらアウトというものです。

wikipediaのガイドラインにはそのようには書かれていません。「特定の観点を推進する」「発表済みの情報の合成」です。あなたの先の質問でも意図が明らかですが、「テレビ朝日と業務提携」している情報と、「ＣＮＮがニュースを流さなかった」情報を合成して、「テレビ朝日と業務提携しているからＣＮＮは情報を流さなかった」という「特定の観点」を「推進」する独自研究を書き込んだわけです。wikipediaで禁止されている独自研究に該当しますから、削除が適当です。「特定の観点を推進する」記述ではないということでしたら、本件と無関係な記述であり、百科事典にあるまじき冗長な修飾にすぎませんから、削除が適当です。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 18:19 (UTC)

＞ストーキングしてきたようですが、それは個人攻撃にも繋がるものですし、

ルール破りをしてブロックされるような規範意識の低い人物はマークされて当然です。あなたがルール破りをしているから、ルールに基づいて批判をしているのです。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 18:19 (UTC)

1,無関係と吠えるだけでは意味がわかりません。中身の説明をお願いします。2,「ニュース交換の提携にすぎず」との主張の根拠を求めましたが、出すことができず、単なる個人の感想文・どこの誰かもわからないXyzabctという人の意見なだけだったことを確認いたしました。3,「特定の観点を推進する」Ｃという文がどこに書かれているのか？それはどのような観点なのかを聞いています。ちなみに「テレビ朝日と業務提携しているからＣＮＮは情報を流さなかった」とのことですが、そんなことは書いておらず、本文にあるのは「テレビ朝日と業務提携しているＣＮＮは情報を流さなかった」です。A「朝日新聞社とCNNは業務提携している」という出典ある事実とB「CNNは情報を流さなかった」という出典ある事実が書いてあるのみであり、C「特定の観点」はありません。どこに特定の観点があるのでしょうか。4,確かに編集合戦はしてしまいましたが「ルールに基づいて批判をしている」のはどの部分なのでしょうか？レッテル貼り、ストーキングは個人攻撃に繋がるものですのでご注意ください。--PSIA 2011年1月24日 (月) 18:36 (UTC)

＞無関係と吠えるだけでは意味がわかりません

と、あなたが関係性を主張しているということは、「業務提携」Ａと「放送しなかった」Ｂを合成して、両者は「因果関係がある」Ｃという「特定の観点」を「推進」していることの証明になります。これで、あなたが、wikipediaで禁止されている「特定の観点を推進する発表済みの情報の合成」をやったことが、証明されました。お疲れ様でした。

「因果関係がある」という意味で「関係性」があるから、削除に反対しているんですよね？ --Xyzabct 2011年1月24日 (月) 19:01 (UTC)

それのどこが証明なんですか・・・？証明という用語を正確に使用しましょう。どちらも朝日という直接間接的に関係があった件ですが、それは「特定の観点」でなく、事実そのままですわな。--PSIA 2011年1月24日 (月) 19:05 (UTC)

日本語読解力のない方なのでしょうか？　それとも意図的に勘違いしたフリをしています？ 両者は「因果関係がある」Ｃという「特定の観点」と書いたはずですが。これは元の情報にはないあなたの独自研究です。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 19:11 (UTC)

だってあなたがCとする「業務提携と放送されなかったことに因果関係がある」という観点がどこに書かれているのか、どこにあるのかの根拠が出てないんですもん。ないものをあると言われても困ってしまいます。--PSIA 2011年1月24日 (月) 19:14 (UTC)

＞だってあなたがCとする「業務提携と放送されなかったことに因果関係がある」という観点がどこに書かれているのか

あなたは、「因果関係がある」という特定の観点を推進したいから、私が「無関係」とする主張に反論したのです。

因果関係がないということでしたら、「朝日新聞と業務提携」は本件とは無関係な修飾語ということになり、削除が適当ということになります。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 19:23 (UTC)

どちらも朝日が直接間接的にも共通していた事実があるのみで「特定の観点」なんてどこにも書かれていません。「特定の観点の推進」とは例文にもあるように、複数の出典から自分の意見を書いてしまうことに問題があります。そして本件ではそれがない。もし私を説得するならば、あなたの「特定の観点だ」とする勝手な想像ではなく、証拠を提示してくれれば済む話しです。

朝日新聞の記者がマスコミへ流せと主張したが、保安官は朝日と提携しているマスコミへ流していたという事実があるのみ。--PSIA 2011年1月24日 (月) 19:41 (UTC)

wikipediaのガイドラインで禁止されているのは「特定の観点を推進する」です。あなたの言うように「特定の観点を書いた」などとは書かれていません。

あなたは「因果関係がある」という特定の観点を推進しているから、「関係性がある」として「事業提携」の記述を正当化しているのです。特定の観点を推進していないのなら、因果関係のない記述であり、無関係な記述で削除すべき、ということになります。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 20:01 (UTC)

「推進する」が書いていないことも含むとどこに書かれているのでしょう？そしてその書かれていないことが「特定の観点を推進している」と証明するにはどうすればよいのですか？教えてください。難しいですよね。どんな文も読み手によっては勝手に想像して「～が推進されている！だから除去」と吠えることが出来てしまいますよね？こんなことでは記述が難しくなってしまう。「推進」されている証拠を出さないと誰も納得しません。そして「情報の合成」の方針の節には、わかりやすいように、例文が書かれています。どれもが複数出典の後に独自意見を書いているものです。ここからC（特定の観点）とは自分の意見を書いてしまうことにあることが推測できます。一方で書かれていないことを「特定の観点」とする例文も何もありません。--PSIA 2011年1月24日 (月) 20:13 (UTC)

＞「推進する」が書いていないことも含むとどこに書かれているのでしょう？

「推進する」と書いてあるのですから、「推進する」行為が該当します。「書かれている」行為に限定する文章解釈などしようがありません。ガイドラインの最後のロックバンドの例文も、「この結果」という言葉で因果関係を示唆しているだけで、特定の観点については直接書かれていません。ロックバンドの例文と同様、「業務提携」という修飾をつけて、「放送しなかった」という結論と因果関係を示唆している本文は、独自研究に該当します。

＞そしてその書かれていないことが

書かれていないとは何のことでしょうか？朝日新聞と業務提携しているＣＮＮが放送しなかった、と書かれていますが。ガイドラインのロックバンドの例と同じです。

＞どんな文も読み手によっては勝手に想像して「～が推進されている！だから除去」と吠えることが出来てしまいますよね？

詐欺的な文でなければできないでしょう。「どんな文でも」と言うのなら、例文を一つ二つ示してみてください。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 20:31 (UTC)

は？例文の「この結果」ってのは出典がないじゃないですか。何を言ってるんですか？「この結果」という出典がなく編集者の意見が書かれてますが？どういうことでしょうか？（質問1）例文のどれもが複数出典の後に独自意見を書いているものです。ここからC（特定の観点）とは自分の意見を書いてしまうことにあることが推測できます。一方で書かれていないことを「特定の観点」とする名文も例文も何もありません。ちなみに「情報の合成」について、これまでコミュニティーのやり取りを見ると、やはりAとBから独自研究のCを書くことが問題とされ議論されています[9]。「推進する行為」と仰っていますが、それは何なのか教えてください（質問2）。

さて、質問にお答えいただけません。出典のない編集者の意見が書かれていないのに「特定の観点を推進する」とのことですが、では、編集者の意見が書かれていないことを「特定の観点を推進」していると証明するにはどうすればよいのですか？出典ある記載しか書かれていないのに、そこからある事柄を「推進していると思う」と吠えればOKってことなんでしょうか？（質問3）

あなたの言う「朝日新聞と業務提携しているＣＮＮが放送しなかった」とは書かれていませんが、仮にそのように書かれていたとして、どこが出典のない独自研究なのでしょうか？（質問4）「ガイドラインのロックバンドの例と同じです。」とのことですが、出典有無の違いという全然同じものではありません。--PSIA 2011年1月24日 (月) 21:02 (UTC)

>「この結果」という出典がなく編集者の意見が書かれてますが？

「編集者の意見」とはどこに書かれていますか？合成された「テレビ出演」と「オリコン1位」の情報のみが書かれていて、「その結果」で因果関係を印象づけています。編集者の意見が地の文として書かれていなければならないというのはあなた独自の解釈です。

＞では、編集者の意見が書かれていないことを「特定の観点を推進」していると証明するにはどうすればよいのですか？

編集者の書いた文そのものが因果関係を印象づけていることを指摘すれば十分です。

＞あなたの言う「朝日新聞と業務提携しているＣＮＮが放送しなかった」とは書かれていませんが

書かれています。そのような論理構成で修飾語がついているのが本文です。

＞出典有無の違いという全然同じものではありません。

「業務提携」と「放送しなかった」が合成された文の出典などありませんが。出典があると言うのなら出してください。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 21:18 (UTC)

あのー大丈夫でしょうか？「この結果」に出典あるとお考えなんですか？これがわからないようでは会話が成り立ちませんが・・・。「この結果」ってのは出典がなく編集者の意見です。提出されている出典から「この（テレビ出演の）結果」「オリコン一位」になったとする出典がないのです。本件でいうならば「この結果」などという独自研究は書かれておらず、「テレビ出演（朝日新聞と業務提携のCNN）」と「オリコン1位（CNNは放送しなかった）」という事実が併記されているだけです。

「特定の観点を推進」しているとの証明は「編集者の書いた文そのものが因果関係を印象づけていることを指摘」すればOKとのことですが、特定の観点とは何か理解されていないように思います。「情報の合成」による「特定の観点」とは関係性ではなく独自研究についてのことですので。「因果関係を印象づけていることを指摘」すれば「特定の観点」になるってのは初耳なんで、その根拠を提示ください（質問5）

「業務提携」と「放送しなかった」が合成された文ってなんですか？で、そこから生まれる観点C（特定の観点）ってなんなんですか？（質問6）

えっと、私の前回の（質問2）（質問4）にお答えいただけていないので、その回答と、今回の（質問5）（質問6）の回答をお待ちしています。誤魔化さずに誠意を持ってわかりやすく回答いただければ幸いです。--PSIA 2011年1月24日 (月) 21:34 (UTC)

＞「テレビ出演（朝日新聞と業務提携のCNN）」と「オリコン1位（CNNは放送しなかった）」という事実が併記されているだけです。

ひとつの文になっているので、併記にはなっていません。主語が特別に修飾されている以上、述語との因果関係が印象づけられます。実際、ここに書き込みをしている人たちは皆、そのように感じています。あなたに同意する人は一人もいません。なお、無理矢理、併記と解釈した場合は、「業務提携」は本件とは無関係ということになり、削除が適当ということになります。

人の質問に答えないで自分の質問には全部答えろとは、何様のつもりでしょうか？　前に質問した「どんな文でも」の例文はまだでしょうか？--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 22:34 (UTC)

えっと質問にお答えいただけていません。話が進みませんので誠意を持ってお答えください。

併記が違うと言うならば、編集者の意見のない事実の一文とでも言っておきましょうか。「皆」がどうのこうのと仰っていますが、あなたが反対のための反対をするためにストーキングしただけでしょうに。しかも他に一名いるだけじゃないですか。そもそも多数決じゃないので意味不明な発言です。

「どんな文でも」の例文はなんでもいいですよ？なんならあなたがこの一文をやってみろと指定しても。出典が二つあるだけの文に勝手に「何か」を想像して吠えればいいのでしょう？何でもできることは明らかじゃないですか。--PSIA 2011年1月24日 (月) 22:44 (UTC)

議論の決着は着いています。

因果関係のない「併記」なら、主語の修飾語の「朝日新聞と業務提携している」は本件とは無関係ということで、削除対象。

因果関係があるのなら、「特定の観点を推進する合成」で、やはり削除対象。

どっちに転んでも削除対象です。--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 22:50 (UTC)

議論をしてください。相手の質問や疑問に回答せず、勝利宣言するだけでは誰も納得させることは無理ですし、議論の妨害としか思えません。--PSIA 2011年1月24日 (月) 22:52 (UTC)

話を拡散させて上記の議論の本質から逃げようとしているだけの質問には答える必要はありません。議論の核心は、上記の通りです。異論があるなら、上記の本質について「議論してください」--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 23:35 (UTC)

ん？すべてあなたの論に対する質問・疑問・返しなのですが、それが「本質ではない」のですか・・・。答えられない発言をしないことです。それだけ根拠のないいい加減な発言をしているってことでしょうね。すぐに返信する癖があるようだが、よく考えてから返答くださいな。スピード勝負じゃないんだから。--PSIA 2011年1月24日 (月) 23:46 (UTC)

因果関係のない「併記」なら、主語の修飾語の「朝日新聞と業務提携している」は本件とは無関係ということで、削除対象。

これについては、反論なし。

因果関係があるのなら、「特定の観点を推進する合成」で、やはり削除対象。

これについても反論なし。

これで十分、議論の決着は着いていることになりますが、あと他に何かありますか？--Xyzabct 2011年1月24日 (月) 23:56 (UTC)

すでに反論済み。質問の回答がない。言いっ放しの勝利宣言は議論ではない。第三者のアドバイスもあり、1、2日少し離れるが、質問の回答をしっかり用意しておくことを求める。ちなみに朝日記者の一方的主張（pov）をnpovとするためにも保安官が「朝日と関係しているマスコミ」へ情報を流していた事実を記載する必要性を述べておく。--PSIA 2011年1月25日 (火) 00:21 (UTC)

せめて丁寧語を使うだけの礼儀は実につけましょう。それが議論のマナーというものです。本質的な上記の主張に対しての反論は見当たりませんが、どこにありますでしょうか？

＞必要性を述べておく

「必要性」で「記載する」というのは、まさしく「特定の観点の推進」です。--Xyzabct 2011年1月25日 (火) 00:28 (UTC)

同じ内容を独り言のように繰り返すアナタの論はすでに反論があります。よくお読みになってから返答してください。POV問題は「特定の観点の問題」ではないのですが・・・。仮に「特定の観点の推進」ならば、WIKIPEDIA上の「中立的観点を推進」するのことは良いことです。質問の答えをお待ちしております。こちらは一日以上は空けますのでよく考えてお答えください。--PSIA 2011年1月25日 (火) 01:14 (UTC)

PSIAさんの「業務提携」と「放送しなかった」の合成は、出典がなく、PSIAさんの個人的な「記載の必要性」で作られた合成文にすぎませんから、「中立的観点」ではなく「特定の観点の推進」による「独自研究」です。反論されるのでしたら合成文の出典を示してください。--Xyzabct 2011年1月25日 (火) 01:47 (UTC)

しばらくお待ちしましたが、質問の回答がいただけていません。誠に残念です。議論放棄と受け止めさせていただきます。--PSIA 2011年1月26日 (水) 18:07 (UTC)

PSIAさんのいつもの逃げの手口、タコの墨吐きのように追い詰められると質問をばらまいて逃げる議論放棄と理解しました。「合成文の出典はなし」ということで議論の決着が着いたようです。お疲れさまでした。--Xyzabct 2011年1月26日 (水) 23:45 (UTC)

PSIAさんの会話ページの続きということでこちらで。事実の併記であること了解しました。その上で、読者の誤解を生む記述になっている点は修正していきましょう。現在の争点は先にCNNへ情報を流していたことの併記・業務提携の記述の2つですが、まず前者について解決しましょう。

PSIAさんは2010年11月28日 (日) 02:45 (UTC)の投稿で「朝日記者は保安官がマスコミへ情報を流さずにYOUTUBEに投稿したと考えて主張した。しかし保安官は実際には最初にマスコミに情報を流していた」というものですからね。事実の羅列をしているのみです。と言っています。「朝日記者は～と考えて」は書き手の推測であるため不適切であることに異論はないでしょう。現在の状態で問題なのは、この推測を「意図するしないによらず」含意してしまっていることです。読者が誤解しないための記述が、さらに誤解を生みかねないのではないでしょうか。

会話ページで言った内部告発についての話をPSIAさんに言うのは的外れだったようで、申し訳ありません。しかしあの誤解（反CNNPOV？）はありうるでしょうから、併記する場合は保安上の理由から放送しなかったことまで書いた方がよさそうです。--NNMM 2011年1月27日 (木) 12:10 (UTC)

問題の一文は、主語と述語の関係ですから文法上、「併記」などということはありえません。主語と述語が併記ではなく意味的に関連しているから文として成り立っているのです。無数にある修飾語のうちひとつだけを選択して主語に特別な意味を付加したら、主語と述語は因果関係を表す機能がある以上、「併記」ではなく「因果関係」を示している文になります。

「Cのような性格のＡは、Bという行為をした」という文を書いたなら、「AはCという性格だから、Bという行為をした」と書いたわけではないから、そんなことは言っていない、などとは言えません。

仮に100万歩譲って「併記」だとしたら、「ＣＮＮが放送しなかった」ことは、すでに、前節の「事件の経緯」で記述されているので、重複による削除対象、「朝日新聞と業務提携」は、無関係なことによる削除対象、ということになります。もしも、二つの事柄を結びつけて新たに意味付けをしたので、重複ではなく無関係でもないと主張されるのでしたら、やはり「併記」ではなく因果関係を主張する「特定の観点の推進」という「独自研究」に該当します。どう転んでも削除対象になるのです。--Xyzabct 2011年1月27日 (木) 13:00 (UTC)

NNMM氏へ。

いえいえ。「書き手の推測」ではありません。まず朝日の記者は（この件でのyoutubeへの流出を見て）この映像をマスコミが入手することはできなかったのか、として主張を始めていますので、「朝日記者は保安官がマスコミへ情報を流さずにYOUTUBEに投稿したと考えて主張」していることが明らかです。

しかし、なんでしたら、より出典に沿って言い換えてもokです。

「朝日記者はyoutubeでなく、マスコミは内部告発の公開をするし、足もつかないから、情報はマスコミへ流せと主張していた。しかし保安官は実際には最初にマスコミに情報を流していた」というものですからね。事実の羅列をしているのみです。

朝日記者の主張。

「仮に入手出来ていたとして公開できたかというと難しいような」という他者の突込みに対して、

「公開したと思いますよ。むしろ、マスコミは事実を握っても公開しないと思われていることにこそ、考えるべき点はありそうです」とし、

「やはり内部告発は報道機関を通してほしい」と主張。

さて朝日記者のみのこのような主張のみでは、保安官がマスコミへ情報を流していた事実、マスコミが情報を流さなかった事実が見えません。これでは朝日記者のpovであり、読者に朝日記者の主張が正しいとの誤解を与えます。

Xyzabct氏へ。あなたの発言に対する質問・指摘の回答がいただけていません。一方的主張のみ述べ続けるのは議論となりませんので、相手の答え・指摘に答えてください。話しが進展しません。今回の発言で気になったところを一点だけ。「AはCという性格だから、Bという行為をした」との例を出していますが、本文にある記述と的外れな例文です。本文には「だから」などと原因・理由は記述されていません。そんな出典はありませんからね（もちろん出典があれば書けるが）。「朝日と業務提携しているcnn」という出典ある事実と「保安官はcnnに情報を流していた」という事実があるのみです。また重複との主張についても、「その他」の節の文は朝日記者の主張が中心であり、npovとするために保安官の行動も併記しているものであり、手短な一文を書いて詳細な部分へリンクするという方針通りの記載法ともなっております。--PSIA 2011年1月29日 (土) 15:02 (UTC)

改めて時系列を確認したところ、Twitterでの発言の報道が11/12、CNNへ郵送したことが明らかになったのが11/25でした。「朝日記者は保安官がマスコミへ情報を流さずにYOUTUBEに投稿したと考えて主張」していることは妥当だと思います。ただ結果的に保安官の行動に対して意味が通るコメントになっているのですね。

「朝日記者はyoutubeでなく、マスコミは内部告発の公開をするし、足もつかないから、情報はマスコミへ流せと主張していた。しかし保安官は実際には最初にマスコミに情報を流していたものの、保安上の理由から破棄され公開されなかった」とした方がいいのでは。文章が片手落ちになっているために、マスコミが情報を流さなかった事実が強調されすぎています。しかるべき手続きを踏めばCNNも放送したかもしれません（しなかったかもしれません）。さらに発言と報道の日時があると誤解が減るんじゃないか、と自分の誤解の責任を記事に押し付けてみます。--NNMM 2011年1月29日 (土) 16:23 (UTC)

一方の主張のみではPOVであるとする私の主張をある程度呑んでいただいたことは感謝します。「朝日記者はyoutubeでなく、マスコミは内部告発の公開をするし、足もつかないから、情報はマスコミへ流せと主張していた。しかし保安官は実際には最初にマスコミに情報を流していたものの、保安上の理由から破棄され公開されなかった」との提案文ですが、「保安上の理由」というのはCNNの主張であるだけで、ほんとうにそうであったのかの「事実」はわかりません。そこに「CNNの主張によれば」との一言を入れるなば、「主張としての事実」として記載できると思います。またそのCNNは主張していた記者のマスコミと関係しているマスコミだった事実を脚注でもよろしいので、挿入する必要性を中立的観点から感じます。この二点を呑んでいただければ、提案文に同意します。--PSIA 2011年1月31日 (月) 16:58 (UTC)

CNNの主張は「職員の告白以後」に記載済であり不要。またNNMM氏が『現在の争点は先にCNNへ情報を流していたことの併記・業務提携の記述の2つですが、まず前者について解決しましょう。』と言っている段階で提携のことまで挿入させるような発言はおやめいただきたい。--Japaneseman 2011年1月31日 (月) 23:26 (UTC)

POVであるため、不要ではありません。また、重複についてもすでに説明したとおり方針に則ったスタイルとなっています。合意には譲歩が必要であり、こちらがNPOVとするために必要と考えることを呑んでいただけるならば、そちらの提案している文をもとに変更しても良いと提案をNNMM氏にしているのですから、横槍で邪魔しないでいただきたい。あなたのような譲歩がまったく無い反対のための反対では、合意はいつまでも難しいでしょう。--PSIA 2011年2月1日 (火) 17:07 (UTC)

ある人物と合意できそうだから別の対立する相手に邪魔とは、議論を何だと思っているのでしょうね。反対のための反対はご自分に宛てて言うべき言葉です。

さてこちらは重複について譲歩しますので、CNNと朝日の提携も除去に譲歩していただきますよ。これに同意しないのであればこちらも譲歩は撤回します。--Japaneseman 2011年2月1日 (火) 22:04 (UTC)

併記する方向で話を進めてしまって申し訳ありません。意見を翻すようで悪いのですが、併記不要寄りの意見です。PSIAさんが考える誤解が生じるのはマスコミへの情報提供について節だけを読んだ場合ですが、そこまで対応する必要があるかは疑問です。

ところで、素直に記事を読むとむしろ他の誤解が生じてしまうことが気になります。私がやらかしてしまっているように、時系列が書かれていないために記者の呼びかけを実際とは異なる意味合いで取ってしまうので、この点はいずれにせよ修正したいところです。

このYouTubeの流出事件に関連して朝日新聞の記者は、11月11日にTwitterで、～と呼びかけた。

日付を足しただけですが、事件の経緯節と照らし合わせることで事実を正しく把握できます。この上でもろもろの誤解に対応しようとするとキリがありません（今ある2つの誤解だけでも、併記や補足がかなり多くなるでしょう）から、呼びかけたという事実だけ書くのがよいのかなと思います。

ただ（特定の）誤解を生じないようにする意味では、併記に確実性があることは確かです。強くは推せないのですが、嘘を書くわけでもありませんし、JapanesemanさんとXyzabctさんが納得されて併記で話をつけられるならそれにこしたことはないと思います。

併記する場合、文章は今の記述を元に修正する形でよいでしょう。また過不足ない記述にする必要があります。私は情報の不足を指摘しましたが、その修正が譲歩とはびっくり……誤解を生まないことが目的ですよね？　CNNの主張については、出典では断定文であり、内容に疑義が呈されたりはしていませんから、主張とまではいきません。「CNNは～としている・報道された」ぐらいがいいのでは。--NNMM 2011年2月2日 (水) 11:36 (UTC)

当初『「書き手の推測」であり、それは読者が「誤解」するから併記する必要は無い』との主張から私の説明により、『誤解を生じないようにする意味では、併記に確実性があることは確か』となり、「こうしたほうがいい」という提案文まで出しておきながら、「併記不要寄りの意見」だというのは、いったい何を主張されているのか、何をされたいのか、訳がわかりません。『「朝日記者は～と考えて」は書き手の推測であるため不適切であることに異論はないでしょう。』として併記不要論の主張をしていたが、私の説明により、『「朝日記者は保安官がマスコミへ情報を流さずにYOUTUBEに投稿したと考えて主張」していることは妥当』として『こういたほうがいい』という併記提案文まで出されたのは、「譲歩」もしくは「納得」をしたと思ったのですが、違うのでしょうか？申し訳ありませんが、今ひとつNNMM氏の主張がわかりません。日付の挿入のみなら反対はしませんよ。また、CNNの主張は断定文ではなく、「捜査筋にCNNがそのように言った」という報道です。意見としての事実です。--PSIA 2011年2月4日 (金) 18:57 (UTC)加筆--PSIA 2011年2月4日 (金) 19:00 (UTC)

あのような応答になったことは申し訳ありません。「朝日記者が～と考えて主張」という事実の推測が妥当という意味合いだったのですが、言葉足らずだった上に話を進めたことは紛らわしかったと反省しています。再度整理して、併記不要寄りに判断しています。現状の記事を読む限りこの推測・誤解が出てくるとはあまり思えません。報道される前の発言であることを示す方が自然で、誤解もおこらなくなるでしょう。併記する必要性は薄いと思います。

ただ、推測が事実であろうことから併記することも可能ではあるでしょう（これが私の譲歩・納得です）。私はPSIAさんの譲歩について言ったのです。元のような、明らかに誤解を生む文章の修正受け入れを譲歩だとお考えなら残念です。是々非々でいきましょう。

断定文云々についてはあまり気にしないでください。「CNNは～としている・報道された」「捜査筋にCNNがそのように言った」でよさそうですね。--NNMM 2011年2月5日 (土) 04:54 (UTC)

PSIA氏から返答がありません。長引きそうなので「朝日新聞社と業務提携している」を一旦コメントアウトしてもよろしいでしょうか。--Japaneseman 2011年2月11日 (金) 16:27 (UTC)

賛成します。単純に記事内容との関連がありません。復帰する場合は「事実だから」「検証可能だから」ではないしかるべき理由がほしいところです。--NNMM 2011年2月12日 (土) 06:43 (UTC)

記載可とする意見は1人のみ、そのPSIA氏から返答がないためNNMM氏とJapanesemanの合意によりコメントアウトしました。--Japaneseman 2011年2月12日 (土) 09:27 (UTC)

PSIA氏から反応がないため議論を進めます。

・こちらの主張『CNNの主張は「職員の告白以後」に記載済であり不要』は今も変わりませんし、Xyzabct氏も同様の考えをお持ちと思います。またNNMM氏の主張は『不要寄り。PSIA氏に対する譲歩で併記可能』と解釈していますが、PSIA氏からは返答がなく他に併記すべきとする方もいないため「併記不要」。

・併記とする方が現れた場合でも「朝日新聞社と業務提携している」については「除去」。

以上の2点について、3日程待って異論がなければ議論の結論とすることを提案します。--Japaneseman 2011年2月18日 (金) 23:18 (UTC)

除去しました。--Japaneseman 2011年2月23日 (水) 12:51 (UTC)

ここのところ忙しく、迅速な対応できず申し訳ありません。何度も申しますが朝日記者の主張のみではPOVですので、方針に逸脱した書き方はできません。そもそもCNNと朝日に関することを議論していたはずですが、なぜ保安官の主張がすべて除去されているのでしょうか？[10]これは完全なる隠蔽であり、POVです。迅速に返答しなかったペナルティーとして朝日との業務提携」のけんはコメントアウトすることを呑みますが、そもそも記載されていた保安官の主張の併記は戻させていただきます。--PSIA 2011年3月9日 (水) 23:28 (UTC)

保安官がマスコミで内部告発したかについて、朝日記者は主張していません。この併記やPOV・主張という言葉にずっと違和感があったのですがそのせいでしょうね。Twitterをソースにできるなら[11][12]「後に海上保安官が～と供述したことを受けて、「CNNの対応は信じがたい」と発言した」などとすればしっくりきますが……うまいソースがほしいところです。--NNMM 2011年3月10日 (木) 12:58 (UTC)

編集を除去しました。併記不要との主張に異論は出なかったため結論は出ており、議論内容を勝手に差し戻すことは合意の無視です。--Japaneseman 2011年3月10日 (木) 23:12 (UTC)

失礼します。話の流れを拝見し、全部を消すのは不自然ですし、編集を規制する明確な合意も見当たりません。しばらく回答なければ、それで合意とし、編集を規制する権限は生まれません。--小山武蔵 2011年3月12日 (土) 09:50 (UTC)

議論への参加は結構ですが、アカウント取ったばかりの方がいきなり差し戻すのはいかがなものでしょうか。提案に対して異論がなかったのは事実であり合意は成立している一方、権限は生まれないとする根拠は提示されていません。異論があるなら改めて提案をお願いします。--Japaneseman 2011年3月12日 (土) 10:57 (UTC)

異論がなかったのではなく、あなたの論争相手の方は忙しかったとしています。その後に異論と行為の矛盾を指摘されているようです。たかだか一ヶ月の回答遅延を持って、合意として編集を消すことが正当化できるものではありません。強行的な行動をするのではなく、「合意」を訴えたいのならば明確な合意を得てください。--小山武蔵 2011年3月12日 (土) 11:03 (UTC)

議論ではそれが合意とみなされます。天災のような不可抗力ならともかく忙しかったというのは理由になりません。なおPSIA氏は別記事において1週間という短期間での改名に関わっています。これは方針に沿ったものですが、性急すぎるという多数の異論に同意していないことを付け加えておきます。--Japaneseman 2011年3月12日 (土) 11:26 (UTC)

やれやれ何かと思えば編集合戦ですか。小山武蔵の主張はごもっともです。Japaneseman氏も強引な方ですな。強引に自身の思想・イデオロギーにあう編集をしても無駄なことですよ。合意が無いからこうなるのです。まず「みなされる」であってそれ以下でも以上でも無く、合意は無いのです。そもそも「朝日とcnnの業務提携」についての記載の話をしていたわけであり、保安官の主張を消すか否かの話は直前に出ておりませんし、合意もありません。だからこそ私は自分が出てこなかったペナルティーとして「業務提携」部のコメントアウトは譲歩したのですが、Japaneseman氏の虚偽主張と強行姿勢には参ってしまいます。申し訳ないが合意の無い部分は保護解除後に戻させていただきます。--PSIA 2011年3月13日 (日) 00:00 (UTC)

2ヶ月前に編集合戦に関わった人物は『やれやれ』『強引』なんて言える立場にないでしょうね。

こちらは重複であり不要と言っていますので「直前に出ておりません」は間違った認識です。さらに「業務提携」の除去がペナルティーと思っているようですが、他に賛同者がいなかったため除去は当然の結果です。ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、「納得する」ことを意図的に拒否していることが明らかになった場合、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。申し訳ないと思うならすでに合意が成立しているものを勝手に差し戻すことはおやめください。自分の主張する版で固定されるまで続ける気ですか。

さてもう何度目になるか分かりませんが。『虚偽主張』は相手を嘘つき呼ばわりする暴言であり撤回と謝罪を求めます。何度も同様の指摘をしてきましたが改める気はないのですか？お答えください。--Japaneseman 2011年3月13日 (日) 03:13 (UTC)

お三方、お互い様じゃないでしょうか。どちらにしておくかは気にせず、議論を再開しましょう。

～呼びかけた。（[[#事件の経緯11月25日へのアンカー|実際の経緯]]も参照）

こんな感じはどうでしょう。情報をきっちり書くと冗長・重複となりますが、これならば記述は簡潔ながら事実も提示できています。

余談。業務提携の記述は元々根拠が弱いため、譲歩とは感じられないのが正直なところです。「記事内容に関係する・説明に必要な」事実は書くべきですが、事件に登場した2社の関係であって「事件との関連性」がありません。この点、事実であるから以外の説明が必要です。逆に関連性があるなら記述すべき。--NNMM 2011年3月14日 (月) 12:40 (UTC)

「業務提携」以外の部分は、「みなす」も含めて合意が見当たりません。保安官の主張を消したJapanesemanさんは嘘の理由づけをして消したことになります。これは許されません。ノートと本文の流れを拝見すると、保安官の主張の記述（併記）は一度落ち付き、しばらく記載されていたようです。その後、PSIAさんが「業務提携」を加筆し、その部分の議論が活発化し、PSIAさんがしばらくお見えにならなくなった、という流れとなっています。保安官の主張の話は止まっており、現在は「業務提携の話をしていたのです。それは現在のここの節名を見れば一目瞭然でしょう。そうでありながらJapanesemanさんはその前の保安官の主張の併記の議論（ちなみにこの議論にJapanesemanさんは途中から参加していない）までも強引にセットにして消しました。『虚偽主張』による消し去り行為、と言われても仕方がない状況であり、PSIAさんが撤回と謝罪をする必要性は微塵もありません。逆にJapanesemanさんに「合意」という虚偽理由による「保安官の主張の併記消し」について釈明を求めます。

現在編集合戦して記事を保護にしてしまった違反者（私もそうですが）が以前に編集合戦をした人だからといって注意を受けて反省しない態度は許されません。謝るべきでしょう。私とJapanesemanさんで記事を保護にしてしまったのですから、まず謝罪する姿勢を持つべきでしょう。私は皆さんに申し訳なく思っています。そして今回は関係のなかったPSIAさんは『やれやれ』『強引』とJapanesemanさんに言える立場にあります。Japanesemanさんは幾人の相手と強引な編集合戦をするべきではありません。--小山武蔵 2011年3月16日 (水) 09:49 (UTC)

NNMM氏へ。議論には応じますが、合意は成立しているのでどちらかにしておくかは重要です。

小山武蔵氏へ。議論に参加していなかった人物がアカウントをとるなり編集を強行、しかも特定利用者をひたすら擁護する姿勢には違和感を覚えます。また「私は皆さんに申し訳なく思っています。」「違反者（私もそうですが）」と言う一方でPSIA氏の名を借りて相手を非難していたのでは反省していないと言わざるを得ません。さらに編集合戦について警告されたのは小山武蔵氏のみ。これは小山武蔵氏の編集が合意を無視したものであるとみなされた結果と考えています。これに異論があるならコメント依頼を提出してはどうでしょうか。

さてこちらの『権限は生まれないとする根拠は提示されていません。』『議論ではそれが合意とみなされます。天災のような不可抗力ならともかく忙しかったというのは理由になりません。』に対する根拠を伴った反論がありませんので、まずはこれに答えていただくよう要求します。そちらの言い分がWikipediaの方針通りなら考えを改めます。なおこちらは嘘や虚偽とは思っておりませんので、それを前提とした要求には応じられません。--Japaneseman 2011年3月16日 (水) 11:34 (UTC)

私は合意が成立していると判断しています。議論は併記そのものについてもやっていました（私はむしろ業務提携を後回しにして併記自体について議論していたつもりだったので、PSIAさん、小山武蔵さんの感覚は不思議です。業務提携に絞るなら言っていただければよかったのですが）。目安となる1週間、異論がなかったため合意は成立しています。

ですが、どちらにしておくかは重要ではないと思っています。PSIAさんが戻ってこられたのですから、再度合意を目指すのがよりよいでしょう。それと今回出した案ならすんなり合意ができるのではと思っているので、議論を再開した方が早いだろうと。

合意に基づいたものにするのは妥当ですが、PSIAさんが参加されておらずリバートを押し切るほど強いものでもありません。実際に解釈が分かれている微妙なものです。それをぶつけあってどう話が収まるのですか？　有益ですか？　それよりも私は議論を再開したいとずっと思っていました。現状は非常に残念で、お三方にはがっかりしています。--NNMM 2011年3月16日 (水) 16:23 (UTC)

特に意見がなければ上の提案文を反映させようと思いますが、どうでしょうか。--NNMM 2011年3月25日 (金) 12:11 (UTC)

議論を再開するなら記事に手をつけずにするべきでしょう。PSIA氏はこの記事に限らず強行編集を繰り返しており、今回また差し戻しを宣言するなど議論軽視は目に余ります。

さて提案文

～呼びかけた。（[[#事件の経緯11月25日へのアンカー|実際の経緯]]も参照）

について同意します。これ以上は不要です。--Japaneseman 2011年3月25日 (金) 17:26 (UTC)

提案文を反映しました。文面はさくっと考えたものなので必要であれば修正をお願いします。--NNMM 2011年4月3日 (日) 11:38 (UTC)

（NNMM氏へ）お疲れ様でした。（PSIA・小山武蔵氏へ）またしても返答がなかったため合意は成立しています。大幅な修正は同意を得てからにしていただきますよう。--Japaneseman 2011年4月3日 (日) 21:57 (UTC)

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