ノート:慰安所規則
ウイッキペディア記事記述の是非
[編集]英語版ウイッキペディア記事"Comfort women"および"Ianjo"は、ウイッキペディア基本方針の中立性に違反していると書いた記事が、「循環ソース」違反の理由で削除されましたが、これは違反に該当するのでしょうか？ 「循環ソース」はウイッキペディア記事を引用して新たに記述することを禁じているので、記事の事実を記述することは該当しないと思いますが。--Eyagi（会話） 2023年10月4日 (水) 00:25 (UTC)
- 誰からも異論がないので、削除された記事を元に戻します。--Eyagi（会話） 2023年10月8日 (日) 07:51 (UTC)
（削除された記事）
短時間の中に多くの署名が集まった背景には、「慰安婦は性奴隷」と記述しているウイッキペディア英語版「慰安婦」Comfort womenの存在がある。慰安婦には認可売春婦と性奴隷の二つの意見があることは周知の事実であり、この記事はウイッキペディア基本方針「中立性」に違反している[注釈 1]。さらに、「慰安所」 IanjoはComfort womenにリダイレクトされ、Ianjoへの投稿も排除している。
出典
- ^ “Talk: Comfort women/Archive 9”. 2023年10月1日閲覧。
- ^ “Talk:Comfort women/Archive 10”. 2023年10月1日閲覧。
- ^ “Talk:Comfort women/Archive 11”. 2023年10月1日閲覧。
コメント 失礼、ここで提案していたんですね。今気がつきました。◆上記ですが私は駄目だと考えます。「ウィキペディアにこのように書いてあった」という情報は、そのことを外部で誰かが（信頼できる情報源と見なせるような媒体で）反応してくれた時だけウィキペディアに加筆可能だとお考えください。ウィキペディアの記述について外部で反応があり、そのことがウィキペディアの記事にも反映されている例としては、Wikipedia:ビコリム戦争、アラン・マキルレイス、有職読み、央端社、畑正憲#ウィキペディアに対する批判、嘘の嘘の新年などがありますが、非常に稀なケースです。◆それから上記の記述はWP:CIRCULARだけでなくWP:ORにも抵触すると思います。「この記事はウイッキペディア基本方針『中立性』に違反している」というのはあなたのお考えではありませんか？◆後ほどWikipedia:コメント依頼に出します。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年10月8日 (日) 08:09 (UTC)
コメント依頼20231008
[編集]英語版ウィキペディアを「出典」とする加筆（特別:差分/97311025）は不適切である。この加筆を行った利用者は投稿ブロック依頼により無期限ブロックとなった。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年4月5日 (金) 15:13 (UTC)
この加筆（特別:差分/97311025）の是非についてご意見をお願いいたします。◆この加筆をした利用者:Eyagi（会話 / 投稿記録）さんは問題ないとお考えのようですが、私（利用者:侵入者ウィリアム（会話 / 投稿記録））はWP:CIRCULARやWP:ORに抵触し、不適切であると考えます。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年10月8日 (日) 12:00 (UTC)
報告 先ほどWikipedia:コメント依頼に告知を出しました（特別:差分/97315550）。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年10月8日 (日) 12:02 (UTC)
- 削除する場合は、予め「ノート」に自分の意見を投稿して合意を得るのがルールだと思っていました。
- 「慰安婦には認可売春婦と性奴隷の二つの意見があることは周知の事実」は虚偽の可能性があり、「独自研究」と考えて削除したのですか？ 「外部で誰かが反応する」とは、具体的に、何を指すのですか？
- 外務省HP「慰安婦問題についての我が国の取組」を読んでください。
- （5）このような日本政府の真摯な取組にもかかわらず、「強制連行」や「性奴隷」といった表現のほか、慰安婦の数を「20万人」又は「数十万人」と表現するなど、史実に基づくとは言いがたい主張も見られる。
- これらの点に関する日本政府の立場は次のとおりである。
- 「強制連行」 これまでに日本政府が発見した資料の中には、軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった。（このような立場は、例えば、1997年12月16日に閣議決定した答弁書にて明らかにしている。）
- 「性奴隷」 「性奴隷」という表現は、事実に反するので使用すべきでない。この点は、2015年12月の日韓合意の際に韓国側とも確認しており、同合意においても一切使われていない。
- 慰安婦の数に関する「20万人」といった表現 「20万人」という数字は、具体的裏付けがない数字である。慰安婦の総数については、1993年8月4日の政府調査結果の報告書（PDF）で述べられているとおり、発見された資料には慰安婦の総数を示すものはなく、また、これを推認させるに足りる資料もないので、慰安婦総数を確定することは困難である。
- --Eyagi（会話） 2023年10月9日 (月) 00:47 (UTC)
返信 ウィキペディアの考える信頼できる情報源に、ウィキペディア自身の記事は該当しません。ウィキペディアの記事は信頼性という点では一般人のツイートや匿名掲示板の書き込みと大差なく、嘘や誤りも多数残っているでしょう。ですからいちいち「ウィキペディアの他の記事が間違っている/他言語版ウィキペディアの記事が間違っている」などとウィキペディアの記事の中で言及すべきではありません。例外は、「ウィキペディアの記事が間違っている」ことが、ウィキペディア外の信頼できる情報源で言及された時です。◆それから「Wikipedia:独自研究は載せない」、特にその「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」節をお読みいただけますでしょうか。「① Aは●●と述べている」「② Bは●●が史実でないと述べている」から、「③ Aは史実でないことを述べている」とするのは、ウィキペディアでは不可です。③の内容を直接述べている情報源を出典として提示できる時のみ③をウィキペディアに書くことが可能です。◆それから「Wikipedia:独自研究は載せない」や「Wikipedia:検証可能性」から言うと、ウィキペディアの記事で「と考えられる」とか「と思われる」という言葉が無出典で出て来ること自体がまずいです。こうした考察には特に出典提示が必要となります。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年10月13日 (金) 22:53 (UTC)
- 抽象論ではなく、削除した理由を具体的に説明してください。Wikipedia:信頼できる情報源には、「事実や、意見についての事実は主張してください。しかし、意見そのものを主張しないでください。ある調査により結果が公刊されたということは事実です。」と書いてあります。日本国外務省声明は、事実ではないと主張するのですか？
- 貴方が削除したのは「ラムゼイヤー論文撤回を巡る論争」記事の一部で、この論争は「慰安婦は認可売春婦か性奴隷か」との２つの意見の対立によるものです。英語版ウイッキペディアComfort womenには、“Comfort women or comfort girls were women and girls forced into sexual slavery by the Imperial Japanese Army in occupied countries and territories before and during World War II."と記述されています。これは、事実ではないとのお考えですか？
- 削除した記事が「独自研究」に該当すると主張する理由を、具体的に説明してください。--Eyagi（会話） 2023年10月14日 (土) 00:41 (UTC)
- 貴方からのコメントにより記事を読み直した結果、「南方軍と同様に、認可売春業に経験のある邦人に限定したと考えられる。」は不適切なので削除しました。この点は、感謝します。--Eyagi（会話） 2023年10月17日 (火) 23:23 (UTC)
- 抽象論ではなくウィキペディアの方針およびガイドラインに関わる話なのですが。ウィキペディアのどこかに何か間違ったことがが書いてあろうと、そんなものは粛々と訂正すればよいだけの話で、それを他の記事で「ウィキペディアの●×という記事には間違ったことが書いてあった」などといちいち話題に出すまでもありません（話題に出すべきではありません）。ウィキペディア自身が信頼できる情報源ではありませんので。◆例えばどこかの個人ブログに何か間違ったことが書いてあったとしても、その個人ブログを名指しで間違いだと指摘した信頼できる情報源がないのであれば、ウィキペディアでそのことは取り上げるべきではありません。同じことです。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年10月20日 (金) 21:31 (UTC)
- 貴方は、「慰安所規則」と削除した記事を読んだうえで意見を述べているのですか？ 繰り返しますが貴方が削除した記事は、英語版記事”Comfort women”では「訂正をしても削除される」という事実の説明です。
- 貴方は最初、「削除した記事はWP:CIRCULARやWP:ORに抵触し、不適切である」と主張し、私が証拠を示して具体的に反論しました。納得できないのであれば、具体的に理由を示し再反論しください。再反論できないときは、削除を撤回してください。貴方の意見は、同じ意見の繰り返しWP:CIRCULARです。--Eyagi（会話） 2023年10月21日 (土) 05:40 (UTC)
横から失礼 私も利用者:侵入者ウィリアム（会話 / 投稿記録）さんと同意見です。利用者:Eyagi（会話 / 投稿記録）さんは"日本国外務省声明"を根拠として反論されたおつもりのようですが、現実問題としてEyagiさんが当該加筆（特別:差分/97311025）において用いたのはWP:CIRCULARに抵触する他言語版ウィキペディアのノートページであり、"日本国外務省声明"を持ち出して正当性を訴えられたところで「だから何なの？」としか返しようがありません。論点のすり替えは好ましいものではありませんので、おやめ頂きたいと思います。--かしわのはみん（会話） 2023年10月22日 (日) 05:22 (UTC)
- 議論がかみ合いませんね。繰り返しになりますが、論点を整理します。１の合意がないと、議論は堂々巡りになります。
- １ WP:CIRCULAR理解の合意
- WP:CIRCULARは、「自己参照となるため、ウィキペディアプロジェクトの記事自身やウィキペディアのミラー記事サイトを記事のソースとして用いてはなりません。同様に、ウィキペディアより発信された情報を無検証で拠り所としている内容を、同じウィキペディア記事の出典として用いないでください。これは循環ソースとなってしまいます」と書いてあります。
- 私の理解は、「既存のウィキペディア記事を参照や出典にして、ウィキペディア記事を書くことを禁止する」です。合意できないときは、貴方の理解を説明してください。
- ２ 削除した記事はWP:CIRCULARに該当するか否か
- この記事は、ウイッキペディア（英語版）記事を参照や出典にしたものではなく、その記事自体を説明したものです。したがって、私の意見は、WP:CIRCULARには該当せず。合意できないときは、その理由を説明してください。
- ３ 「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- 私の意見は「事実」、即ち「独自研究」ではありません。「慰安所規則」本文の「慰安所規則に関する論争」は、この二つの意見を対比して説明しています。合意できないときは、その理由を説明してください。
- ４ 既知の二つの意見があるのに、反対意見を排除して一方だけの意見を書いたウィキペディア記事は「中立性違反」に該当するか否か
- 私の意見は、該当する。合意できないときは、その理由を説明してください。
- なお、「論点のすり替え」とは、具体的に何を指すのですか？ 日本外務省声明の引用は、「慰安婦には認可売春婦と性奴隷の二つの意見がある」は独自研究との侵入者ウィリアムさんによる指摘への反論です。WP:CIRCULARとは、関係ありません。英語版Talkを引用したのは、この議論と同様に、２つの意見の論争が記録されているからです。これを読めば、性奴隷を排除している理由が理解できます。その理由は、「クマラスワミ報告書が正しい」との前提で記述しているから。「慰安所規則」の「クマラスワミ報告書」には、賛否両論が記述されています。一度、読んでください。 --Eyagi（会話） 2023年10月23日 (月) 06:09 (UTC)
- 返信 なるほどですね。次の通り回答します。
- １ WP:CIRCULAR理解の合意
- Eyagiさんに同意します。
- ２ 削除した記事はWP:CIRCULARに該当するか否か
- 他言語版ウィキペディアのノートページを参照もしくは出典として用いており、WP:CIRCULARに抵触します。また、侵入者ウィリアムさんから指摘されていますように、ウィキペディアの記事は信頼性という点では一般人のツイートや匿名掲示板の書き込みと大差なく、そのようなプラットフォーム上で成されたやり取りを収録する行為はWP:NOTLYRICSにも抵触します。そもそもウィキペディア英語版およびそのノートページが「短時間の中に多くの署名が集まった」という状態に至る過程に作用したことを示す出典が提示されておらず、WP:ORに抵触しています。
- ３ 「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（WP:Vを参照）。Eyagiさんは2023年10月14日の書き込みで「英語版ウイッキペディアComfort womenには、“Comfort women or comfort girls were women and girls forced into sexual slavery by the Imperial Japanese Army in occupied countries and territories before and during World War II."と記述されています。これは、事実ではないとのお考えですか？」と返信されましたが、これに登場する"英語版ウイッキペディア"は信頼できる情報源ではなく、これをもって検証可能とすることはできません。
- ４ 既知の二つの意見があるのに、反対意見を排除して一方だけの意見を書いたウィキペディア記事は「中立性違反」に該当するか否か
- 前述の通りです。--かしわのはみん（会話） 2023年10月23日 (月) 13:07 (UTC)
- 論点が、明確になりました。意見の相違は、２，３，４ですね。以下は、反論です。理解しやすいよう順序を変えて、説明します。
- ３ 「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- １）事実の検証資料
- 事実とは、検証された事項です。あなたは、二つの意見は検証されていないので事実ではないとのご意見ですか？「慰安婦は認可売春婦か性奴隷か」の論争は、長年にわたる国際社会を巻き込んだ日韓両国の論争です。日本政府は前者、韓国政府は後者。認可売春婦の根拠（検証資料）は、当時の売春に関する法律と警察記録、軍作成の慰安所規則と軍事警察記録。性奴隷の根拠は、クマラスワミ国連報告書および米国下院決議。これらの内容は、「慰安所規則」に記述されています。この記事を読んだうえで、再度意見を寄せてください。
- ２）10月14日書き込み"英語版ウイッキペディア"の誤解
- この書き込みは、記事の信頼性を議論したものではありません。英語版には、「慰安婦は日本軍により性奴隷にされた女性や少女」と書いてある事実を指摘したものです。
- ３）ウイッキペディアの社会への影響
- 一般の人、そしてAIが知りたい情報は、ウイッキペディアを通じて得ています。英語圏の人が”comfort women”で検索すると、上位にWikipediaが表示され、英語圏の人はこの記事を読み、「慰安婦は性奴隷」と信じています。chatGPTで「慰安婦とは」と質問すると、「慰安婦は性奴隷」と返答します。その根拠は、ウイッキペディア。一般の人とAIは、あなた方と違ってウイッキペディアは信頼できると思っています。実際に、確認してください。
- ４ 中立性違反該当の有無
- 二つの意見は検証可能ではないので、中立性違反には該当しないとのご意見ですか？ 上記の反論を読んでも、考えは変わりませんか？
- ２ WP:CIRCULARに該当するか否か
- WP:CIRCULARは、循環報告の発生を防止するための取り決めです。ウイッキペディア（英語版）”Comfort women”は「慰安婦は性奴隷」と記述した資料。別のウイッキペディアで、この資料を引用して同じように「慰安婦は性奴隷」と記述することを禁止しています。
- 削除した記事は、読めば分かるように英語版記事を参照や引用して書いたものではなく、この英語版記事は性奴隷説を主張し、これを否定する記事の書き込みを排除している事実を記述したものです。Talkの引用は、この事実の検証のためです。したがって、循環報告の発生とは無関係でWP:CIRCULARには該当しません。--Eyagi（会話） 2023年10月24日 (火) 06:11 (UTC)
- 返信 次の通り回答します。
- ２ WP:CIRCULARに該当するか否か
WP:CIRCULARは、循環報告の発生を防止するための取り決めです。
検証に用いる資料を出典と呼ぶのではないでしょうか。繰り返しになりますが、侵入者ウィリアムさんから指摘されていますように、ウィキペディアの記事は信頼性という点では一般人のツイートや匿名掲示板の書き込みと大差なく、そのようなプラットフォーム上で成されたやり取りを収録する行為はWP:NOTLYRICSにも抵触します。削除した記事は、読めば分かるように英語版記事を参照や引用して書いたものではなく、この英語版記事は性奴隷説を主張し、これを否定する記事の書き込みを排除している事実を記述したものです。Talkの引用は、この事実の検証のためです。したがって、循環報告の発生とは無関係でWP:CIRCULARには該当しません。
「別のウイッキペディア」とはどのウィキペディアでしょうか。具体的に教えてください。ウイッキペディア（英語版）”Comfort women”は「慰安婦は性奴隷」と記述した資料。別のウイッキペディアで、この資料を引用して同じように「慰安婦は性奴隷」と記述することを禁止しています。
- ３ 「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- １）事実の検証資料
違います。事実であっても公にされていないものは「検証できない事実」だといえます。事実とは、検証された事項です。
繰り返しになりますが、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（WP:Vを参照）。あなたは、二つの意見は検証されていないので事実ではないとのご意見ですか？
侵入者ウィリアムさんから指摘されていますように「発表済みの情報の合成」にあたり、WP:SYNTHESISに抵触しています。確かにEyagiさんが提示された複数の資料は信頼できる媒体で発表されたものですが、「慰安婦に二つの意見がある」と直接述べている資料は見つかりませんでした。「慰安婦は認可売春婦か性奴隷か」の論争は、長年にわたる国際社会を巻き込んだ日韓両国の論争です。日本政府は前者、韓国政府は後者。認可売春婦の根拠（検証資料）は、当時の売春に関する法律と警察記録、軍作成の慰安所規則と軍事警察記録。性奴隷の根拠は、クマラスワミ国連報告書および米国下院決議。これらの内容は、「慰安所規則」に記述されています。
- ２）10月14日書き込み"英語版ウイッキペディア"の誤解
"英語版ウイッキペディア"という信頼できない情報源に記載されているやり取りを事実として指摘することに意味を感じませんが、誤解していたことは事実です。申し訳ございません。この書き込みは、記事の信頼性を議論したものではありません。英語版には、「慰安婦は日本軍により性奴隷にされた女性や少女」と書いてある事実を指摘したものです。
- ３）ウイッキペディアの社会への影響
典型的な独自研究であり、WP:ORに抵触しています。これらが全て信頼できる単一の媒体で発表され、「一般の人、そしてAIが知りたい情報は、ウイッキペディアを通じて得ている」ことが検証されたと仮定しても、これをもってウィキペディア英語版およびそのノートページが「短時間の中に多くの署名が集まった」という状態に至る過程に作用したことを検証可能とする行為は「他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する行為」に該当し、やはりWP:ORに抵触します。一般の人、そしてAIが知りたい情報は、ウイッキペディアを通じて得ています。英語圏の人が”comfort women”で検索すると、上位にWikipediaが表示され、英語圏の人はこの記事を読み、「慰安婦は性奴隷」と信じています。chatGPTで「慰安婦とは」と質問すると、「慰安婦は性奴隷」と返答します。その根拠は、ウイッキペディア。
印象操作はおやめください。一般の人とAIは、あなた方と違ってウイッキペディアは信頼できると思っています。
- ４ 中立性違反該当の有無
はい。--かしわのはみん（会話） 2023年10月24日 (火) 12:20 (UTC)上記の反論を読んでも、考えは変わりませんか？
- 質問への回答と、質問です。依然として、議論がかみ合いませんね。
- ２ WP:CIRCULARに該当するか否か
- 回答：
- ・「別のウイッキペディア」は、循環報告の図で点線矢印先の報告書です。
- ・WP:CIRCULARに記述の出典は、循環報告の図から分かるように、報告書自体を指しています。理由は、同じ内容の記事がいくつも発行されることを防止するためです。Talkの引用は、性奴隷を否定する書き込みを削除している証拠を示したもので、WP:CIRCULAR記述の出典とは意味が違います。この引用が気になるのなら、削除することには異存ありません。
- 質問：
- ・「WP:NOTLYRICSにも抵触します」とのご意見ですが、どの項目に該当するのでしょうか？
- ３「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- １）事実の検証資料
- 質問：
- ・認可売春婦と性奴隷の意見は、それぞれ検証可能なことは合意するのですか？
- ・「二つの意見」ではなく、「認可売春婦と性奴隷の意見がある」と書くべきとのご意見ですか？
- ・あなたの「慰安婦とは」の答えを教えてください。
- ３）ウイッキペディアの社会への影響
- ・客観的な事実を説明しているだけです。日本語版も同様で、生成AIで質問すると、ウイッキペディア記事を引用した答えが返ってきます。これは現在の社会常識です。これが独自研究と主張する理由を教えてください。
- ・削除した記事は、「 短時間の中に多くの署名が集まった背景には、「慰安婦は性奴隷」と記述しているウイッキペディア英語版「慰安婦」Comfort womenの存在がある。慰安婦には認可売春婦と性奴隷の意見があり、この記事はウイッキペディア基本方針「中立性」に違反している（不要な修飾語を削除）」。このどこが独自研究ですか？
- ４ 中立性違反該当の有無
- 認可売春婦と性奴隷の両方の意見を書かなくても、中立性に違反しないと主張する理由を説明してください。--Eyagi（会話） 2023年10月25日 (水) 05:50 (UTC)
- 返信 次の通り回答します。「依然として、議論がかみ合いませんね。」とのことですが、Eyagiさんはご自身の意見に相手が納得しないことを「議論がかみ合わない」と表現されているように見受けられますがいかがでしょうか。たとえそうでなくとも毎回のように冒頭で「議論がかみ合わない」と言われるのはこちらとしても気分のいいものではありません。敢えてはっきり申し上げますが大変不愉快です。
- ２ WP:CIRCULARに該当するか否か
言葉に難があるように感じます。これを2023年10月24日の書き込みに代入してみますと、・「別のウイッキペディア」は、循環報告の図で点線矢印先の報告書です。
となります。その報告書ではウイッキペディア（英語版）”Comfort women”を引用して「慰安婦は性奴隷」と記述することを禁止しているのですか。「その報告書」の具体名すら教えていただけない状況下においてこれを理解してください、というのは無理なお話です。ウイッキペディア（英語版）”Comfort women”は「慰安婦は性奴隷」と記述した資料。循環報告の図で点線矢印先の報告書で、この資料を引用して同じように「慰安婦は性奴隷」と記述することを禁止しています。
「削除することには異存はない」とのこと、承知いたしました。・WP:CIRCULARに記述の出典は、循環報告の図から分かるように、報告書自体を指しています。理由は、同じ内容の記事がいくつも発行されることを防止するためです。Talkの引用は、性奴隷を否定する書き込みを削除している証拠を示したもので、WP:CIRCULAR記述の出典とは意味が違います。この引用が気になるのなら、削除することには異存ありません。
WP:NOTLYRICSに掲載されている4つの項目はあくまで一例で、重要なのは冒頭の「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限らない」ということです。Eyagiさんから頂いたご返答を拝見しますと、事実を指摘しただけであれば独自研究には該当しないというお考えのように見受けられましたので、こちらを提示させていただきました。・「WP:NOTLYRICSにも抵触します」とのご意見ですが、どの項目に該当するのでしょうか？
- ３「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- １）事実の検証資料
Eyagiさんが提示された複数の資料のみから判断するとすれば検証可能であると考えますが、対立した意見ですので実際に記事へ加筆する際はWP:NPOVも考慮したより慎重な判断を要すると思います。・認可売春婦と性奴隷の意見は、それぞれ検証可能なことは合意するのですか？
いいえ。「二つの意見」という記述を除去したところで本質的な問題は解決していません。・「二つの意見」ではなく、「認可売春婦と性奴隷の意見がある」と書くべきとのご意見ですか？
この議論はこの加筆（特別:差分/97311025）の是非について意見を交わすものであり、答える必要はありません。・あなたの「慰安婦とは」の答えを教えてください。
- ３）ウイッキペディアの社会への影響
これらは独自研究ではないと主張するには、次のような資料を提示する必要があります。・客観的な事実を説明しているだけです。日本語版も同様で、生成AIで質問すると、ウイッキペディア記事を引用した答えが返ってきます。これは現在の社会常識です。これが独自研究と主張する理由を教えてください。
- 「一般の人、そしてAIは知りたい情報をウィキペディアを通じて得ている」と直接述べている資料
- 「英語圏の人が”comfort women”で検索すると、上位にWikipediaが表示される」と直接述べている資料
- 「英語圏の人はWikipediaを読み、「慰安婦は性奴隷」と信じている」と直接述べている資料
- 「chatGPTで「慰安婦とは」と質問すると、「慰安婦は性奴隷」と返答する」と直接述べている資料
- 「chatGPTで「慰安婦とは」と質問すると、「慰安婦は性奴隷」と返答する根拠がウィキペディアである」と直接述べている資料
- 繰り返しになりますが、これらが全て信頼できる単一の媒体で発表され、「一般の人、そしてAIが知りたい情報は、ウイッキペディアを通じて得ている」ことが検証されたと仮定しても、これをもってウィキペディア英語版およびそのノートページが「短時間の中に多くの署名が集まった」という状態に至る過程に作用したことを検証可能とする行為は「編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成する行為」に該当し、やはりWP:ORに抵触します。つまり、「短時間の中に多くの署名が集まった背景に「慰安婦は性奴隷」と記述しているウイッキペディア英語版「慰安婦」Comfort womenの存在がある」と直接述べている資料がなければ、当該記述を記載することは出来ないのです。
・削除した記事は、「 短時間の中に多くの署名が集まった背景には、「慰安婦は性奴隷」と記述しているウイッキペディア英語版「慰安婦」Comfort womenの存在がある。慰安婦には認可売春婦と性奴隷の意見があり、この記事はウイッキペディア基本方針「中立性」に違反している（不要な修飾語を削除）」。このどこが独自研究ですか？
- 「短時間の中に多くの署名が集まった背景には、「慰安婦は性奴隷」と記述しているウイッキペディア英語版「慰安婦」Comfort womenの存在がある。」…独自研究。前述の通り。
- 「慰安婦には認可売春婦と性奴隷の意見があり、」…独自研究。「慰安婦には大きく分けて認可売春婦と性奴隷の意見がある」と直接述べている資料が必要。
- 「この記事はウイッキペディア基本方針「中立性」に違反している。」…独自研究。「ウイッキペディア英語版「慰安婦」Comfort womenがウイッキペディア基本方針「中立性」に違反している」と直接述べている資料が必要。
- ４ 中立性違反該当の有無
認可売春婦と性奴隷の両方の意見を書かなくても、中立性に違反しないと主張した記憶はございません。信頼できる情報源において「ウイッキペディア英語版「慰安婦」Comfort womenがウイッキペディア基本方針「中立性」に違反している」と言及されれば、それを中立的な観点から加筆するのみです。「中立性に違反している」あるいは「中立性に違反していない」などとどちらか一方に偏ったり、私情を持ち込むべきではないと思いますが。--かしわのはみん（会話） 2023年10月25日 (水) 13:56 (UTC)認可売春婦と性奴隷の両方の意見を書かなくても、中立性に違反しないと主張する理由を説明してください。
- 質問への回答です。冒頭の言葉、不謹慎でした。お詫びします。
- ２ WP:CIRCULARに該当するか否か
- 回答：
- ・この取り決めは、ウイッキペディアに関するものです。「別の報告書」は、図の通り「別のウイッキペディア」の意味です。私は一般論として説明しているので、特定の記事を指しているのではありません。
- ・Talkは読者の立場を考えて引用したもので、削除しても内容は何も変わりません。
- 質問：
- ・削除された記事は、WP:CIRCULARに該当するとの理由を改めて説明してください。
- ３「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- 質問：
- ・事実に同意するのですね。「対立する意見の加筆は、より慎重な判断を要すると思います」とのご意見ですが、具体的にどのように書けばよいのか教えてください。
- ・「本質的な問題は解決していません」の内容を説明してください。
- ３）ウイッキペディアの社会への影響。
- 削除された記事は、単なる事実の記述です。あなたの列記はノートでの議論の内容で、削除した記事とは直接関係がありません。現代はネット情報化時代。我々はネットを通して知りたい項目を検索し、情報を得ています。以下は、Googleによる検索例です。延検索数から分かるように、英語圏の人は、これらの情報を共有しています。
- ・"comfort women”を検索。
- ・"What does being a comfort woman mean?"を質問。
- ４ 中立性違反該当の有無
- 質問：
- ・該当に同意するのですね。私は、削除された記事を中立的立場で書いたつもりです。後半の記事は不必要とのご意見ですか？ 慰安婦問題は、国際的な論議です。ウイッキペディア（英語版）が「慰安婦は性奴隷」と偏った記事であることを踏まえ、ウイッキペディア（日本語版）は、中立的立場から英語版記事は偏っているとの事実を明確に指摘すべきです。事実を書くことに、なぜ躊躇するのですか？--Eyagi（会話） 2023年10月26日 (木) 06:03 (UTC)
- 返信 次の通り回答します。
- ２ WP:CIRCULARに該当するか否か
大変混乱しております。「別のウイッキペディア」=「循環報告の図で点線矢印先の報告書」=「別のウイッキペディア」となりますが。循環報告の記事にはそのような記述は見つかりませんでした。もう一度回答をお願いします。・この取り決めは、ウイッキペディアに関するものです。「別の報告書」は、図の通り「別のウイッキペディア」の意味です。私は一般論として説明しているので、特定の記事を指しているのではありません。
引用を削除すればそれに付随する記述は検証できなくなり独自研究となりますから、除去する必要が生じますが。・Talkは読者の立場を考えて引用したもので、削除しても内容は何も変わりません。
「別のウイッキペディア」の意味が理解できていないこの状況下でこちらの見解に基づき一方的な主張を展開する行為は両者の溝を深めるばかりだと思いますので、「別のウイッキペディア」の意味について満足のいく回答を頂けるまで反論は差し控えます。・削除された記事は、WP:CIRCULARに該当するとの理由を改めて説明してください。
- ３「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- １）事実の検証資料
同意していませんし編集者としての立場上それはできません。検証可能であることには同意しましたが、真実であるかどうかは信頼できる情報源が判断することであり、我々が判断することではないと思います。Eyagiさんはアカウントを作成して以来慰安婦問題関連の記事しか編集されておらず[1]、慰安婦問題について特定の思想をお持ちのようですが、そういった方が中立性に配慮した編集を行えるとは到底考えられず、ご自身の思想を広める手段としてウィキペディアを利用されているようにしか思えないのですが。WP:SPAもご覧ください。・事実に同意するのですね。「対立する意見の加筆は、より慎重な判断を要すると思います」とのご意見ですが、具体的にどのように書けばよいのか教えてください。
「二つの意見」という記述を除去したところで文章のニュアンスは変化しておらず、「慰安婦には大きく分けて認可売春婦と性奴隷の意見がある」と直接述べている資料が必要であることに変わりはありません。・「本質的な問題は解決していません」の内容を説明してください。
- ３）ウイッキペディアの社会への影響
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（WP:Vを参照）。事実だとお思いになったのであれば信頼できる情報源から出されている資料をもとに裏付けを取ってください。削除された記事は、単なる事実の記述です。あなたの列記はノートでの議論の内容で、削除した記事とは直接関係がありません。
検索結果は信頼できる情報源ではありません。現代はネット情報化時代。我々はネットを通して知りたい項目を検索し、情報を得ています。以下は、Googleによる検索例です。延検索数から分かるように、英語圏の人は、これらの情報を共有しています。
- ４ 中立性違反該当の有無
同意していませんし編集者としての立場上それはできません。「ウイッキペディア英語版「慰安婦」Comfort womenがウイッキペディア基本方針「中立性」に違反している」かどうかは信頼できる情報源が判断することであり、我々が判断することではないと思います。・該当に同意するのですね。
前述の通りです。私は、削除された記事を中立的立場で書いたつもりです。
この行為はWP:NOTADVERTISINGに抵触しており、この発言はEyagiさんが目的外利用者であることを裏付けるものです。ウィキペディアはそのような演説の媒体ではなく、評論を行うことはできません。信頼できる情報源において指摘されている場合は「〇〇は〇〇と指摘している」という形で加筆することができますが、ウィキペディア自身が何かを指摘することはできません。WP:!をはじめとするウィキペディアの各種方針をよくお読みください。--かしわのはみん（会話） 2023年10月27日 (金) 13:09 (UTC)後半の記事は不必要とのご意見ですか？ 慰安婦問題は、国際的な論議です。ウイッキペディア（英語版）が「慰安婦は性奴隷」と偏った記事であることを踏まえ、ウイッキペディア（日本語版）は、中立的立場から英語版記事は偏っているとの事実を明確に指摘すべきです。事実を書くことに、なぜ躊躇するのですか？
- 以下は、質問です。
- １ 削除記事の事実否定への質問
- ・ウイッキペディアは、「意見ではなく、事実を書く」ことを求めています。何度も繰り返していますが、削除した記事のどの部分が事実ではないと主張するのか具体的に説明してください。
- ２ WP:CIRCULARに該当するか否か
- 質問：
- ・図の丸印は何を指すのか、循環報告の事例を教えてください。
- 別のウイッキペディアの例は、wikipedia「ianjo」。Ianjoを検索すると、comfort womenにリダイレクトされます。即ち、Ianjoはcomfort womenを引用した別の記事です。
- ・Talkは、「性奴隷」の出典ではありません。この出典を削除すると、なぜComfort womenを削除する理由になるのですか？
- ３「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- １）事実の検証資料
- 質問：
- ・記事が削除されたから、質問しているのです。侵入者ウイリアムさんは「独自研究」との意見で、まだ指摘した理由の説明はありません。「慰安婦は認可売春婦か性奴隷か」の議論は、国際的に３０年以上続いています。この事実を否定する以上、それを検証する資料を示してください。
- ・「慰安婦問題」は専門的知識に基づく論争であり、この論争内容を理解できる専門知識を持っていないと執筆・加筆、あるいは意見を述べることはできません。ウイッキペディア韓国語版「慰安婦」は、「慰安婦（日本語：いあんふ/慰安婦 イアンフ）は、第二次世界大戦中に日本軍の性的欲求を解消するための目的で強制的または集団的、日本軍の欺瞞によって徴用または人身売買犯、売春業者背中に誘拐、買収など様々な方法で日本軍を対象に性的な行為を強要された女性をいう」と書いてあり、英語版と同じ主張です。
- 「中立性に配慮した編集を行えるとは到底考えられず」との意見ですが、あなたが考える中立性に配慮した編集内容を具体的に示してください。
- ３）ウイッキペディアの社会への影響
- 質問：
- ・Wiki: comfort womenは、「性奴隷」と書いていないと主張するのですか？
- ・すでに指摘したように、この議論は削除した記事と直接関係はありません。例えば、Googleにより「慰安所規則」を検索すると、表示される画面は以下のようにウイッキペディア「慰安所規則」の導入部が表示されます。これが信頼できる情報源です。英語サイトも同様。これを否定するのですか？
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- 慰安所規則（いあんじょきそく）は、大日本帝国軍が占領地および戦闘地域に慰安所を設置し、運営および利用するために制定した国内法に準拠した規則である。 1937年7月、日中戦争が勃発し戦線が拡大。 1938年以降帝国日本軍はこの慰安所規則に基づき占領地および戦闘地域に設置された慰安所を監督し、利用した。
- ４ 中立性違反該当の有無
- 質問：
- ・削除したから質問しているのです。侵入者ウイリアムさんに同調するのであれば、削除した理由を説明して下さい。
- ・すでに説明したように、慰安婦問題は日韓両国の歴史認識の相違に関する論争で、日本政府は性奴隷を否定（即ち、認可売春婦説）、韓国政府は性奴隷説、第３者である米国政府は性奴隷説を主張し、韓国語および英語版ウイッキペディアは、性奴隷説のみを記述しています。主張の公刊された資料は、日韓両政府HPおよび米国下院決議。これらは信頼できる情報ではないと主張する根拠を説明してください。一方だけの主張を書いたウイッキペディアは中立性に違反していると書くと、何故WP:NOTADVERTISINGに抵触するのですか？ 逆に、あなた方の意見が抵触しているのでは？
- ・慰安婦問題は、専門的な話題です。お二人とも、この問題の基礎知識を全く持っていないように思われますが、編集者が務まるのですか？--Eyagi（会話） 2023年10月28日 (土) 08:36 (UTC)
- 返信 次の通り回答します。
否定していません。繰り返しになりますが、事実であるかどうかは信頼できる情報源が判断することであり、我々が判断することではないと思います。１ 削除記事の事実否定への質問
求めていません。繰り返しになりますが、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「事実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（WP:Vを参照）。・ウイッキペディアは、「意見ではなく、事実を書く」ことを求めています。
前述の通りです。何度も繰り返していますが、削除した記事のどの部分が事実ではないと主張するのか具体的に説明してください。
- ２ WP:CIRCULARに該当するか否か
それは私がEyagiさんに対して質問していることです。循環報告の例を持ち出したのはEyagiさんですよ。・図の丸印は何を指すのか、循環報告の事例を教えてください。
敢えてはっきり申し上げますが全く理解できません。「別のウイッキペディア」=「循環報告の図で点線矢印先の報告書」=「別のウイッキペディア」=「wikipedia「ianjo」」となりますが。報告書なのか英語版ウィキペディアの項目なのかはっきりさせてください。別のウイッキペディアの例は、wikipedia「ianjo」。Ianjoを検索すると、comfort womenにリダイレクトされます。即ち、Ianjoはcomfort womenを引用した別の記事です。
言葉に難があるように感じます。Eyagiさんは「Talkは、「性奴隷」の出典ではありません。」と出典であることを否定しておきながら「この出典を削除すると、」と出典であることを肯定しており、Eyagiさんの主張には一貫性がありません。・Talkは、「性奴隷」の出典ではありません。この出典を削除すると、なぜComfort womenを削除する理由になるのですか？
- ３「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- １）事実の検証資料
これは侵入者ウィリアムさんに対する質問ということでよろしいでしょうか。私には前述の通り事実を否定した覚えはありませんので。・記事が削除されたから、質問しているのです。侵入者ウイリアムさんは「独自研究」との意見で、まだ指摘した理由の説明はありません。「慰安婦は認可売春婦か性奴隷か」の議論は、国際的に３０年以上続いています。この事実を否定する以上、それを検証する資料を示してください。
この発言は私と侵入者ウィリアムさんに対する不当な牽制と捉えられても仕方ないと思いますよ。確かに私はおっしゃる通り専門的知識を持ち合わせていませんが、この議論はこの加筆（特別:差分/97311025）の是非について意見を交わすものであり、専門的知識は必要ありません。撤回された方がよろしいかと思います。・「慰安婦問題」は専門的知識に基づく論争であり、この論争内容を理解できる専門知識を持っていないと執筆・加筆、あるいは意見を述べることはできません。
WP:NPOVの通りです。Eyagiさんは慰安婦問題について特定の思想をお持ちで、慰安婦問題関連の記事を編集することのみを目的としてウィキペディアに参加されたようにしか思えないのですが、違いますか。「中立性に配慮した編集を行えるとは到底考えられず」との意見ですが、あなたが考える中立性に配慮した編集内容を具体的に示してください。
- ３）ウイッキペディアの社会への影響
そのような主張はしていません。・Wiki: comfort womenは、「性奴隷」と書いていないと主張するのですか？
繰り返しになりますが検索結果は信頼できる情報源ではありません。・すでに指摘したように、この議論は削除した記事と直接関係はありません。例えば、Googleにより「慰安所規則」を検索すると、表示される画面は以下のようにウイッキペディア「慰安所規則」の導入部が表示されます。これが信頼できる情報源です。英語サイトも同様。これを否定するのですか？
- ４ 中立性違反該当の有無
それは侵入者ウィリアムさんにお尋ねください。私はこの加筆（特別:差分/97311025）の是非について意見を述べているに過ぎません。お門違いです。・削除したから質問しているのです。侵入者ウイリアムさんに同調するのであれば、削除した理由を説明して下さい。
繰り返しになりますが、信頼できる情報源において指摘されている場合は「〇〇は〇〇と指摘している」という形で加筆することができますが、ウィキペディア自身が何かを指摘することはできません。また、信頼できる情報源であっても複数の資料を組み合わせて検証可能とすることはできません。結局のところ「ウイッキペディア英語版「慰安婦」Comfort womenがウイッキペディア基本方針「中立性」に違反している」と直接言及している単一の情報源は無いんでしょう？無いならば独自研究ですよ、と言っているわけです。・すでに説明したように、慰安婦問題は日韓両国の歴史認識の相違に関する論争で、日本政府は性奴隷を否定（即ち、認可売春婦説）、韓国政府は性奴隷説、第３者である米国政府は性奴隷説を主張し、韓国語および英語版ウイッキペディアは、性奴隷説のみを記述しています。主張の公刊された資料は、日韓両政府HPおよび米国下院決議。これらは信頼できる情報ではないと主張する根拠を説明してください。一方だけの主張を書いたウイッキペディアは中立性に違反していると書くと、何故WP:NOTADVERTISINGに抵触するのですか？
具体的にどの部分がどう抵触しているのか指摘して頂かないと反論できません。逆に、あなた方の意見が抵触しているのでは？
少なくとも私は務まりませんよ。ですから慰安婦問題関連の記事を編集したことはありません。しかしながら前述の通りこの議論はこの加筆（特別:差分/97311025）の是非について意見を交わすものですので、専門的知識は必要ありません。個人の経験を理由として議論への参加を阻害する行為はいかがなものかと思います。--かしわのはみん（会話） 2023年11月3日 (金) 15:46 (UTC)・慰安婦問題は、専門的な話題です。お二人とも、この問題の基礎知識を全く持っていないように思われますが、編集者が務まるのですか？
- この議論は同じ意見の繰り返しで、これ以上続けても合意に達すること困難と思います。お二人は、ウイッキペディアの編集には詳しいようなので、仲裁する方法があったら教えてください。意見の相違は、事実認識の相違によるものです。以下に、これまでの論争内容と事実を要約します。間違いがある場合は、指摘してください。
- Ⅰ 記事削除有無の意見と事実
- A : 削除の理由
- ① 削除した記事は、他言語ウイッキペディアを参照または引用しているのでWP:CIRCULARに該当する。
- ② 「慰安婦は認可売春婦と性奴隷の二つの意見がある」は、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成でありWP:ORに該当する。
- ③ 「英語版ウイッキペディアComfort womenはウイッキペディア基本方針「中立性」に違反している」は直接言及した情報源がなくWP:ORに該当する。
- B：削除反対の理由
- ① 削除された記事は、他言語ウイッキペディアを参照または引用したものではなく、その記事の事実（認可売春婦説加筆の排除）を説明したものでWP:CIRCULARに該当しない。
- ② 「慰安婦は認可売春婦と性奴隷の二つの意見がある」は事実であり、第３の意見は存在しない。
- ③ ウイッキペディアは基本方針「中立的な観点」に従い、この二つの意見を併記すべき。「中立性違反」は検証可能でWP:ORに該当しない。
- C：事実
- ① 韓国政府および米国議会下院は「慰安婦を性奴隷」と主張し、一方日本政府は「性奴隷」という表現は事実に反するので使用すべきでない、即ち「慰安婦は認可売春婦」と主張している。
- ② ウイッキペディアの基本方針は、中立的な観点、検証可能性および独自研究は載せないことを掲げている。
- ③ Wiki: Comfort womenは「性奴隷」のみを記述し「認可売春婦」の加筆を排除。Wiki: IanjoはComfort womenにリダイレクト（転送）され、認可売春宿の加筆を排除している。
- ④ Googleで”comfort women”を検索すると、最上位はWikipediaで、以下のように表示される。その延検索数、即ち延閲覧回数は約47億回である。
- “Comfort women or comfort girls were women and girls forced into sexual slavery by the Imperial Japanese Army in occupied countries and territories before and ..”
- ⑤ ChatGPTで、“Please tell me the meaning of comfort women”と質問すると、以下のように返答する。
- “The term "comfort women" refers to women who were forced into sexual slavery by the Japanese military during World War II. ..”
- 以下は、かしわのはみんさんへの回答です。
- １ 削除記事の事実否定への質問
- ・「事実（実際の事柄の状態）かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を繰り返していますが、「事実」は検証可能性がある事柄です。質問の趣旨は、削除した記事の検証可能性有無。誤解があるようですが、信頼性有無の質問は一度もしたことがありません。
- ・検証可能性を示す資料は、記事に記述のComfort womenとIanjoのウイッキペディアリンクです。注釈で引用しているTalkは、異論を削除している事実の引用です。削除した記事は、検証可能性があることには同意するのですね。
- ２ WP:CIRCULARに該当するか否か
- ・削除した記事がWP:CIRCULARに該当すると主張しているのはお二人で、循環報告はWP:CIRCULARの説明です。点線矢印先のマルは、他のウイッキペディア（例えば、Ianjo）または矢印元のウイッキペディア記事（Comfort women）を転載（参照や引用）した資料（例えば、新聞、雑誌、ウエブ情報など）。削除した記事が、wiki: comfort womenを引用して「慰安婦は性奴隷」と記述した場合は循環報告、即ちWP:CIRCULARに該当します。
- ・繰り返しますが、１でも説明したように、Talkは性奴隷説を否定する意見、即ち認可売春婦説の加筆を排除していることの検証資料（出典）です。注釈の出典であるTalkを削除してもComfort womenの内容は何も変わりません。「この出典」の意味はTalkです。「一貫性がない」との意見は、誤解です。
- ３ 「慰安婦に二つの意見がある」は事実か否か
- １） 事実の検証資料
- ・「事実を否定した覚えはありません」とのことですが、「「慰安婦には大きく分けて認可売春婦と性奴隷の意見がある」と直接述べている資料が必要である」ため、合意できないとのご意見だったと理解していました。これは、事実と合意するのですね。
- ・専門知識がないと執筆、加筆、意見を述べることができないと書いたのは、相手の意見の内容が理解されないために、議論が成立しないからです。議論は、お互いに基礎知識は共有していないと進展しません。「慰安所規則」に「共有すべき基礎知識」を執筆したのは、このためです。この内容に異論があるときは、ノートで意見を述べてください。
- ・ウイッキペディアは、誰でも編集可能な百科事典です。しかし、ウイッキペディアは信頼できる公刊された情報源を使用するべきと定めており、執筆者は何が信頼できる情報源かを見分けるだけの専門知識が必要です。中立的な記述でないとの意見があるのなら、ノートに自分が中立的と考える修正案を執筆し、合意を得て修正すべきです。ここで意見を述べても、何ら編集の向上に寄与しません。
- ３）ウイッキペディアの社会への影響
- ・「検索結果は信頼できる情報源ではありません」のご意見は、社会への影響とは関係ありません。「ウイッキペディアの社会への影響は大きい」が事実です。検索結果は、この事実を検証する一次資料（ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物）です。
- ４ 中立性違反該当の有無
- ・あなたの意見は、言い換えると「wiki: Comfort womenは「性奴隷説」のみを記述しているが、中立的な記事である」です。日本語ウイッキペディア「慰安婦」は、「慰安婦（いあんふ）とは、かつて主に戦地の施設で将兵の性の相手をした女性のこと。一般に慰安婦というと日本軍の慰安婦を指すことが多い。同義の女性はドイツ軍やフランス軍にも存在した」、「慰安所」は「慰安所（いあんじょ）は、占領地および戦闘地域に設置された帝国日本軍軍人および軍属用の貸座敷である。.. 慰安所は、認可売春宿および性奴隷施設との2つの主張がある。」と記述し、共に中立的です。
- ・ウイッキペディアは、皆で作る百科事典。執筆者は、信頼性のある情報に基づき執筆または加筆する責任があります。コメントする人も同様に、記事の内容を理解した上で意見を述べることが求められます。議論の対象とする記事内容を理解する知識を共有していないと、議論は成立しません。このノートは、そのよい例です。--Eyagi（会話） 2023年11月7日 (火) 01:31 (UTC)
- 抽象論ではなくウィキペディアの方針およびガイドラインに関わる話なのですが。ウィキペディアのどこかに何か間違ったことがが書いてあろうと、そんなものは粛々と訂正すればよいだけの話で、それを他の記事で「ウィキペディアの●×という記事には間違ったことが書いてあった」などといちいち話題に出すまでもありません（話題に出すべきではありません）。ウィキペディア自身が信頼できる情報源ではありませんので。◆例えばどこかの個人ブログに何か間違ったことが書いてあったとしても、その個人ブログを名指しで間違いだと指摘した信頼できる情報源がないのであれば、ウィキペディアでそのことは取り上げるべきではありません。同じことです。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年10月20日 (金) 21:31 (UTC)
コメント そろそろ次の段階に移るべきでしょうかね？--侵入者ウィリアム（会話） 2023年10月27日 (金) 22:50 (UTC)
- 返信 誠に勝手ながらインデントを戻させていただきました。膠着状態ですので何か打開策があれば良いのですが、「次の段階」とはどのようなものでしょうか。--かしわのはみん（会話） 2023年10月28日 (土) 06:37 (UTC)
- 返信 利用者に対するコメント依頼、あたりでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年11月12日 (日) 22:32 (UTC)
- 返信 そうですね。報復的なものとして捉えられかねませんので議論終了後に行う予定でしたが、専門的知識を共有していないことを強調するなど個人の経験を理由として議論への参加を阻害する傾向が見られ、対話姿勢に問題があることは明らかですのでやむを得ないでしょう。目的外利用者の該当有無についても第三者による客観的な視点からの意見を伺いたいところです。--かしわのはみん（会話） 2023年11月19日 (日) 03:12 (UTC)
- 返信 編集強行しているわけではないので、もう少し様子を見ようかと思います。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年12月11日 (月) 12:25 (UTC)
- 引き続き、意見募集を継続したいと思います。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 23:44 (UTC)
- 今更ながらコメントします。Eyagiさんは、英語版ウィキペディアを「参照や出典にしたものではなく、その記事自体を説明」したものだといています。となると、当該記述における脚注は出典ではなく注釈にあたるものですから、無出典の記述であり、よって除去してかまわないと思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月23日 (金) 13:49 (UTC)
- 引き続き、意見募集を継続したいと思います。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 23:44 (UTC)
報告 Eyagiさんに対しWikipedia:投稿ブロック依頼/Eyagiにて投稿ブロックを依頼しました。--かしわのはみん（会話） 2024年3月14日 (木) 16:05 (UTC)
- 報告 利用者:Eyagi（会話 / 投稿記録 / 記録）はWikipedia:投稿ブロック依頼/Eyagiにおける審議の結果、無期限ブロックされました。--かしわのはみん（会話） 2024年3月23日 (土) 08:40 (UTC)
- @かしわのはみんさん宛 投稿ブロック依頼の提出どうも有難うございました。途中から本件を放置してしまい、お役に立てず申し訳ありません。◆
提案 いつまでも納得しなかった利用者:Eyagi（会話 / 投稿記録）さんが無期限ブロックとなりましたので、本件のコメント依頼は「特別:差分/97311025の編集は不適切であった」という結論で終了したいと思います。特に反対がないようでしたら1週間後にコメント依頼を終了します。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年3月28日 (木) 10:41 (UTC)
- @かしわのはみんさん宛 投稿ブロック依頼の提出どうも有難うございました。途中から本件を放置してしまい、お役に立てず申し訳ありません。◆
報告 特に反対はありませんでしたので、予告どおりにコメント依頼を終了いたします。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年4月5日 (金) 15:13 (UTC)
導入部の記載内容詳細さの是非
[編集]Cobloxさんの編集で、記事内容が大幅に整理され、感謝しています。できれば、慰安所規則は慰安所記事の一部として合体すべきと思っています。導入部の記事の内容について、お互いに考え方に相違があるので、この場でコンセンサスを得て、今後（「日本の慰安婦」の導入部の書き換え）に生かしたいと思います。以下に、私の考えを説明しますので、ご意見をお寄せください。
１ ウイッキペディア「慰安婦」関連記事の基本認識
「慰安婦は性奴隷か認可売春婦か」の論争は、現在も続いている国際的な話題です。「慰安婦」に関する公的な１次資料（法規、統計値、政府・軍発行資料など）はすべて日本語。ウイッキペディアは中立的かつ信頼性のある百科事典をめざしており、日本語版はできるだけこれらネットで引用可能な１次資料に基づいた事実を記載すべきと考えます。
「慰安婦」は４５言語版があり、日本語以外の主要言語版はすべて「慰安婦は日本軍に性奴隷にされた女性（または少女）」と定義して記述。性奴隷の批判や日本帝国の認可売春制度の説明は、皆無です。理由は、国際用語である英語版では、「独自研究」「歴史修正主義者」「国粋主義者」などのレッテルを貼り、これらの投稿をすべて削除しているから。
「慰安所」は６言語。英語版はcomfort womenにリダイレクトされ、実質的に内容を書いた記事は皆無です。
「慰安婦は性奴隷」の国際認識が広がったのは、クマラスワミ報告書の「約20万人の朝鮮人慰安婦が性奴隷にされた」の説明です。
以上から、日本語版は海外の読者向けに、朝鮮中心に、認可売春制度、慰安所規則、慰安所、慰安婦の募集、慰安所の性奴隷主張への反論などを、分かり易く発信する必要があります。
２ 現行の日本語版記事の問題点
１） 導入部（要旨）は、断片的かつ論理性がなく、記事全体を要約していない。
２） 記事本体は、根拠の説明がない２次資料引用の羅列で多岐にわたり、読者は内容全体を把握できない。
３ 導入部内容の考え方
・日本内外の読者が、導入部だけを読むことにより、記事全体を理解できる内容とする。
・慰安婦関連の日本語版記事導入部は、英語版comfort womenの導入部（lead sentence）に対応した内容を含める。
４ 改定後の「慰安所」記事の導入部
・簡単すぎて、「慰安所」「慰安所規則」記事本文を読まないと内容が理解できない。
・なお、植民地（外地）は、不適切な用語。中国、東南アジア、沖縄は植民地ではありませんが。
以上--Eyagi（会話） 2024年1月23日 (火) 06:49 (UTC)
- Eyagi様、私は残念ながらWikipedia初心者のため詳しくはありません。ノートの方に「ウィキペディアの方針に違反する」とおっしゃられていましたが、具体的にどの方針にどの部分が違反しているのかご教授いただきたいです。「返答がないなら元に戻して」とのことでしたが、私は以前の文章は長々とし過ぎていて、明らかに読みにくいと感じております。もし冒頭部分に不足や誤りの部分があるとご不満でしたら、Eyagi様によって加筆・修正なされるなどの措置を採っていただけたら幸いでございます。ちなみに、日本帝国ではなく大日本帝国ではありませんか？--Coblox（会話） 2024年1月25日 (木) 08:55 (UTC)
- Coblox様 ウイッキペディアの編集マニュアル：Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部を読んでください。「ノート」は記事内容の中立性・信頼性向上のための議論の場です。既存の記事の内容を大幅に変更したり、削除する場合は、まず「ノート」で議論し、相互に合意を得たのちに行うのが暗黙のルールと理解しています。
- 違反しているのは、マニュアル「導入部は主題を定義した後、記事本文を重要性に基づいて要約したものです」の要約を削除したことです。内容をより分かり易く修正することは、大歓迎です。是非、より簡潔に、かつより分かり易い代替案を提示して下さい。削除・復活の編集上の争いになることを避けるために、代替案の提示がない場合は変更したCoblox様に変更部の削除をお願いするのがよいと思いました。「慰安所」導入部記事の削除も、同様です。
- 「帝国日本」は「大帝国日本」が正確ではないかとのご指摘は、その通りだと思います。ただ、慣用的には政府資料でも「日本帝国」を使っているので、より短い方を使いました。Deeplでは両方とも”Empire of Japan”、Googleでは前者は"japanese empire”、後者は"empire of japan"と翻訳されます。ご指摘、有難うございました。修正します。--Eyagi（会話） 2024年1月26日 (金) 00:43 (UTC)
- 追記：現在の「慰安所」の記事は実体がないので、「慰安所規則」と合体させるべきと思います。したがって、「慰安所規則」導入部記事のここでの議論は、再編集後の「慰安所」導入部記事が出来てから行うことにしますので、よろしく。
- なお、「慰安所」は、国連人権委委員会報告書で「レイプセンター」と記述されており、これが国際社会の認識です。日本語版の内容は、公的1次資料に基づいて、この認識に論理的かつ分かり易く反論する必要があります。--Eyagi（会話） 2024年1月26日 (金) 04:41 (UTC)