ノート:戦車/過去ログ1

戦車(tank)

戦車(tank)の方ですが、自走砲はどうしましょう？。特殊用途 のところに対空戦車が挙がるとすると、戦車の車体部分を流用 した自走砲（対戦車自走砲や自走榴弾）も入れてもよいような 気がします。あと、突撃砲という戦車（ドイツのIII号突撃砲など） もあったかと思います。43.244.12.152 04:27 2003年9月12日 (UTC)

　自走砲と突撃砲は微妙なところだと思いますが、兵科が違うという問題があるので、関連事項等で入れるしかないかなぁ。という感じですね。210.150.190.193 04:31 2003年9月12日 (UTC)

戦車一覧で、戦間期の戦車は第二次世界大戦期にまとめてはどうでしょうか。Kurz 12:37 2003年12月31日 (UTC)

戦車記事分割

対空戦車など特殊用途戦車の解説ばかりが増えてしまったので、分割したいと思います。記事名「対空戦車」・「架橋戦車」などなど。ご意見募集いたします。Los688 2004年11月7日 (日) 14:41 (UTC)

すみません、「水陸両用戦車」「地雷処理戦車」追加してしまいました～～～。ﾎﾝﾄｽﾐﾏｽﾝ

そうですね。できれば、特殊用途戦車、もっと自由に箇条書きにしたいです。対空戦車も架橋戦車も数え上げれば結構多いですし・・・特に戦後の対空戦車の発展は凄いものがあって、めちゃくちゃ多いですからね。ゲパルトだけではもったいない。C_Lion_hiro --以上の署名のないコメントは、C Lion hiro（会話・投稿記録）さんが 2004年11月7日 (日) 14:55 (UTC) に投稿したものです（Kitimi（会話）による付記）。

ありゃりゃ？うまく分割できないな？同士Los殿よろしくお願いします。ｽﾐﾏｾﾝ。ザックリ分割しましょう。利用者:C_Lion_hiroC Lion hiro 2004年11月7日 (日) 15:05 (UTC)

ご意見ありがとうございます。もう数日様子を見まして、他の方の意見が無いようでしたら、分割させます。Los688 2004年11月8日 (月) 12:04 (UTC)

分割実行。Los688 2004年11月12日 (金) 14:57 (UTC)

ドイツのツィメリットコーティングがソ連兵のに悩まされたって本当？　あれはドイツのカウンター対策じゃなかったっけ？0null0 2004年11月20日 (土) 13:27 (UTC)

自分もそのように記憶しております。--KZY 2004年11月26日 (金) 03:37 (UTC)

「タンク」の起源

どうして"landship"の訳語が「陸上戦艦」になるんですか？ 「略語が WC となりトイレを連想させるために」なんて話も英語版はもちろんこれまで読んだエピソードにもないですが。 --Ypacaraí 2005年2月10日 (木) 09:42 (UTC)

英国ボビントン戦車博物館のFAQ[1]にあるWhy are tanks called tanks?をご覧ください。220.150.105.28 2005年4月29日 (金) 00:13 (UTC)

見ましたが、特に目新しいことは何も書いてありません。W.C.が"Water closet"の略だとも書いてないし、陸上戦艦という言葉も出てこないですが？ --Ypacaraí 2005年4月29日 (金) 00:27 (UTC)

>>また、装甲兵員輸送車を作る余裕のなかった第二次世界大戦中のソ連の戦車・自走砲は、車体や砲塔に手すりを付けて随伴歩兵を輸送した。 兵員輸送車は足りなかったかもしれないが、他の国には随伴歩兵なんていう兵科はなかったんじゃ？ --Ypacaraí 2005年2月26日 (土) 10:49 (UTC)

どこの国でも「随伴歩兵」という兵科はありません。「つきしたがっている歩兵」を意味する戦術用語です。220.150.105.28 2005年4月29日 (金) 00:13 (UTC)

じゃあ旧ソ連のあれは？跨乗歩兵とも言いますが、兵科でなくとも戦車に従って戦い、戦車を守るのが任務の歩兵はあったでしょう？ --Ypacaraí 2005年4月29日 (金) 00:23 (UTC)

非常に今更ですが・・・跨乗歩兵（タンクデサント）は戦車を守るためではなく、自分達が敵陣に突撃するために戦車に便乗しているだけです。強いて言えば装甲ハーフトラックに乗ったドイツの装甲擲弾兵が、戦車との共同作戦任務ですが、兵科としての「随伴歩兵」という名称はないですね。--SSGB 2006年11月9日 (木) 07:33 (UTC)

戦車の世代

3.5世代戦車にTK-Xが含まれてますが、3.5世代を既存戦車のアップグレードと認識するのであれば不適切な気がします。かといって第4世代がどうなるかってのもまだ全然わからないですし･･･実際のとこはどうなんでしょう？--210.188.50.56 2009年10月27日 (火) 14:48 (UTC)

戦車(chariot)

少ししか史実が書かれていないのに、史実でない映画の話は付け足さないで欲しいです。ヘロドトスの『歴史』にはバビロンの陥落の時の戦車が果たした役割なんか書いていないし、『ペン・ハー』の戦車競争の描写はソポクレスの悲劇の『エレクトラ』の中の描写のパクリだし。--以上の署名のないコメントは、Ypacaraí（会話・投稿記録）さんが 2005年4月28日 (木) 23:19 (UTC) に投稿したものです（Kitimi（会話）による付記）。

イエス・サー＞＜／　まずは史実から書き足します。ご指摘の「歴史」その他ギリシャ古典など読み直しつつ。中国も趙の胡服騎射までは戦車文化なので、「春秋」「孫子」辺りにも記載があったはず・・・（うろ覚え）　何にせよ議論を深めるために署名をお願い：：／C Lion hiro 2005年4月30日 (土) 09:24 (UTC)

戦車(chariot) 分割提案

チャリオットとタンクでそれぞれ十分な記述がありますし、分割すべき潮時かと思います。この項目では装甲戦闘用車両の戦車について説明し、その他の戦車については戦車 (曖昧さ回避)に誘導して、戦車 (戦闘馬車)と戦車 (タロット)に分けるのはどうでしょうか。周知期間は長めにおきます。--猪山人 2006年4月3日 (月) 12:59 (UTC)

タロットの戦車の記事を意味のある独立ページにすることは難しいので、曖昧さ回避ページをあえて作ることはせず、山手線方式を採用しようと思います。あと10日くらい反対意見が無いようでしたら分割を実施します。--猪山人 2006年4月12日 (水) 12:14 (UTC)

• （賛成）分割には賛成です。あと記事の分割方法についてですが、山手線方式とはどのようなことでしょうか？私の分割の考えでは・・・

まず「戦車」と聞いて直感的に浮かんでくるのは現代社会における戦車（タンク）のほうだと思います。ですので、当記事ではタンクに関する記述を残した上で、{{Anotheruse}}のテンプレートで「戦車(馬車)」の記事へ誘導し、新規作成した「戦車(馬車)」の記事ではチャリオットの部分を転記する方法がよいと思います。

そうすれば、戦車(馬車)で、わざわざ当記事への誘導は不要ですし、記事はひとつ追加するだけで済みます。検討してみてはいかがでしょうか？--Fortuna 2006年4月19日 (水) 09:32 (UTC)

山手線方式とは山手線の記事でなされている曖昧さ回避の方法です。現在の戦車のページにタンクに関する記述をそのまま残しますので、Fortunaさんのお考えと基本的に同じです。現在の戦車の記事では一応3種類の戦車が述べられていますので、分割に際しては山手線方式が必要かと思います。--猪山人 2006年4月19日 (水) 13:27 (UTC)

戦車 (戦闘馬車) への分割を完了しました。--猪山人 2006年4月21日 (金) 14:28 (UTC)

戦車の掲載画像について

別に不満を感じている訳ではないのですが、画像の役半分以上がソ連戦車なのは画像を掲載した人の趣向でしょうかｗ？ 確かにT-34は第二次登場時の革命的な名戦車なのは分かりますが一般的な戦車の形になったのは全周砲塔旋回を可能にした最初の戦車であるルノーFTだと参考文献とかでも目にしますし少なくてもT-34の所だけは「一般的な形にした戦車」 という事でルノーFT系列の画像を掲載した方がいいんじゃないでしょうか？2007年1月24日 (水) 23:29 ラフレシア --以上の署名のないコメントは、ラフレシア（会話・投稿記録）さんが 2007年1月24日 (水) 23:31 (UTC) に投稿したものです（Kitimi（会話）による付記）。

まぁソ連戦車が多いという意見に関して、載せた本人としては「たまたまそうなった」としか・・・写真を外して残ったものともいえますが。T-35は、消えた多砲塔戦車の例示として砲塔が5個もあってわかりやすいから。CGがソ連戦車に見える形なのは作ったのがスロバキアの人だから、T-72は外部燃料タンクがわかりやすい写真のものだった、ぐらいで。T-34が最初に来ているのは、私がそうした訳ではありませんが、以前の英語版がそうだったからだと思います。私は現状のT-34の写真は、緑の中にあってミリタリーっぽくないところとか普通に絵的に好きなので気に入っています。子供に戦車の絵を描かせると、案外T-34みたいな絵を描いてきますし（独断）、現状でもいいと思います。まぁキャタピラが付いていて砲塔が載ってて大砲が突き出てる形って、存外わかりにくいもので、それが誰が見てもよく捉えられる写真ならなんでもいいと思いますが。で、ルノーFTの話ですが、さすがに古すぎる素材ですし、コモンズ上にも誰が見てもクリアに形が判りやすい写真がないようなので、一応反対です。あと、日本のwikiだからって90式とかにするのはなんとなく反対。ミリタリーっぽくないところが気に入っているんです・・・・・他の人はどうでしょう？--Baku13 2007年1月25日 (木) 05:26 (UTC)

見たところ、ページにはソ連の戦車とアメリカの戦車（イスラエルのM60含む）が半々くらい載せられている気がします。別段ソ連に偏っていることもないのでは？あえて言えば日本語版なのに日本語の名前を持った戦車（結果として日本の戦車ですが）の画像がTK-Xしかない、ってことは言えますが、文脈的に現在の画像構成は適切であると私は思います。

それはそうとして、確かにページ冒頭の画像は第一印象としてたいへん重要ですので、ノートでいくつか具体的な候補を示して投票するというのもよいかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年1月26日 (金) 08:08 (UTC)

その他

説明と言うものはどちらが適しているかにわかに判断しがたいものでし重箱の隅をつつくような話なのですが、編集合戦に近くなっているので改変の意味を述べておきます。
「現在では、不整地機動性を確保する履帯を備え、火砲を搭載した旋回砲塔を持ち、敵主力戦車（MBT）と直接火力を交えた戦闘が可能な装甲防御を持つ車輌を指す。」
↓
「現代の戦車はほぼ主力戦車の事を指し、敵主力戦車との戦闘を含め戦車に求められるあらゆる役割を果たす。そのために不整地機動性の高い履帯で走行し、火砲を搭載した旋回砲塔を持ち、なおかつ強固な装甲防御を持つ。」
まず上は現在の戦車全体の総評ではありません。現代でも軽戦車、水陸両用戦車、空挺戦車などなどが制式兵器として現存しているので説明の前置きとして主力戦車をさすことを示す事が必要だと思います。さらにMBTは必ずしも敵MBTの火力に耐えうる装甲は備えてません。戦車の総評として強調すべき内容でもないと考え控えめな表現としました。--Tabunoki 2007年11月14日 (水) 17:45 (UTC)

概要に書くべき内容ではない

2008年3月3日 (月) 13:30版から、戦車#戦車の発展と被る記事をコメントアウトした件について。

以下コメントアウトした一文

今までに存在した戦車の代表的形式を以下にあげる。 車体のサイズでは最低限の機能を持つ豆戦車、軽便な軽戦車、主力となる中戦車、火力装甲にすぐれる重戦車など。目的別では歩兵支援をする歩兵戦車、機動戦を行う巡航戦車、対戦車戦闘を行う駆逐戦車。 偵察を行う偵察戦車、空輸性がある空挺戦車、水陸両用戦車。構造では陸上戦艦のごとき多砲塔戦車や牽引砲を搭載した砲戦車、火炎放射器などを搭載した工兵戦車など。

さらに戦車をベースに開発改造された車両にも戦車の名前が付けられることがあるが厳密には戦車ではない。指揮戦車、駆逐戦車、火炎放射戦車、架橋戦車、回収戦車、地雷処理戦車など。

ここまで。

1. 概要に記すべき内容ではない。「機能」？　そんな機能、不用です。概要は「大体の内容」と言う意味なのですが。
2. 戦車#戦車の発展に、すでに同種の記述が為されている。こちらを発展させればよろしいのでは？
3. 初見の読者に、現在すでに意味消失しているものを代表的形式と言ってずらずらと詳細に並べて見せても意味がない。
4. 記事冒頭で、唐突にブツブツと細切れにされた文章を挿入している。改行されていないだけで雑多な箇条書きの羅列と一緒。記事全体に流れに沿わず、可読性が低下している。Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるから引用すれば、「前後の脈絡が存在しないため内容の流れが把握できなくなりますから、文意が乱雑になって読むのが大変」になっている。
5. 戦車の分類そのものが各国でバラバラであるため、説明し切れていない。中戦車が主力だった時期って、どれぐらいの年月なんですか？

ところで、水陸両用戦車って、空輸性があるんですか？

多砲塔戦車って、陸上での「戦艦」を目指して作られたんですか？

対戦車車両のように、戦車に似ているけど戦車ではない場合の物も羅列に含まれていますね。駆逐戦車って、戦車？　それとも戦車じゃないんですか？　後半の文節で否定されているんですが。

砲戦車って戦車？それとも自走砲？　そもそも牽引砲を搭載していることが砲戦車の定義なんですか？　それとも牽引砲を搭載している車両は砲戦車？

火炎放射戦車と工兵戦車って何がちがうんですか？

編集の前に、誤読を招かないように読み手に配慮した文章の推敲をしましたか？

コメントアウトした理由。以上。

Tabunokiさんのさらなるご活躍を期待しております。失礼いたしました。--Baku13 2008年3月4日 (火) 05:57 (UTC)

文の内容についてはより良い方向に修正していけばよいと思いますが、概要に書くべきでないというあなたの意見に正当性を感じられません。一般に概要とは全体の内容をかいつまんで、見るものです。極論を言えば一番上の本文と概要を読んだだけで記事全体の全体像を大体つかめることが望ましい。全ての読者に向かって下に詳しく書いてあるから全部しっかり読めというのは傲慢です--Tabunoki 2008年3月4日 (火) 11:01 (UTC)

概要項目を加筆修正しておきました。これで文句はないでしょう。これで概要項目がなかった頃より所見の人にも記事全体の内容がわかりやすくなったと思います。私は他人の文章のあらさがしをして削除するだけよりもっと建設的なwikipediaらしい解決策を望みます--Tabunoki

わざわざ引用されてたので修正後を対比のために乗せておきますね

>第一次世界大戦時に塹壕戦の突破を目的とした兵器として開発された。

>戦間期から第二次世界大戦にかけて多種多様な形態の戦車が登場し,戦場で評価されていった。

>詳しくは戦車#戦車の発展を参照

>第二次大戦によって機甲部隊の戦術が確立され、戦車に求められる任務の大半をこなせる主力戦車に

>車種が登場した。それ以外の戦車も使用され続けているが、一貫して数は減りつつけ今日では

>主力戦車にほぼ統合されたといっても過言ではない。例外としては主力戦車を投入しにくい環境のために

>軽戦車や空挺戦車や水陸両用戦車が細々と使用されている程度である。

そもそも何で戦間期から第二大戦までの間をクローズアップしたかと言われれば、その時期が需要が高く、書籍文献も多い一種の黄金時代だからですよ。おそらく戦車を検索する人の数割はこの時代の戦車を探しているんだろうと考えてます--Tabunoki

ぜんぜん文句ありません。概要に記すにはこういった内容のほうが相応しいと思いませんでしたか？

個人的な思いこみでの編集は十分以上に傲慢ですね。その点、Tabunokiさんも私も一緒ですね。だからといって、推敲されていない誤読を招く箇所が大半に含まれた稚拙な文章を冒頭に載せる理由にはなりません。いい加減、自分の執筆を死守されたいご様子だったので、詳細に指摘しないとご理解いただけないのかなと思って「あらさがし」させていただきました。ご自分の文章の問題点をご自分で理解できないのであればそれは私の問題ではありませんので。

取りあえず、正当性を感じられませんなんて言葉を使う以前に、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすを熟読されてみたらよろしいかと思います。Category:利用者の行動のルールなんていうところもありますので、ご覧になってみてはいかがでしょう。Tabunokiさんのさらなるご活躍を期待しております。失礼いたしました。--Baku13 2008年3月5日 (水) 04:04 (UTC)

戦車の未来

ウィキペディアは未来を予想する場ではないため「戦車の未来」は不要です--121.87.119.80 2009年12月5日 (土) 22:55 (UTC)

噂や論評は記述できません

「中国やロシアが開発しているとの噂はある。」といった噂を根拠とした記述はできません。 「今後の推移が注目される」といった論評は記述できません。 「「戦車不要論」は勢いを失っている」といった論評は記述できません。 「湾岸戦争・イラク戦争は戦車が依然として陸上戦の主役であることを見せつけた」といった論評は記述できません。 「北海道以外での平時における運用が難しいとされている」には出典が必要です。--以上の署名のないコメントは、112.68.159.30（会話/Whois）さんが 2009年12月6日 (日) 04:02 (UTC) に投稿したものです。

日本の戦前の戦車について

日本の戦車のセクションに以下のような記述があります。
>八九式中戦車、九五式軽戦車 、九七式中戦車などの車輌は登場当時は世界最高水準の物であったが、その後は国力の限界と軍上層部の無見識により戦車開発は停滞・・・
私は戦車については戦記物を読んだ程度の知識しか有りませんが、当時の基礎工業技術力の低さから国産戦車の性能は先進国にやっと追い付く程度、との認識でいました。
私の従来の認識の是非はともかく、上記の記事に出典があるなら明記してくださるようお願いします。--Soica2001 2010年5月4日 (火) 12:07 (UTC)

• 上記の記述を書き換えました。--Soica2001 2010年5月31日 (月) 08:37 (UTC)

概説部分についての提言

１）全周旋回可能かつ全面被装甲化された[出典 1]砲塔を有すること

２）戦線を突破できるだけの防御力を持つ。具体的にはあらゆる方向から小銃弾に耐え、正面は対戦車兵器に耐えうる。

３）走行装置が無限軌道（履帯）であること[出典 1]

４）戦車をはじめとする敵装甲戦闘車両を待ち伏せでなく積極的砲撃をもって撃破することを主たる目的とすること[出典 1]

５）固有武装を用いて、あらゆる敵陸上部隊と直接的かつ持続的な戦闘を行えること。一般に戦車砲を収納した全周砲塔を持つ。

の部分ですが、 １と５で砲塔の既述が重複しており、防御では２と５が、攻撃では４と５が重複しています。 なので、 １）走行装置が無限軌道（履帯）であること（走行装置の特異性による特定）

２）全周旋回可能かつ全面被装甲化された砲塔を有すること（砲塔とその装甲による特定）

３）戦車をはじめとする敵装甲戦闘車両を待ち伏せでなく積極的砲撃をもって撃破することを主たる目的とすること（攻撃について※ただし、この定義によると、一部戦車と定義されているものが戦車ではなくなる）

４）戦線を突破できるだけの防御力を持つ。具体的にはあらゆる方向から小銃弾に耐え、正面は対戦車兵器に耐えうる（上記と同様に、これを定義とすると、対戦車兵器の定義によっては戦車ではなくなる戦車が出現する）

の４項目でよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。0null0 2011年11月23日 (水) 13:47 (UTC)

コメント提案お疲れ様です。提案3ではお気づきのように「戦車は待ち伏せしない」ことになります。また提案4の「戦線を突破できるだけの防御力を持つ」ですが、「戦線」を規定できていないので辞書として意味消失します。対戦車兵器の問題は盾と矛の関係なので、該当項目で押さえれていれば気にしすぎる必要はないのでは？ 現状が良いとは思いませんが、出来ましたら文献からの参考を以て計っていただけると、と思います。私的には該当部分は箇条書きを止め、よりそぎ落とすべきだと思います。--baku13 2011年11月24日 (木) 17:32 (UTC)

元文章の２（戦線を突破～）と５（固有武装を用いて）を書いたのは私です。確かに１と5は重複してるので統合してよいと思います。実際の所、加筆するにあたって出典を検証していないので、変えずにおいたのです。文章について合意を形成する良い機会だと思います。おかしいのは「戦車をはじめとする敵装甲戦闘車両」を撃破できなくてはいけないという部分です。これは、主力戦車の定義ではないでしょうか？第一次大戦から第二次大戦中期ぐらいまでは戦線突破や歩兵支援のみを目的とする戦車の方が多数派だったはずです
5については対戦車兵器に耐えうるとしたので、許容範囲だと思われます。実際のところ、戦車が対戦車兵器への対抗を諦めた例は知られておらず、成型炸薬弾への防御を諦めた戦後第二世代戦車でさえ、運動性による回避と、避弾経始による運動弾への防御を追求したものだったわけですから。十分な正面装甲をもたないものは自走砲などに分類されるものと思います。
３については、確かにSタンクや７４式/９０式のように待ちぶせ能力を追求した戦車というものが存在しているので、違和感を感じる部分ではあります（これらの防御型戦車も、主力戦車として運用するための機甲突破能力を有していますから間違いでは無いのですが）。また、この項目は主力戦車や中戦車だけでなく、駆逐戦車や対空戦車みたいなサブカテゴリも網羅してるのかもしれません（例外を言い出すときりが無くなるので典型的な戦車とはなにかを考える必要がありますが、あまり定義を狭くしすぎるのも問題です）--Littlefox 2011年11月24日 (木) 18:54 (UTC)

「全周旋回可能かつ全面被装甲化された[出典 1]砲塔を有すること」これも現代の主力戦車の定義ですね。この定義だとmk.Ⅰをはじめ初期の戦車はみんな戦車じゃないということになります。（そこで書いたのが5です）--Littlefox 2011年11月25日 (金) 00:23 (UTC)

たまたま見たのですが、概要で最初に「戦車全体についての定義」を行い、その後「現代戦車についての定義」をするべきではないでしょうか。現状では元の定義が無く、いきなり現代戦車の定義に入ってるために、昔の戦車で定義に入らない物が出ています（全周旋回砲塔）

この項目について「２）戦線を突破できるだけの防御力を持つ。具体的にはあらゆる方向から小銃弾に耐え、正面は対戦車兵器に耐えうる。」戦車が対戦車兵器への対抗を諦めた例は無いのでしょうが、開発時は当時の戦車を撃破出来るだけの威力があった訳で、この定義があるとその時点で戦車ではななくなってしまいます。ここの項目では対戦車兵器は戦車を撃破出来ない武器という定義になり意味が分からない状態になるのでは？現状でも対戦車ミサイルとかで戦車は撃破出来るはずですし、おかしいと思います

自走砲は遠距離攻撃用で、自走砲の項目でもそういう扱いにしてるようです。防御力で区別をつけるのは難しいと思うので、そちらで区別するのが妥当だと思います。--以上の署名のないコメントは、121.92.13.135（会話/Whois）さんが 2015年4月12日 (日) 11:00 (UTC) に投稿したものです。

戦車の外部インターホンは本当に戦後から？

本項の目次「乗員」の「服装」欄で第二次世界大戦後の戦車では、車体後部に外付けされた通話器で…（以下省略）という記述がありますが、この様な外部インターホンは第二次世界大戦の後半期、アメリカのM4シャーマンシリーズに既に搭載されていたと思います。当時の戦いを題材にした映画でも、歩兵が戦車の車体後部にある小さな箱入り電話機で車内の戦車兵と通話する場面などが見られます。世界的な標準装備となったのは戦後かも知れませんが、既に戦中から存在したとなると、記述に若干の修正を加えるべきではないかと思うのですが。　　　--中小路和雄（会話） 2012年6月16日 (土) 13:36 (UTC)

いいんじゃないんでしょうか。服装の項目なので車外との通信にも、ヘッドフォンがもちいられるという書きか方をすれば十分でしょうし--Littlefox（会話） 2012年6月16日 (土) 23:49 (UTC)

　どうしても気になったので「装備と構造」に「インターホン」を追記し、それに合わせて「乗員」の服装についてもマイクロホンやイヤホンに関する部分を若干修正してみました。細かいことですけど、一応。　　　--中小路和雄（会話） 2012年6月20日 (水) 14:48 (UTC)

中小路和雄さんによれば「第二次世界大戦後半からアメリカで装備され始めたもの。戦後はほとんどの国の戦車にも装備され、世界的な標準装備となった。」とのことですが、これはなにか資料に基づいて書かれたことなのでしょうか。明確にお答えください。--125.30.8.236 2012年6月25日 (月) 16:12 (UTC)

　お答えします。資料は『戦車メカニズム図鑑』（著者／上田信）という本です。これは本項ページで既出の参考文献『戦車マニアの基礎知識』（著者／三野正洋）など、数多くの文献資料を基に書かれたもので、馬が引いて走る古代戦車、キャタピラの発明とそれを利用した作業用車両の開発史、第一次世界大戦、大戦間期、第二次世界大戦、戦後の第1世代、第2世代、第3世代と、年代ごとに世界各国の戦車を系統立てて紹介した本です。さすがに全ての戦車の内部図解までは網羅出来ていませんが、各時代の代表的な各国戦車はおよそ断面図や透視図など掲載して細かく解説されています。巻末には各国戦車兵の標準的服装も年代順にイラストで紹介されています。これらの車体図解・服装イラストから見てインターホン（その本の図解では「車外電話ボックス」と表記されていましたが）はアメリカが最初で、だいたい1960年代までには諸外国でも装備されているらしいことが判断出来ましたので、そのように追記しました。本項ページにも「出典」を書き加えておきましたので、ご確認下さい。　　--中小路和雄（会話） 2012年6月26日 (火) 09:24 (UTC)

つまり「アメリカで装備され始めた」と書いてあったわけではなく、中小路和雄さんがその資料をみて、そう判断した、ということでしょうか？アメリカが最初であると辞書に記すに足る根拠は他にありませんか？「M4シャーマンが世界で最初に装備した」なりの記述をしている資料がなければ、だいぶ危ない表現だと思うのですが。--210.194.222.16 2012年7月3日 (火) 06:00 (UTC)

　おっしゃるとおり、私はその資料を見てそう判断しました。前述の資料は特に文章で明記されてはいませんが、図解やイラストを見ると、或る年代から車体後部にインターホンが装備された戦車が現れ始め、また、各国戦車兵の標準服も、或る年代からイヤホン付きヘルメット（またはヘッドギア）をかぶるようになってきていることから、およそ世界的に普及しだした年代が解るということで……。その資料を見れば、誰でも私と同じ判断をすると思った（つまり眼で見せて説明する資料だと思って載せた）のですが、それではダメですか？　もっと高度で専門的な、文章主体の資料が必要だというのなら、私の加筆は幼稚で軽率なものだったということで謝ります。どうもすみませんでした。PC初心者の悪はしゃぎでした。私の加筆部分は、削除して下さってもかまいません。--中小路和雄（会話） 2012年7月3日 (火) 11:46 (UTC)

「M4は市街戦において、車外通話装置が役に立った」というような事を書いてある資料を読んだこともある気がしますが、「M4に車外通話装置が付いているのは知っているけど、他の戦車にもあったかもしれない」ので質問してみたのですが。「アメリカで装備され始めた」というのは、いかにもアメリカらしいエピソードでそうかと思わせるものがあり、逆に一人歩きしやすい情報だと思います。「高度で専門的な、文章主体の資料」でなければ出典にならないということではありませんが、参考とされた『戦車メカニズム図鑑』に言及がないかぎりは、今回の加筆への根拠とするには難しいと思います。ウィキペディアでは判断も推察も禁止です。--125.30.5.31 2012年7月6日 (金) 12:28 (UTC)

　たった今、私の責任において「外部インターホン」に関する加筆部分を修正しました。版間差分をご参照下さい。しっかりした資料でも、見方を誤ったり一人合点な判断を加えたりすると「不確かな情報」となってしまうのですね。勉強になりました。たいへんご迷惑をおかけしました。ただ、これだけは解って下さい。私は決して「荒らし」目的で曖昧な記述を載せて議論を煽ろうとした訳ではありません。結果的にはつまらぬ議論を巻き起こしてしまいましたが、それについては重ねてお詫び申し上げます。まことに失礼いたしました。　--中小路和雄（会話） 2012年7月7日 (土) 14:02 (UTC)

戦車の呼称について

最近の編集で名称節でどれ位詳細な説明を加えるべきかという点で編集姿勢の相違があるようですので、この場を借りまして編集姿勢を説明させていただきます。まずこの部分は「項に無関係なうんちく、出典不明、大言壮語、パンツァーなる語の日本語環境での音写に関しての独自研究」であるとクレームを頂いています。私は「装甲師団」や「パンツァーファウスト」という言葉は、ドイツ軍に関する書籍を読めば、なんの断りもなく頻繁に出てくる言葉であり、この節で扱う特筆性があると考えています。これは決して「第二次大戦時のドイツ軍」という戦史マニア的な視点だけではありません。装甲師団（Pnzerdivision）とパンツァー・ファウスト（Panzerfaust）の両語は、現代のドイツ連邦軍にも引き継がれ使用されている言葉ですから、特筆性が高いと判断しています。少なくとも「ドイツにおける呼称」と銘打った節内であれば説明するに十分に意義があるのではないでしょうか。そこで、表現を変更した上で再投稿させていただきました。

一方で日本語における戦車の語源については、検証可能な出典を提示していただき、それ自体は大変に意義のあることだと存じますが、本当にこの時を持って日本で初めて戦車と呼ばれ始めたかは定かではない上に、これこそ「うんちく」になりかねないと考えます。それゆえご記述を出典欄に保管した上で、日本語での戦車の呼称について説明する節であるという体裁で再編集をさせていただきました--Littlefox（会話） 2014年4月14日 (月) 05:41 (UTC)。

やや蛇足ながら、なぜ戦車という言葉の起原にこだわるか説明させていただきます。日本で戦車という言葉がTANK以前に使われなかったといえばそんなことは無いからです。戦車という語が中国の古典の中に登場していたからです。かつての日本では漢籍・古典を嗜むことが教養とされていましたから、全く知られていなかったというのは考えにくいことです。現代でも春秋戦国時代あたりに興味がある日本人はチャリオットという意味で戦車という言葉を知っているはずです。当時の日本陸軍の将校は純粋培養のきらいがあり、一般教養に欠けるところがあったようですが、一方で貧しくも優秀な子弟が立身出世を図る道でしたので、旧制中学から受験した生徒などは漢籍・古典を読んでいてもおかしくないと思われます。このような背景から起原としての断言を避け、使われてた証拠という扱いにさせていただきました。--Littlefox（会話） 2014年4月30日 (水) 03:36 (UTC)

コメントLittlefoxさんが挙げられている根拠らしきストーリーは、ご自分の脳みそのヒダから出てきた情報ではないこと、つまりWikipedia:方針とガイドラインにおけるWikipedia:検証可能性を求められることになります。Wikipedia:独自研究は載せないを一読すれば分かる通り、Littlefoxさん個人の分析や解釈をウィキペディアに載せることは、方針に反する行為です。ルールの無理解がWikipedia:コメント依頼/Littlefoxの頃から変化がないことに非常に驚いております。あと、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすが一向に改善していない点からして、ご自分になにか重大な問題があるのではないか、猛省してみてはいかがでしょうか？

• 本当にこの時を持って日本で初めて戦車と呼ばれ始めたかは定かではない

出典を提示しております。「定かではない」と思ったのはLittlefoxさんの脳みそですよね？

• 旧制中学から受験した生徒などは漢籍・古典を読んでいてもおかしくないと思われます

「おかしくない」と「思われ」たのはLittlefoxさんの脳みそですよね？情報の合成による飛躍ですね。

• 言葉自体はその辺の書籍にいくらでも載っているものなので出典は不要と思われる（別に付けてもいいが）
• 現代ではPanzerは装甲戦闘車両（戦車）の意味で使われる事が多いので、旧来の鎧はRüstungと呼んで区別されることが増えた。このようにPanzerはもともと日本語の「戦車」と一対一で対応している言葉ではなかったため、Panzerdivisionなどは戦車師団ではなく「装甲師団」や「機甲師団」と訳されることがが多い。

「多い」ってすごく便利なのでつい使いがちな表現ですけど、どこの誰がどういう根拠に基づいて「多い」と思っているのでしょうかね？検証可能性的には使われるべきでない言い回しだと思いますよ。装甲師団がどうした機甲師団がどうしたとか、日本語空間での翻訳のブレなんてうんちくは、はっきり言って装甲装甲師団か機甲師団なりの項でやるべきで、戦車を説明する上ではどうでもいいような問題ですけどね。

• これは同年代に警察が特型警備車（特車）を装備したため混同を避けるためだったとされる。

1962年に使われなくなった「特車」呼称についてですが、警視庁警備部特科車両隊の増科は1969年、浅間山荘事件に出動したアレは1970年頃の導入。となるとそれ以前に少数用いられていた進駐軍払い下げ装甲車が「特車」と呼ばれていたという出典がない限り、情報としては精度が低いんじゃないかと思いますね。まぁ出典を付けば済む話だと思いますよ。ディスカバリーチャンネルとかヒストリーチャンネルが適切な出典かどうかは判断つきかねますが。以上です。さようなら。--baku13（会話） 2014年5月1日 (木) 18:54 (UTC)

(baku13さん2014年5月1日のコメントへのお返事) まず私はみなさんの知性と善意を信頼し、常識で分かる範囲で説明しているつもりなので、余り意固地にならないでください。空が青いことに出典はいらないのです。出典をつけろといえばつけてもいいですが、私は議論に勝ちたいがために、明らかにわかることに出典を要求するのは要出典の濫用であり、恥であると思っています。
とはいえ、せっかく頂いたお返事ですので一つ一つ答えていきましょう。
*本当にこの時を持って日本で初めて戦車と呼ばれ始めたかは定かではない

出典を提示しております。「定かではない」と思ったのはLittlefoxさんの脳みそですよね？

私の脳みそではなくて、当時から今に至るまで日本で中国の古典が繰り返し印刷され、その中に戦車という言葉が登場するのは常識だと思っていたのですが違うのでしょうか。漢文か歴史の授業で習ったことを覚えている人がけっこういると思いますよ。まあ出典を示せというので当時の国語辞書でも見てみましょう。
大日本国語辞典（大正4年8月発行）より引用。せんしゃ【戰車】　戦争に用ふる車。軍用の車。兵車　
普通に載ってますね。常識的な語句に出典をつけるのは抵抗があるのですが、インターネットで原本を閲覧できるのは良いことなので、この辞書を記事の出典に付加しておきましょう
柔らかい言い方を思って「定かではない」と言いましたが、はっきりいえば「日本語の戦車の起原」というあなたの表現が間違いなので直しました。日本語では元々戦車は中国の戦車（チャリオット）を表している旨を、何度も記事に書いたのですがどういうわけかそのたびにあなたが消してしまいました。あなたの出典は大正にあくまでタンクという意味で使われるようになった過程を表しているので、そういう体裁で書きなおさせていただきます（出典を提示していただいたことは重ね重ね感謝いたします）。
次
「多い」ってすごく便利なのでつい使いがちな表現ですけど、どこの誰がどういう根拠に基づいて「多い」と思っているのでしょうかね？検証可能性的には使われるべきでない言い回しだと思いますよ。
いいえ。wikipediaはもちろん、より厳密な定義を要求される論文でも有意に多ければ多いという表現を使っていいんです。そして軍事を齧った人間なら、PanzerDivisionが戦車師団と訳される例は殆ど無く、装甲師団もしくは機甲師団と訳されるのが慣例であることは常識として持っているはずです。出典を示せとおっしゃるので、日本語中の語句頻出度を調べる事ができるサービスで検索してしましょう[2]。「装甲師団」31件、「機甲師団」22件に対して、「戦車師団」は5件。しかも内訳をみていくと装甲師団はドイツのPanzerDivisionのことを表してる用例ばかりなのに、戦車師団はいずれもドイツのそれではなく日本や韓国の戦車師団についての用例です。
これについて
装甲師団がどうした機甲師団がどうしたとか、日本語空間での翻訳のブレなんてうんちくは、はっきり言って装甲装甲師団か機甲師団なりの項でやるべきで、戦車を説明する上ではどうでもいいような問題ですけどね。
特筆性については先に説明したとおりです。話の流れとしてPanzerが戦車のみを表す言葉ではないということを説明したのなら、その後に実例して挙げるのは、自然であると考えています。
あと特車についての記述は、説明があったほうが良いかと思って特車項目の記述を転載しただけなのでそれほどこだわりはありません。ただ自衛隊の「特車」という言葉も、警察予備隊からの改編期に使われた警察用語、つまりこれも特殊警備車両の略だと言われているのに「警察では特車と略していたとは限らない」というのは苦しい理屈だと思いますよ --Littlefox（会話） 2014年5月2日 (金) 19:59 (UTC)