ノート:持経寺 (川崎市)

検証可能性が満たされていません

出典が全くないまま、裁判に関する記事が存在します。数多ある裁判の中から、継続的に世間に報じられ、社会的関心事となるような特筆性を担保する出典の提示がなければ削除したいと思います。なお、対立する両教団の機関紙誌を用いるだけでは、先述した特筆性を満たさないでしょう。--ぐぐぐ（会話） 2017年5月24日 (水) 14:07 (UTC)

ぐぐぐさんによばれてきました。このページの記事は当寺を一人称とした記述もあり中立性の担保がありません。掲載するなら訴訟があった旨と一審、控訴審、最高裁の簡潔な内容だけで十分だと思います。最高裁の棄却内容は5W1H（いつ、どこで、だれが、何を、どうした）があり出典として匹敵すると思いました。ただこういった裁判では判例を記載した番号みたいなものがあるようなのでそれの調査に1か月～2カ月ほどください。それの提示をもって記事の掲載、テンプレートの削除を行って記事の質上昇を務めていきましょう。--スイスエス（会話） 2017年5月24日 (水) 22:00 (UTC) できれば2カ月ください。--スイスエス（会話） 2017年5月24日 (水) 22:02 (UTC)

事件番号の調査だけでなく、出典の内容を確認するならば、訴訟記録を閲覧することが必要でしょう。判例集がないのであれば、裁判所にいって記録閲覧することしか判決内容を知ることは一般の人にはできません。一般の人が確認できなければ、検証可能性を満たしているとは言えないでしょう。--みっく0226（会話） 2017年5月25日 (木) 10:16 (UTC)

スイスエス氏が調査をされるのであれば、スイスエス氏の調査が終わるまでは出典がないのと同じことですから、記述は削除でしょう。スイスエス氏が訴訟記録を閲覧してきたならば、記事を戻せばよいのです。訴訟記録を閲覧できたら、ぜひとも報告してください。私も後を追って確認してみましょう。--みっく0226（会話） 2017年5月25日 (木) 10:18 (UTC)

今回の調査ですが、かなり骨が折れることがわかりました。本日、電話で日時と法廷から事件番号を確認しましたが、原告に個人名のため（原告のフルネームが判明しない限り）電話では確認不可と回答されました。オペレーターから最高裁判所の判例集は棄却案件でも確認できることを教えていただきました。ただし、閲覧できるのは永田町にある国会図書館の本館のみで地方にある出張所では閲覧不可とのことです。そのため日を改めて国会図書館に出向き調査します。本来これは初稿を投稿された方の仕事であり私が行うものではないのですが、乗り掛かった舟故、やらせていただきます。また、本件の依頼者はみっく0226氏ではないので、あなた（会話ページ）へ報告は行いませんし、私は報告する義務もありません。あとは履歴を見てご自由に判断してください。--スイスエス（会話） 2017年5月25日 (木) 15:03 (UTC)

やはり検証可能性は満たせそうにありませんね。皆さま、削除でよろしいでしょうか。閲覧後に記事を作るのは妨げません。--ぐぐぐ（会話） 2017年5月25日 (木) 15:36 (UTC)

削除でしょう。また、最高裁の判例だけを確認しても、一審、二審の詳細がわからなければ意味がありませんので、国会図書館で閲覧しても、最高裁で棄却だったかどうかということしか確認できず、詳細は判明しません。最高裁の判決というのは、通常、紙１枚程度の内容で、主文で上告を棄却するという程度の内容が数行書かれているだけです。こまかい裁判の内容は確認できません。つまり、スイスエス氏の報告により、検証可能性がないことが判明したということです。--みっく0226（会話） 2017年5月25日 (木) 20:22 (UTC)

今の記事では検証可能性は満たせそうにないので一時削除が妥当。しかし、検証の可能性がないというのはアカウントの勝手な想像。日本の裁判がいきなり最高裁で始まり門前払いなんてことはありません。必ず一審と二審の上訴があって最高裁が出ます。最高裁最高裁の判決で一審や二審の形跡は判明します。それをから地道に調査を進めれば地裁、高裁の事件番号も判明します。上でそれを基にした記事の再構成はぐぐぐ氏がお認めになりましたそれで充分です。時間がかかるかもしれませんがよろしく。--スイスエス（会話） 2017年5月25日 (木) 21:20 (UTC)

私は現時点で検証可能性がないと言っています。そもそも、この議論は、最高裁の日付だけで、検証可能性のある出典と言えるのかということが発端です。検証可能性がある出典で記述を維持可能なのか。検証可能性がない出典で記述を維持することができないのか。この二つの選択肢について議論をしています。ですから、私は日付のみでは、検証可能性のある出典と言えないと主張しています。つまりは、現時点で検証可能性がない出典で記述を維持することができないと主張しているのです。①スイスエス氏が国会図書館まで出向いて記録を閲覧し、②さらに裁判所まで出向いて、一審と二審の訴訟記録を閲覧し、③そのうえで他者にも検証可能な情報をWikiに投稿してはじめて、検証可能性のある記事として維持が可能になるのです。ですから、私は訴訟記録を閲覧してくださいと言っています。この②の手順を説明しているのです。そして報告をするというのは、③の誰でもが検証可能な情報を投稿するステップについての話をしています。さて、このような二択の問題についての議論で、私がスイスエス氏と対立する主張、検証可能性のない出典のため記述が維持できないという主張をしたとたんに、スイスエス氏は、管理者にブロック依頼をしています。これは、ノートでの議論を否定するもので問題があると言わざるを得ません。撤回を求めます。--みっく0226（会話） 2017年5月25日 (木) 23:32 (UTC)

管理者伝言板より来ました。記事の編集を強行したわけでもないのに、なぜ みっく0226様を報告したのか、疑問に思います。単なる論争レベルであり、ブロックに値しないでしょう（なお、提示された差分の1点目はノーザン123氏＝なみたかゆき氏であれば不問、そうでなければ暴言と判断します。差分の2点目（信者）は個人攻撃です）。さて、スイスエス様が「出典を見つけてきます」と仰るのであれば、それに対しては実際に見つかってから議論すれば良いでしょう。で、出典のない記述は除去されても文句は言えないのがWikipediaです。サブカル系などであれば あまり煩い事は言いませんが、本件では無出典はダメでしょう。裁判の公式な結果がベストですが、お互いの公式サイトより双方の言い分を載せるという手もあります。それ以前の問題としてコーヒーカップ裁判にMainテンプレートで誘導し、この記事では「この寺で創価学会と日蓮正宗が訴訟沙汰になった」という旨の一文を書いておけばそれで良いでしょう。逆にコーヒーカップ裁判からこちらにseealsoされているのはおかしいです。反対意見がなけえば、実行します。--JapaneseA（会話） 2017年5月26日 (金) 07:20 (UTC)

念のために説明しますが、差分の２点目は既に訂正線が引かれており、決着しているものです。私と、ノーザン123、ノーザン123系列の東海幻夢、そしてかっと虎子氏との間で議論が行われて終了しています[1]←２０１６年５月５日から２８日頃の議論。[2]宗教団体機関誌による出典についての項目。決着済であるため、このノート上では、判決の検証可能性の問題、そして私へのブロック依頼の件に議論を絞りましょう。--みっく0226（会話） 2017年5月26日 (金) 10:47 (UTC)

返信 (JapaneseA様宛) あのみっく0226氏の発言は暴言と考えます。前回、なみたかゆき氏とみっく0226氏を伝言板に通報しました。その後に過去の個人攻撃暴言をや言葉の湾曲を発見したので本日、管理者伝言板に２回目の通報を行っただけです。初回なら会話ページで済ませましたが、２回目でしたので反省がないと判断しました。正当な行為と判断しています。しかし、先般何者かが証拠もなく私への魔女狩り的なコメント依頼を作成しました。そのため嫌気がさし引退を決意しました。このノートの議論で持ち上がった裁判記録は責任をもって調査し、結果を掲載いたしますが恐らく私はコメント依頼をベースに冤罪で無期限ブロックになると思います。--スイスエス（会話） 2017年5月26日 (金) 16:00 (UTC)

返信 (みっく0226様宛) 管理者伝言板に通報したがあれを撤回する予定はありません。あなたが今後、道を外さず暴言や個人攻撃を行わなければ何の問題もないからです。上記にも記載しましたが私への魔女狩り的なコメント依頼に嫌気がさし引退を決意しました。裁判結果の件は自らがやるといったので時間はかかるかもしれませんが責任をもって行いますが恐らく私はコメント依頼をベースに冤罪で無期限ブロックになると思います。短い間でしたがありがとうございました。--スイスエス（会話） 2017年5月26日 (金) 16:00 (UTC)

そもそもコーヒーカップ裁判という項目があり、これとの重複ではないでしょうか。重複記述の存置にこれだけ執着するというのは変なので、私の勘違いならばすみません。ネットでこのお寺を検索したところ、第三者からの言及は、お墓の募集情報くらいのようですが…--たまいるま（会話） 2017年5月27日 (土) 02:01 (UTC)

削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2017年7月6日 (木) 05:02 (UTC)

虚偽を書かないでください

石原裕次郎のお墓はここにはありません。裕次郎のお墓があるのは總持寺です。石原裕次郎のページでも確認できます。いい加減なことを書かないでください。--ごごごのご（会話） 2018年7月24日 (火) 13:12 (UTC)