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ノート:日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況/過去ログ2

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「日本における2019年コロナウイルス感染症の感染者数の推移」への分割を提案します。

解決済みDoraemonplus（会話） 2020年5月25日 (月) 11:18 (UTC)

日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況#図表にある図表のうち「新規感染者の推移」のグラフを「日本における2019年コロナウイルス感染症の感染者数の推移」に分割することを提案します。なお、#図表の分割提案での議論を受け、分割後日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況の過去版から感染者数の表をコピペします。（過去版からのコピペなので一部転記にはなりません。）--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 04:41 (UTC)

質問 図表単独で独立記事が作成された前例はあるのでしょうか。それと、本分割提案の目的は何なのか、ご意見を伺いたいです。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 04:50 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛) 確かに、感染者数の表も「表」ですが、文章の形で「○○日まで判明した累積の感染者は○○人である。」「○○日に判明した感染者は○○人である。」と書くのと、表の形にするのとでは実質的な違いはないと考えます。一番の目的はグラフを生かすことです。感染者数の表を復活することで初期の数値をすぐに見える形にしておく目的もあります。といって、感染者数の表を全部復活すると、また脚注の崩壊を起こす可能性があるのでこの提案をしています。初期の状況を分かりやすくするためには、グラフを分割するか、最初の方だけのグラフを別途作成するのがよいのではないかと考えています。また、新規に判明した累積感染者数のグラフも作成してもよいかもしれません。ただし、これは分割が認められた後ノート:日本における2019年コロナウイルス感染症の感染者数の推移で考えるべきことで、今回の分割提案の議論とは関係ありません。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 05:20 (UTC)（現在のグラフが累積感染者数のグラフであると勘違いしていたので関連する箇所を修正しました--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 05:27 (UTC)）

返信 一図表作成者としてグラフや表を生かせるようお取り計らいいただけるのはありがたいのですが、（繰り返しになりますが）ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客であるため、図表単独での独立記事化は主客転倒となると考えます。「ただし、これは分割が認められた後」以下、目的が図表の分割ありきの提案内容では、とても賛成することはできません。分割するなら、主となる本文の内容も含めて検討なさってください。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 05:48 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛) ある種の読者（つまり私）にとって、グラフは有用な記事です。この提案はDoraemonplusさんが#図表の分割提案で「テンプレート展開の崩壊を解消するためには、グラフを除去すればよい」という主張ともとれる意見を書いておられることから提案したものです。Doraemonplusさんは「テンプレート展開の崩壊を解消する」という目標と「ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客である」という考え方のどちらを優先しておられるのでしょうか。それと、「文章で書いても表で書いても実質的に同じである」という私の意見に言及しておられないので、この2点についてのお考えをお書きください。なお、記事名からわかると思うのですが、私の提案は「図表」という記事を作ろうとしているのではなく、現在記事から除去されている感染者数の過去データも含めた「感染者数の推移」の記事を作ろうとしているものであることを念のため書いておきます。（同じセクションにある他の図表をどうするかはこの提案と関係ありません。）Wikipediaにはリスト記事などデータを主体にした記事が多数存在します。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 06:26 (UTC)

横から失礼します。「Doraemonplusさんは「テンプレート展開の崩壊を解消する」という目標と「ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客である」という考え方のどちらを優先しておられるのでしょうか」という発言ですが、これは理屈として成り立っていないと考えます。「テンプレート展開の崩壊を解消する」というのは目標ですが、「ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客である」というのは制限です。目標を達成するために、制限を超えない範囲で改善する必要があるのです。例えば「始業時間に送れないように出勤しなければならないが (目標)、その道路の最高速度は守らなければならない (制限)」とも言えるでしょう。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年4月29日 (水) 06:51 (UTC)
返信 (HaussmannSaintLazareさん宛) HaussmannSaintLazareさんが具体的にどういった中身を伴う記事を作成なさりたいのか分からないため、勝手な想像でお答えするしかないのですが、このような記事を作成するおつもりでしょうか。Template:2019-nCoVの「データ・図表」に挙げられているページをご覧いただければご理解いただけるかと思いますが、すべての図表を記事上に掲載しなければならないわけではありません。記事ページの負荷を軽くして「テンプレート展開の崩壊」を防ぎたいのなら、なおさらです。統計データという側面から見れば「文章で書いても表で書いても実質的に同じである」といえますが、ウィキペディアは百科事典であって統計資料集ではない以上、説明文が主体となって図表がそれを補足するという常識的な記事の内容形式は守るべきであり、図表のみの独立記事を作成することは明確にWP:NOTSTATSに抵触すると考えています。複数の記事で参照させたい図表や記事本体に書くと重すぎる図表は大体テンプレート化されていますので、負荷の軽減、表示崩壊の回避という目的を達するだけなら、単に{{main2|かくかくの図表については「Template:しかじか」を}}とでも記載して誘導すれば解消するのではないかと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 09:44 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛) 続きです。上の返信を書いた後で気づいたので、別に書きます、現在の日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況の状況ですが、「図表」というセクションが存在することがおかしいのではないですか。どれかのセクションの中にサブセクションとしてまとめるというのなら、それはそれでセクションの構成としてあり得ると思いますが、「セクション」レベルにするべきではないと思います。私もいささかうっかりしていて「図表」のセクションをまるごと一番最後に移動してしまいましたが、どこかほかのセクション内の適当な場所に組み込むべきだったと思います。ただし、この件は分割の議論とは別に考えればよいことですし、セクションを作るときに議論もしていないわけなので、ノートで事前に議論をする必要はないように思います。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 06:47 (UTC)

返信 (HaussmannSaintLazareさん宛) 「図表」セクションにまとめたのは他でもない私ですが、記事全体の構成を考えて、適材適所に図表を配置することには賛成します。ただ、どこにどの図表を配置するかについて考えることは、この分割の議論に優先して行うべきだと考える点では、HaussmannSaintLazareさんとは意見を異にするようです。その議論の結果次第では分割は必要なくなるかもしれませんので。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 09:53 (UTC)

返信 (Yuukin0248さん宛) 「理屈として成り立っていない」とのご指摘ですが、おかしな質問ではないと考えています。ただ、少し説明不足だったかもしれません。私が聞きたいのは、Doraemonplusさんが「何とかして、テンプレート崩壊を解消したい」という欲求と「『ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客である』という考え方に沿った編集をしたい」という欲求のどちらを優先したいと考えておられるのかということです。どうもご自分の中で明確な優先順位をつけておられず、それぞれの議論の場で優先順位が変わっているように感じたためにこのような質問をしたものです。Yuukin0246さんは「ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客である」という考え方を「制限」と書いておられますが、これは単に記事の書き方についての考え方にすぎないと思います。またWikipediaでは通常「図表は冒頭部を含む関連するセクション内に記載する」という形が使われており、 2020年4月29日 (水) 06:47 (UTC)のメッセージにも書いたように「図表」だけでセクションにするという現在の構成はいささか異常なもので「ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客である」という考え方に反していると思います。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 07:14 (UTC)

そうですね。「ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客である」という Doraemonplus さんの意見に私は賛成です。というか、別議論でこの意見を出したのは私が最初でした。2020年4月29日 (水) 06:47 (UTC) を投稿される前に上記コメントを書き始めましたので、上記コメントは 2020年4月29日 (水) 06:47 (UTC) のご意見を踏まえたものではありません。ご了承ください。
さて、「「ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客である」という考え方を「制限」と書いておられますが」と仰りますが、これは私の中では制限であるという認識をしています。また、これまでの Doraemonplus さんの意見表明の中で、これが制限であるという事は共通認識であるという感触を得ていました。実際に Doraemonplus さんがどのような考えをお持ちでいらっしゃるのかどうかは私には分かりません。
現在の構成については逐一把握していた訳ではありませんでしたので先程確認しましたが、分割により記事の状況が変わっており現在の構成は不適切であると考えます。都道府県単位の感染者数の推移を示す表は、分割前の「感染拡大の動向」節に対応していましたが、これらが分割されたことにより対応する本文が本記事内に存在しない状態になったため、改善が必要と認識しています。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年4月29日 (水) 07:29 (UTC)

返信 (Yuukin0248さん宛) 私自身の優先順位を書いておきます。1.「新規感染者の推移」のグラフの温存、2.テンプレート展開崩壊の解消、(3.推移数の過去データの復旧)の順です。つまり、この分割提案が成立せず、その後テンプレート展開崩壊を解消するためにグラフを除去するという提案あるいは編集があったら反対するつもりです。また、(3.・・・)としたのは、この分割の議論に関係がないのと、データそのものはいつでもhistoryから掘り出すことができるからです。「ウィキペディアの記事では本文が主であり、図表は客である」については、繰り返しになりますが作ろうとしているのはあくまで「感染者数の推移」の記事であって「図表」の記事を作ろうとしているわけではないので、分割することがこの考え方に反するとは思いません。ところで、「図表」セクションの是非などの他の問題についてここで議論を始めると、#cite テンプレート多用による脚注崩壊の状況から見て、そちらの方の話ばかりになってしまって肝心の分割議論の状況が分かりにくくなる恐れがあります。そこで、もし分割以外の議論をするならば「別セクション」を作ることにして、このセクションはあくまで分割の是非だけについて議論するということにしていただきたいと思います。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 08:09 (UTC)

反対 他人の意見に水を差すばかりで自分の考えをしっかりと示せておらず申し訳有りません。反対意見を示します。ただ無条件での反対とは申しません。反対の理由ですが、「「新規感染者の推移」のグラフを「日本における2019年コロナウイルス感染症の感染者数の推移」に分割する」という理由になっているためです。「新規感染者の推移」というグラフは 日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年1-2月)、日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年3月)、日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年4月) の3記事の内容に対応するものです。「新規感染者の推移」グラフはこれらの記事で使用されるべきでしょう。分割の是非から関連して、「日本国内の新型コロナウイルス感染確認事例数」といった提案に含まれない図表の扱いについても意見があるのですが、如何せん「分割の是非だけ」の議論をしてほしいとの要望が有りましたので、その他の図表の扱いについては言及しません。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年4月29日 (水) 08:52 (UTC)
コメント #タイムライン記事の統合提案に絡めて、私も「新規感染者の推移」はタイムライン記事に掲示した方が、本文も図表も時系列に沿って流れを追えるようになる点で有意義だと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 10:00 (UTC)
 追記 グラフは資料として活用されるという方向で話をまとめて欲しいというのは私の要望です。グラフのみ (ないしはグラフがメイン) となる記事を作成することには反対ですが、グラフそのものは無くさず、いずれかの記事に配置すべきです。続きは#セクション「図表」について に近々まとめたいなと思います。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年4月29日 (水) 11:16 (UTC)

報告 #セクション「図表」についてを作りました。 --HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 10:06 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛) 「条件付き反対」あるいは「条件付き賛成」ではなく、現時点で反対なら単に「反対」とお書きいただいた方が分かりやすいと思います。他に提案されたいことがあれば、このセクションではなく新たなセクションを設けて提案されるのがよいと思います。このようなことを書くのは、ご存じとは思いますがWikipedia:ページの分割と統合#ページの分割では期間が定められていて、いつまでもずるずると議論が伸びることを想定していないからです。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 10:17 (UTC)（すみません。返信テンプレートの最後の「}}」を忘れていました。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 10:19 (UTC)）

返信 現時点で明確に賛成も反対も付けるべき条件も決めかねているからこそ、単に「コメント」として出しています。このセクションを立ち上げられてからまだ6時間も経たないうちに議論参加者に拙速な回答を求めるのは、あまりに性急に過ぎるのではないかと思いますが。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 10:38 (UTC)

（補足です）上に買いたように#セクション「図表」についてを作成したのでDoraemonplusさんのアイデアはそちらにお書きいただくとよいと思います。あるいは別に新しいセクションでご提案いただくのもよいと思います。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 10:35 (UTC)(取り消しました。説明は下に--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 11:16 (UTC)) bubu コメント「議論参加者に拙速な回答を求める」とのご指摘ですが、期間が決められているといっても1週間または1か月なのでそれほど急がれる必要はありません。念のため引用すると、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割には『議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1か月以上経過した場合は分割提案自体が消滅したものとして、分割は行ないません。』と書かれています。現時点ではDoraemonplusさんの反対があるので分割はできません。ルール上、それが確定するのは1か月後です。Doraemonplusさんが上記のアイデアを提案されて、この1か月の間にDoraemonplusさんの提案についての合意が成立すれば、分割の対象となるグラフそのものがなくなってしまってこの提案自体が無意味になります。上記のアイデアは手続きとしては「一部転記」になると思います。私のこの提案とぶつかるアイデアですが上にも書いたように私の目的はグラフの温存なので一部転記に反対するつもりはありません。 --HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 11:02 (UTC)

コメント 私の理解力がないためか、おっしゃる意味がよくわかりません。私が申し上げた「（セクション設置から）6時間も経たないうちに議論参加者に拙速な回答を求めるのは、あまりに性急に過ぎる」とのコメントは、あなたのコメント「「条件付き反対」あるいは「条件付き賛成」ではなく、現時点で反対なら単に「反対」とお書きいただいた方が分かりやすいと思います。」に対する苦言です。また、当セクションにおいて「現時点ではDoraemonplusさんの反対があるので分割はできません」という事実はございません。私が一度でも明確に 反対 ないし 条件付反対を表明したことがありましたか？--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 11:26 (UTC)

2020年4月29日 (水) 10:35 (UTC)に投稿した「補足」を取り消しました。理由は、Doraemonplusさんの提案はWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記にあたるので独立したセクションとした方がよいからです。（先ほどの「補足」を取り消し、「部分転記」を「一部転記」に修正しました。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 11:16 (UTC)）

返信 (Doraemonplusさん宛) すみません。反対しておられるのは、DoraemonplusさんではなくYuukin0248さんでした。お詫びして訂正します。　以前に他のセクションでDoraemonplusさんが「条件付き」と書いておられたことの記憶と混同したようです。なお、 2020年4月29日 (水) 10:17 (UTC)の（宛先を間違えた）メッセージで「条件付きでなく」と書いたのは、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割のルールが「反対がない場合」と「反対がある場合」に分けられていて、「条件付き」について書かれていないためです。繰り返しになりますが、期間が定められているといっても1週間（反対がない場合）または1か月（反対がある場合）なので急がれる必要はありません。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 12:01 (UTC)

報告 先ほど（4月29日12:20 UTC 付）の投稿で脚注およびテンプレートの表示の崩壊は解消されました。ここの分割議論はいかがいたしましょうか。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 12:27 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛) 最近分割された日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年3月)と日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年4月)の記事量を比べると、4月の記事量が3月の20分の1以下になっており、異様な状況です。今回のDoraemonplusさんの編集でも、かろうじて崩壊を免れている状態で安心して加筆できるという状態には程遠いものです。そもそも、この記事が大きすぎることがいけないので、このセクションの提案だけでなくもっと大胆に分割を進める必要があると考えます。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 14:37 (UTC)

Doraemonplusさんへ セクション「#基本的な方向性について」を作りました。ご参加をお願いします。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月2日 (土) 00:39 (UTC)

報告 最終コメントから早3週間あまりが経過する間に、本提案の「テンプレート展開の崩壊を解消するため」との目的および「安心して加筆できるという状態」は、Template:Medical cases chartの完全モジュール化 (モジュール:Medical cases chart) や他の記事の分割等により達せられたため、これをもってセクションを閉じます。--Doraemonplus（会話） 2020年5月25日 (月) 11:18 (UTC)

テンプレート関係の異常動作について

報告 一見正常に動いているように見えるのですが、実は異常動作しているようです。「<ref name=」を使った脚注で違う定義がされているというエラーメッセージが「1:」、「2:」、「3:」、「5:」、「12:」の5つ出ているので修正しようと思って調べてみたところ、ソースコードと脚注の表示が対応しません。私の使っているコンピュータが非力なせいかもしれません。Doraemonplusさんの方ではどうですか。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 15:54 (UTC) 修正させていただきました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年4月30日 (木) 00:41 (UTC)

  • 報告 HaussmannSaintLazareさんの「<ref name=」の部分が原因でそれ以降の部分が全て脚注として認識されておりましたので、大変申し訳ないのですが修正させていただきました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年4月30日 (木) 00:41 (UTC)
  • コメント プレビューを含む静的ページの生成はサーバー側で行われるため、どんなに非力なコンピュータでもソースコードに対応しないページが生成されることは有りえません (まあ非力すぎるとレンダリングで不具合出ますが)。ソースコードと脚注が対応しないのは、ref 要素の name 属性が重複しているからです。HaussmannSaintLazare さんお示しの場合ですと、「:1」、「:2」、「:3」、「:5」、「:12」という5つの脚注が2回以上定義されている事が原因です。(ところで、これは分割と無関係な話題だと思うんですけど、返信しても良かったのでしょうか)--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年4月30日 (木) 03:49 (UTC)
    • 返信 (Yuukin0248さん宛) Yuukin0248さん <refの件ありがとうございました。プレビューでは一見問題がないように見えたのですが他の型の文章がおかしくなるのですね。以後気を付けます。ところで、複数の箇所で使われている脚注の定義が食い違っているというエラーメッセージの件ですがYuikin0248さんのところでは発生していませんでしょうか。私のところでは、エラーが表示される脚注の方はNHKのサイトなのに、ソースの同じnameは防衛省のサイトといういささか珍妙な症状を呈しています。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月30日 (木) 04:31 (UTC) (返信位置がおかしかったので勝手ながら修正させていただきました--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年4月30日 (木) 04:47 (UTC))
      • ですから、私の状況でも発生します。脚注が2回以上定義されているというのは、同じ name 属性の ref 要素を「NHKのサイト」と「防衛省のサイト」で2回定義していると言っているのです。同じ name 属性の ref 要素を2回も定義したら重複しますよ。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年4月30日 (木) 04:47 (UTC)
  • #タイムライン記事の統合提案でも示唆されていますが、「大胆に分割を」というより「大胆に縮約を」すべきでしょうね。それを怠るから安直に「分割を」という話になって、支離滅裂な状態になっているんだと思います。ノートで意見を申し上げるだけ申し上げておいて全く編集に寄与しないのも何なので、ここで一旦議論を離れ、今後はタイムライン記事の要約作業に集中したいと思います。まあ、もし公開できるほどの仕上がりにならなければ、記事に本投稿するのは厳しいかもしれませんが。--Doraemonplus（会話） 2020年4月30日 (木) 03:37 (UTC)
  • 返信 (Doraemonplusさん宛) 『安直に』という表現はいささか印象操作にあたると思います。そこで、私も同様の表現を用いて書かせていただきます。私は分割を『怠』っていると考えています。何をもって「支離滅裂な状態になっている」と表現しておられるのかいささかあいまいですが、おそらく、少し前までテンプレートの処理が正常に行われておらず現在も完全に正常とはいえない現象がみられる（後で書きます）ことだと思うのでその趣旨で書きます。この状態については単に「○○はやめましょう」と書くだけの『安直』な対応しかしてこなかったことの結果だと思います。投稿者が『自粛』をすることになったのはある種の『脅迫』の結果ともいえます。私にわかるのは「分割」だけですが、他にあるならその方策も含めて呼びかけ以外の対策はいくらもあったはずです。さらに書くと、Doraemonplusさんは現在もこの『安直』な方策を反省せずに続けておられます。このままで特に対策を打たなくてもあるいは各投稿者が『自粛』することで破綻は避けられるのかもしれませんが、それは「対策」をしたことにならず、望ましい状況とは言えないと思います。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月30日 (木) 15:40 (UTC)
  • 報告 <ref name=を使った脚注についてどういうときにエラーが出ているのか判明したので、一応の修理をしました。エラーはある脚注が<ref name=":2"で他に<ref name=":23"というような脚注があったときにこれを同じと判断して起きているようです。今回エラーを起こしていたのはいずれも自衛隊関係の脚注だったのでname=":2"をname="JSDF2"に変更するというような方法で解消しました。具体的な内容はこの差分をご覧ください。大規模なテンプレートの破綻は現在収まっていますが、この症状はやはり異常であまり余裕のない状態のように思います。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月30日 (木) 15:40 (UTC)
  • すみません。私がいけないのですが、Yuukin0248さんご指摘の通り「分割」とは別の話になってしまったのでセクションを分けて「テンプレート関係の異常動作について」としました。気を付けなければ。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月30日 (木) 15:40 (UTC)

「検査体制への批判」について

現在、サブセクション「日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況#検査体制への批判」は「医師会」「医師の批判」というように発言者別のサブサブセクションに分割されています。しかし、時系列順にした方が分かりやすいと思うので、みなさんのご意見をお書きください。また、セクション「日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況#検査体制を時系列順に変更することについてのご意見もお書きください。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 05:39 (UTC)

セクション「図表」について

解決済みDoraemonplus（会話） 2020年5月25日 (月) 11:30 (UTC)

現在この記事にはセクション「図表」があり、4つのグラフ・表が書かれています。しかし、私は、グラフ・表はそれぞれの内容に応じたセクションあるいは冒頭部に記載するべきであり、現在の形は適切でないと考えています。そこで、これらのグラフ・表をどのセクションに移動させるのが適当かについて皆さんの意見を求めます。なお、最初の「新規感染者の推移」のグラフについては現在#「日本における2019年コロナウイルス感染症の感染者数の推移」への分割を提案します。で分割検討中です。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月29日 (水) 10:05 (UTC)

コメント アイデア テンプレート式の図表か画像化された図表をいくつか掲げて、それについて解説するというスタイルならば、「統計」節として有用な記述になる可能性はあると思います。ちょうど en:2020 coronavirus pandemic in the United States#Statistics のように、現行版の「#図表」および「#コロナウィルスの統計データ」を発展的に統合するような感じになりますかね。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 11:34 (UTC)
支持 Doraemonplusさんのご意見を支持します。「附録」名前空間があればこんな手の込んだことをせずとも図表が維持できるのでしょうが...。井戸端で再提起したところで、支持が得られますかね？--Atmark-chan <話/稿> 2020年4月30日 (木) 00:24 (UTC)
コメント 以前、図表テンプレートを本記事から分離せよと提案した者です。現在進行形の事象を扱うページとして、検証可能性を担保するためには脚注が展開されない状況は絶対に避けなければならないことです。本記事のテンプレート展開総量の約半分を図表テンプレートで占めている状況はテンプレートエラーの発見を遅らせるだけでなく、記事のスリム化や間違い探しの妨げにしかなりません。図表を収まるべき位置に収める論議は感染流行が一段落し、加筆のペースが十分に落ちるまで待ちませんか？ 図表の記事分割は脚注崩壊を阻止する上でも有用なはずです。--Licsak（会話） 2020年4月30日 (木) 05:30 (UTC)
コメント 「図表テンプレートを本記事から分離せよ」と仰いますが、テンプレート化されている時点で既に「本記事から分離」されているわけでして。どうしても記事上で参照したいのなら、むしろ複雑な処理を行うテンプレートやモジュールの機能を利用して作成した図表ではなく、ファイル:Confirmed cases by japanese prefectures.svgのような画像ファイル化した図表を参照させた方が、はるかに内部的負荷が軽減されると思います。一般的に認められていない、図表独立記事の作成だけはいただけません。もし井戸端かどこかで提議され、特殊な記事形式として一覧記事のように確立したものと認められて合意されたなら反対はしませんが。--Doraemonplus（会話） 2020年4月30日 (木) 07:01 (UTC)
コメント 「附録」名前空間を井戸端で正式に提案することも視野に入れたく思います。が、仮に提案したとしても、内容が内容なので決定には月単位での議論が続くかと思います。ですので、そちらで結論が出たときには、とっくの昔にここでの議論は終了しているでしょうね...
情報 あと、編集数が増えるとそのうち図表を履歴から掘り起こすのが難しくなると思うので、念のため固定リンクをここに残しておきます：固定リンク--Atmark-chan <話/稿> 2020年4月30日 (木) 15:16 (UTC)

報告 当セクションの設置時とは状況が変化し、図表類は主に「統計」節に集約されています。議論は終了したものとみなし、「解決済み」とします。--Doraemonplus（会話） 2020年5月25日 (月) 11:30 (UTC)

サブセクション「クラスター発生事例」を分割することを提案します。

解決済みDoraemonplus（会話） 2020年5月25日 (月) 11:24 (UTC)

サブセクション「クラスター発生事例」を分割して、日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況 (クラスター発生事例)を作成することを提案します。{{2019-nCoV}}に作成した記事へのリンクを掲載することで「どういう場所が危険なのか」という情報提供の助けにしたいと思います。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月30日 (木) 10:38 (UTC)

  • 返信 (Doraemonplusさん宛) 提案理由にも書いたように、量の問題ではありません。テンプレートに記載することでコロナ関係のどの記事からでもすぐに到達できるようにすることが目的です。Doraemonplusさんは他にも分割できるセクションがあることを反対理由にしておられますが、Doraemonplusさんがこれらのセクションについての分割を提案されるなら私は反対しません。なんなら私が提案しましょうか。とりあえず、ご自分で提案されるつもりがあるかどうかをお応えください。ご自分で提案されるつもりがないなら私が提案します。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年4月30日 (木) 15:50 (UTC)
    • 返信 私は今のセクションの内容ならば、記載するのは本記事のみで十分だと考えているのですが、実際にどの記事からすぐに到達できるようにすべきとお考えか、具体案はございますか？なお、当方は全セクションの分割には反対ですので、もしご提案なさるおつもりならHaussmannSaintLazareさん自身でお願いします。--Doraemonplus（会話） 2020年5月1日 (金) 03:31 (UTC)
  • コメント サブセクション「クラスター発生事例」を取り上げた理由として、セクション「集団感染（クラスター)」はサブセクションやサブサブセクションやサブサブサブセクションが多く目次で表示される行数が27行と多いことを追加しておきます。私の場合、大きな記事ではスクロールをせずに目次を使ってジャンプをすることが多いのですが、このセクションの場合は27行あるため目次で次のセクション「日本政府の対応」を表示させるためだけに画面をスクロールする必要が生じています。ま、これは私の使っているブラウザの表示行数が少ないということも影響していますし、他のSkinなら目次の表示の仕方が違っていてこれほど気にはならないのかもしれません。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月1日 (金) 09:32 (UTC)
    • コメント それは記事の分割問題というより、レイアウト（セクション構成）の問題ではないでしょうか。HaussmannSaintLazareさんがご説明されている分割理由を拝読していくと、本気でこの部分を分割する気があるのか、やや疑問に思います。分割の提案理由（根拠）も二転三転されていますし。--Doraemonplus（会話） 2020年5月3日 (日) 08:45 (UTC)
    • 情報 ちなみにですが、Template:TOC limitを使えば、階層の深いセクションを目次で非表示にすることができます。本記事全体の節構成の見直しと併せて適用すれば、この問題は分割なしでの解決も一応可能です。--Doraemonplus（会話） 2020年5月3日 (日) 11:21 (UTC)
  • 質問 Doraemonplusさんに質問です。このノートでの議論を見ていてDoraemonplusさんはあくまで分割に反対という姿勢の方だと思っていたのですが、この記事の分割元の「国・地域毎の2019年コロナウイルス感染症流行状況」のノートを見ると、同じようにテンプレート展開の異常が発生している状況で結構分割に賛成しておられるようです。そこで質問なのですが「ノート:国・地域毎の2019年コロナウイルス感染症流行状況」での分割議論とこのページでの分割議論の違いは何なのでしょうか。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月1日 (金) 10:19 (UTC)
    • 全般的に分割（という記事編集手法）に賛成であるとか反対であるとかはなく、各記事の課題に合わせてケースバイケースで賛成なり反対なり表明していますので、事情の大きく異なる他の事例で分割に賛成している理由をここで説明しても全く意味を成さないと考えます。基本的な考え方としては、記事の分割は内容改善のための数ある手段の中の一つに過ぎないと考えており、分割以外で解決できそうな糸口があるなら、他の選択肢（手法）を優先することも十分あり得るということです。本件の場合、分割を多用すると記事がドーナツ化空洞化するおそれがあること、また、読者の立場から見ると、分割が繰り返され、散り散りになった記事は一本の記事として通して読めなくなってしまうこと、などを理由に、極力分割は避けたいと考えています。脚注崩壊やページへの高負荷は解消できたけど、中身はすっからかんになってしまうのでは元も子もありません。その微妙なバランスを探るのが、われわれ編集者の仕事です。--Doraemonplus（会話） 2020年5月1日 (金) 10:55 (UTC) 一部表現を修正。--Doraemonplus（会話） 2020年5月2日 (土) 23:39 (UTC)

Doraemonplusさんの2020年5月1日 (金) 10:55 (UTC)のメッセージを読んでいて、2点大きく「違うな」と思った点があるので指摘します。

1点目は「ドーナツ化」という表現です。

分割により日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況の中身が少なくなることを「ドーナツ化」と表現しておられます。おそらくドーナツ化現象をイメージしておられるのでしょう。

しかし、ドーナツ化現象と分割によりある記事の中身が減ることは大きく違います。 というのは、ドーナツ化現象の場合は住民の移動先の郊外は都心からかなりはなれているのに対して、分割の場合、移動したテキストはすぐ近くにあるからです。 例えば最近分割した日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年3月)の場合だと、一番上に分割元の日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況へのリンクがあるので、ワンクリックで移動することができます。日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況から日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年3月)へ移動するのには「3月」の場所にあるリンクをクリックする必要がありますが、日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年3月)にあるテキストは元々この位置にあったものなので、ワンクリック作業が増えたにすぎません。 日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年3月)から日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況に移動するよりも、日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向 (2020年3月)の中で画面をスクロールして一番下まで移動する方が時間がかかるぐらいです。

したがって、分割により元の記事の文章量が減少することを「ドーナツ化」と表現するのは適切ではありません。

2つ目は「一本の記事として通して読めなくなってしまう」と書いておられることです。 そもそもこの記事を通読する読者などいないだろうというのが私が思ったことです。

小説には、目次に3つぐらいしか見出しがない（例えばプロローグ、事件、エピローグ）とか、単に第1章、第2章としか書かれていないとか、何やらわけのわからない名言（迷言）が書いてあるとかいうようなものがあります。これは、飛ばし読みせずに前から順に読んでもらうことを想定（要求）していることを示しています。

しかし、少なくとも日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況の場合、それぞれのセクションに内容を表すセクション名が書かれています。これは、この記事が前から順番に読むものではなく、必要に応じて直接セクションにジャンプするという使い方を想定していることを示します。また、どうしても通読したいという（私の感覚から見ると）酔狂な読者がいたとしても、本体の各セクションにあるリンクを使って分割された文書にジャンプし、ブラウザの「戻る」で戻るという手間が増えるだけで、分割前（あるいは分割後）の文書を全部スクロールすることに比べて何ほど手間が増加するわけではありません。

以上のことよりDoraemonplusさんの判断は間違っていると考えています。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月1日 (金) 12:53 (UTC)

  • コメント （「ドーナツ化」という、適切ではなかったかもしれない表現を持ち出した私が悪いのかもしれませんが）ちょっと話が本筋から逸れ過ぎだと思います。記事をどのように読むかは読者次第です（さすがに「酔狂」呼ばわりはどうかと）。そして、それは分割の意図に直接関係することではありません。分割は完全に編集者側の都合で行うものです。なるべく読者を巻き添えにはしたくないものです。それと、まだ5月1日 (金) 06:45 (UTC)と5月1日 (金) 06:50 (UTC)に投稿させていただいた私からの質問にお答えいただけていないので、いつでも結構ですので、ご回答いただけませんか。私からお訊ねしたいことは以上です。--Doraemonplus（会話） 2020年5月1日 (金) 13:49 (UTC)

中立 賛否両論ありますし、現状では私の明確な判断は控えさせていただきます。ですが、1点だけ。「日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況 (クラスター発生事例)」は曖昧さ回避のようになっていますが、記事名は「2019年コロナウイルス感染症の日本におけるクラスター発生事例」「2019年コロナウイルス感染症の日本国内のクラスター発生事例」といったようなものが適当かと思われます。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月1日 (金) 15:32 (UTC)

Doraemonplusさんへ セクション「#基本的な方向性について」を作りました。ご参加をお願いします。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月2日 (土) 00:42 (UTC)

合意成立の見込みがなさそうなので、提案を撤回します。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月12日 (火) 11:26 (UTC)

セクション「地方自治体の対応」を分割することを提案します。

解決済みDoraemonplus（会話） 2020年5月25日 (月) 11:25 (UTC)

セクション「日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況#地方自治体の対応」を分割し、日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況 (地方自治体の対応)を作成することを提案します。目的は、このセクションを日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況から切り離すことで、再びテンプレート展開関係のトラブルに巻き込まれる危険を解消し、安心して情報を収集できる環境を作成することです。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月1日 (金) 08:23 (UTC)

補足です。テンプレート展開のトラブルが原因だと思われるのですが、4月10日の小池知事の会見すら記載されていないというありさまで、4月以降の情報がほとんど収集できていません。いくつか思いついたものを補充しましたが、こんなものではないはずです。情報収集が進んでも通常分割で作成されるほどの大きな記事になることは多分ないでしょう。しかし、各編集者に安心して情報を補充してもらえる環境を作る必要があると思います。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月1日 (金) 09:09 (UTC)

理由としては、WP:CRITERIAの3番目に挙げられている 曖昧さ回避の回避があります。「地方自治体の対応」というのをわざわざ括弧内に入れなくても、記事名の中に組み込んでしまえば良いと思います。
あと、私現在日本政府の対応の記事分割を提案しておりますが、そちらでは「2019年コロナウイルス流行に対する日本政府の対応」の記事名で賛成意見を多くいただいており、実際にこの記事名で分割に至る見立ては大きいと考えております。ですので、（そちらの議論の動向にもよりますが）WP:CRITERIAの 5. 首尾一貫している の観点から、統一性のある記事名にしたほうがよろしいかと思います。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月1日 (金) 15:18 (UTC)

記事名について同意します。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月2日 (土) 00:43 (UTC)

  • コメント まず、現状を「テンプレート展開関係のトラブルに巻き込まれる危険を解消し、安心して情報を収集できる環境」ではないと認識している編集者がどれだけいるのか、第三者の認識を知る必要があると思います。また、「テンプレート展開関係のトラブルに巻き込まれる危険を解消」するならば、分離すべきは本文ではなく展開負荷の大きい図表テンプレートの方だと思うのですが、いかがでしょう？それから、「情報がほとんど収集できていません」「こんなものではないはずです」とのことですが、ご存知のようにWikipediaはボランティアベースの編集であるため、そういうことは往々にしてあります。OSS界隈でいう、基本「文句があるなら自分でやれ」の世界ですから、他の利用者に変な期待をするのはお控えになったほうがよろしいかと存じます。--Doraemonplus（会話） 2020年5月2日 (土) 01:50 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛) Doraemonplusさんが指摘されたことに関する私の意見は「#基本的な方向性について」に書くつもりです。今しばらくお待ちください。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月2日 (土) 07:12 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛)

私は 2020年5月2日 (土) 07:12 (UTC) に、「Doraemonplusさんが指摘されたことに関する私の意見は「#基本的な方向性について」に書くつもりです。」と書きました。

しかし、その後、Doraemonplusさんのコメントを読み返してみたところ、どうもDoraemonplusさんに私の提案の趣旨がうまく伝わっていないように思います。

そこで、うまく伝わっていないと思う点についてこのセクションで説明し、その他のコメントについては、先に書いたのと同じように#基本的な方向性についてのほうでお答えすることにします。

（以下、お返事です）

たしかに、Doraemonplusさんが示された方法で日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況のトラブルはしばらく沈静化できるのかもしれません。

しかし、Doraemonplusさんが示された方法は今までに失敗した方法でもあります。

結局、事態が改善したのは「分割」によるもので、Doraemonplusさんが示された方法によるものではありません。

また、Doraemonplusさんが示された方法は「地方自治体の対応」に関していうと間接的な方法でしかありません。

私は、提案の中で「安心して情報を収集できる環境を作成する」と書きました。

言い方を変えると、他の編集者に対して「『地方自治体の対応』について、テンプレート展開に伴うトラブルが再発しないように準備したので、安心して戻ってきて加筆してください」とアピールしようとしているわけです。

以上ご理解の上、この提案についてご検討ください。 --HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月2日 (土) 15:10 (UTC)

  • コメント こういう状況ですから、記事の肥大化は避けがたく、適当な分割は必要です。ただし現時点でセクション「地方自治体の対応」は分割すべきほど分量があるか疑問です。しかもかなりの内容が、新型インフルエンザ等対策特別措置法とかさなっています。特に分割提案中の、休業要請関係は地方自治体の対応そのものになっています。実のところこのほとんどは私が作っていて手前味噌でもうしわけありませんが、こちらを引用するかたちでかなりの部分がそれですむと思います。あと自治体別に書くより休業支援、とか学校の休校とかの項目でまとめて各都道府県の対応を一覧表にされるほうがいいと思います。--Customsprofesser（会話） 2020年5月7日 (木) 11:27 (UTC) 誠に勝手ながら、コメント挿入位置を移動させていただきました。--Doraemonplus（会話） 2020年5月7日 (木) 11:34 (UTC)
HaussmannSaintLazareさん テンプレート展開問題の有無にかかわらず、都道府県ごとの対応を別記事に移し、貴殿がおっしゃるところの「安心して情報を収集できる環境」を整える必要があるであろう点については、私は同意します。環境が整備されていなかったがために取り逃がしてきた情報がある可能性もあるでしょうしね。ただ、私はむしろ別の観点から同等の記事の作成を検討すべきであると思っています。それはAtmark-chanさんがご提案中の案件であるノート:日本における2019年コロナウイルス感染症による社会・経済的影響#「政府」節の分割統合の提案でお示ししたとおりで、広い意味での「政府」＝都道府県庁を含む「2019年コロナウイルス感染症流行に対する日本政府の対応」（記事名は要検討）への分割統合、および必要に応じた「北海道における2019年コロナウイルス感染症の流行」等の都道府県別流行記事との棲み分けを望みます。--Doraemonplus（会話） 2020年5月2日 (土) 22:48 (UTC)

情報 本記事の#日本政府の対応及び日本における2019年コロナウイルス感染症による社会・経済的影響#政府とともに「2019年コロナウイルス感染症の流行に対する日本の行政の対応」へと分割統合する議論があります。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月3日 (日) 09:42 (UTC)

ですので、具体的な流れとしましては
  1. こちらでの議論、同時に要約の準備期間
  2. こちらでの議論終了後、すぐに作業は行わず、統合or転記提案に移る
  3. こちらでの議論および統合or転記提案の結果に応じた実施（あるいは実施なし）
2. で「すぐに作業は行わず」としたのは、分割→統合の二度手間を避けて一度で済ませるためです。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月8日 (金) 16:21 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) すみません。統合や分割ではいろいろな作業があるため単に「作業」や「実施」と書かれてもどの作業を指すのかわかりにくいのでどの作業のことか分かるように追加してもう一度書いていただけませんか。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月9日 (土) 13:59 (UTC)

コメント よく考えたのですが、上記コメントの内容はあまり意味のないものだったので、すみませんが撤回いたします。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月9日 (土) 15:04 (UTC)

報告 2019年コロナウイルス感染症流行に対する日本の自治体の対応を分割しました。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月11日 (月) 10:00 (UTC)

基本的な方向性について

HaussmannSaintLazare（会話）です。

（最初に）

以前（2020年4月30日 (木) 04:31 (UTC)）、私は「#タイムライン記事の統合提案」で「基本的な考え方として、私はコロナ関係の記事について現在は情報収集の段階であると考えています。したがって、一時的に極端に肥大化することも許容されるべきであると考えます。」と書きました。

これに対してDoraemonplusさんは2020年4月30日 (木) 23:37 (UTC)のメッセージの中で「記事に載せる情報は収集と同時に精査の上、整理しないとダメだというのが私の意見です。」と書かれ、その後「#サブセクション「クラスター発生事例」を分割することを提案します。」にも、この考え方に沿った意見を書いておられます。

しかし、私はDoraemonplusさんの考え方は間違っていると考えています。

そこで、主に、Doraemonplusさんと対話をおこなうことで妥協点を探ることを目的としてこのセクションを作りました。

別セクションにした理由は以下の2つです。

1.先に挙げた2つのセクションのうち「#タイムライン記事の統合提案」は「統合提案」について議論する場であり、「#サブセクション「クラスター発生事例」を分割することを提案します。」は「分割提案」について議論する場です。これらのセクションの中で「基本的な考え方」について議論すると、それぞれのセクションの本来の目的をあいまいにするおそれがあります。

2.現在複数の提案に対する議論が同時並行で進行しており、それらのセクションの中で対話をすると、対話の流れが分かりにくくなります。

よろしくお願いします。

--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月2日 (土) 00:28 (UTC)

反対 ここは、こういったごく個人的な考えを開陳、議論する場ではありません。第三の利用者の立場になって考えてもみてください。記事ノートページの目的から外れる使用法は厳に謹んでください。記事に関する議論とは全く関係ないため、このコメント以降、ここでの問いかけに応じるつもりは一切ございません。--Doraemonplus（会話） 2020年5月2日 (土) 02:01 (UTC)

HaussmannSaintLazare（会話）です。

返信 (Doraemonplusさん宛)

このセクションでの対話にご参加いただきありがとうございます。

このような形で議論をすること自体に反対ということなので、まず、そのあたりの話から始めたいと思います。

このセクションを作った目的は、あなたが書いておられるような『ごく個人的な考えを開陳、議論する』ことではありません。

このセクションを作った目的は、現在このノートページで行われているいくつかの提案についての議論と先日のご指摘に基づいて今後私が提案しようと考えている分割提案についての議論を効率化することです。

「#タイムライン記事の統合提案」では、Doraemonplusさんのご提案に私が反対しています。一方「#サブセクション「クラスター発生事例」を分割することを提案します。」では、私の提案にDoraemonplusさんが反対しておられ、それぞれでお互いの考えを開陳しています。

統合提案・分割提案のいずれも「一人でも反対があれば実行できない」というシンプルなルールなので、私たちがお互いの考えを開陳していることが直接に議事進行を妨害しているわけではありません。

しかし、私にしてもDoraemonplusさんにしてもほとんど同じ考え方を繰り返し書いているだけで進歩がありませんし、「第三の利用者の立場」にたつと、私たちの意見は「また同じことを書いている」ということで、いささかうんざりということになるのではないでしょうか。

そこで、別の場所で考え方の違いについて整理しておき、妥協できる点があるなら妥協しておくことで、他のセクションの議論を効率化しようというのがこのセクションの目的です。

仮に、妥協点が見つからなくても、お互い、単に「 反対 #基本的な方向性についてで書いた理由により。」と書くだけで済むので、第三者がうんざりするということはなくなると思います。

ここまでのところ、ご理解いただけるでしょうか。

--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月2日 (土) 06:58 (UTC)

コメント （応答しないつもりでしたが、どうもノートの使い方について誤解されているようなのでコメントします）私が申し上げているのは、記事ノートページは、記事の編集に関わる議論に関係のない、個々人の「考え方の違いについて整理」する場には適さないという意味で、「ここは、こういったごく個人的な考えを開陳、議論する場ではありません」と申し上げました（WP:NOTFORUM）。こういうのは（やるにしても）利用者会話ページですることだと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年5月2日 (土) 23:00 (UTC)
コメント 追記 （もう二つ誤解があるようなので）まず、一点目。「#タイムライン記事の統合提案」と「#サブセクション「クラスター発生事例」を分割することを提案します。」は記事の内容がテーマとなっている議論であるゆえ、ここでいう「ごく個人的な考えを開陳」には当たりません（わざわざ「開陳」と表現している点に注意してください）。次に二点目。Wikipediaには「統合提案・分割提案のいずれも「一人でも反対があれば実行できない」というシンプルなルール」は過去にも現在も存在していません。むしろ、「反対のための反対」のために「いつまでも納得しない」態度をとることは、「協力的で、善意に基づいた編集」を重んじるWikipediaの伝統的な慣習に逆行することになります。「#サブセクション「クラスター発生事例」を分割することを提案します。」で私は反対理由を合理的に考えて述べていますし、「#セクション「地方自治体の対応」を分割することを提案します。」ではHaussmannSaintLazare様のお考えに一定の理解を示しています。一方、HaussmannSaintLazare様は、未だに5月1日 (金) 06:45 (UTC)と5月1日 (金) 06:50 (UTC)に投稿させていただいた私からの質問にお答えいただけていない状況です。「対話をおこなうことで妥協点を探る」と仰るのなら、どうしてこれら2点の質問に未だお答えいただけないのでしょうか。これでは議論が前進しません。いつまでも5月1日の時点で議場の時計が止まったままとなってしまっています。--Doraemonplus（会話） 2020年5月2日 (土) 23:27 (UTC)

HaussmannSaintLazare（会話）です。

返信 (Doraemonplusさん宛) コメントをいただきありがとうございます。

Doraemonplusさんが書いておられる『記事ノートページは、記事の編集に関わる議論に関係のない、個々人の「考え方の違いについて整理」する場には適さない』というご意見には賛成です。

ただ、私がこのセクションを作ったのは、この記事の編集（主に分割・統合）についての「考え方の違いについて整理」することが目的です。『基本的な方向性について』というセクション名にしたのでいささか誤解を招くことになりましたが、あくまでここで意見交換をしたかったのはこの記事の今後の編集についてどのような方向性を考えておられるかということで、日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況の編集以外のことについて対話するつもりはありません。

実は、最初利用者‐会話:Doraemonplusで対話することも考えたのですが、私が対話したいのは、Doraemonplusさんの編集姿勢全般についてではなく、あくまで日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況の今後の方向性についてだけだったのでこのノートを選んだものです。

ところで、Doraemonplusさんは私がこのセクションで「整理」しようと考えていたような「考え方」については、関連するセクション、今でいえば#タイムライン記事の統合提案、#サブセクション「クラスター発生事例」を分割することを提案します。、#セクション「地方自治体の対応」を分割することを提案します。の中に書くのがよいとお考えのようです。しかし、私にはこの方法はあまり良い方法とは思えません。よくないと考える1つの理由は複数の提案のセクションに考え方を分散して書くことになり、話の流れが追いにくくなることです。しかし、それよりも重要だと思うのは、これらのセクションの中で「考え方」を書くことでそれぞれのセクションの本来の機能である提案の是非について考えることを損ねてしまうことです。

そもそも、私がこのノートに参入したのは#タイムライン部分の分割提案での議論が脱線していると感じたためです。

覚えておられると思いますが、当時、#cite テンプレート多用による脚注崩壊は#タイムライン部分の分割提案のサブセクションになっていました。したがって、#cite テンプレート多用による脚注崩壊での話題は「分割提案」に直接関係する話題に限るべきだと思うのですが、実際には分割提案に関係する投稿はあまり多くなく、テンプレートの扱いについての話題などが中心になっていました。Doraemonplusさんは#cite テンプレート多用による脚注崩壊が#タイムライン部分の分割提案のサブセクションであることを忘れておられたわけではないようですが、2020年3月29日 (日) 06:44 (UTC)の投稿で日本における2019年コロナウイルス感染症の発生動向_(2020年1-2月)の分割に言及されるなどしており、積極的に#タイムライン部分の分割提案に関係しない議論を差し止めようとはしておられなかったようです。

わたしの判断では当時すでに本来の「分割提案」についての合意が成立していました。そこで、いささか強引な方法ですが#cite テンプレート多用による脚注崩壊を#タイムライン部分の分割提案から切り離すことで、すでに合意が成立していることを明らかにしようとしたわけです。

分割提案にしても統合提案にしても合意が成立した後は、所定の期間待つだけになり、議論が止まっているように見えます。

また、「賛成」と「反対」しかないので、あまり面白い議論とはいえません。

そのためか、#タイムライン部分の分割提案以後の分割提案を見てもしばしば脱線する傾向がみられます。（私も脱線しています。）

しかし、本来、#cite テンプレート多用による脚注崩壊での脱線がなければ、この分割提案については2020年4月3日には合意成立ということで実施され、テンプレート展開のトラブルはその時点でかなり軽減されていたはずです。しかし、「脱線」があったため、実際に分割が行われたのは、約3週間遅れの2020年4月28日23:55(UTC)になってしまい、この間の「緊急事態宣言」に関連した動き、例えば4月10日の「小池知事による施設等の営業休止などの要請の内容の発表」などが抜けてしまうという結果になりました。

私がこの記事の編集に参入した時点では、すでにテンプレート展開のトラブルはかなり重症化していました。そのため、いつごろからこの症状があらわれていたのかはよくわからないのですが、3月20日ごろにはそろそろ表れていたようです。

実は3月11日に#分割提案の中でこのトラブルの可能性について言及した投稿があり、この時点で対処しておけば、今回のような事態にはならなかったと思います。

ところで、ここまで長々とまとめのような形で書いてきたのは、「ちょっと深入りしすぎたな」と考えているからです。

いささか繰り返しになりますが、私が参入したのは、かなり悲惨な状態になっているのに、そのことを気にせずにのんびりした議論をしていることにいささかあきれたからです。

現在は一定の小康状態にあり、以前のようなのんびりした議論をしていても問題はありません。

そこで、新規の分割提案はしないことにしました。

現在提案中の分割提案について、合意が整理した場合には私の方で作業をします。

また、合意が成立しなかった場合の終了処理も私の方で行います。

--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月3日 (日) 06:34 (UTC)

p.s. 2件のご質問が残っていることを気にしておられるのでお答えしておきます。

5月1日 (金) 06:45 (UTC)のご質問については、提案に反対される理由が記事名ではないのになぜ記事名についての質問をされるのか疑問です。もう少しご自身の主張を含めて議論の流れを考えて質問された方がよいように思います。一応説明しておくと『曖昧さ回避に「(」「)」を使うというルールはあるが、曖昧さ回避以外に「(」「)」を使ってはいけないというルールはない』と考えています。また、記事名にこだわるつもりはないので、分割に賛成されるならよいと思う記事名をご提案ください。

5月1日 (金) 06:50 (UTC)ののご質問については、Doraemonplusさんが示された方法よりも私が示した方法の方が統一性があると思います。ただし、この質問についても本来#サブセクション「クラスター発生事例」を分割することを提案します。のテーマである分割の是非とは関係ありません。あくまで、参考までに書いたまでのことで、どうするかは分割したあとで考えればよいことですし、分割に賛成で後の扱いについて議論の必要があるとお考えならば別途提起されればよい話だと思います。

私も、対話をしているといろいろと気になることは出てくるのですが、（「お前が言うな」と言われてしまうかもしれませんが）ある程度わき道になるような話は切り捨てていかないと、話がどんどん複雑化してしまうなと感じています。

--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月3日 (日) 06:34 (UTC)

(修正しました--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月3日 (日) 06:46 (UTC))

コメント そうですね、HaussmannSaintLazareさんはご存知でなかったかもしれませんが、もう1か月以上も前にノート:国・地域毎の2019年コロナウイルス感染症流行状況#単に「どこそこでn人の感染を確認」と書くだけの加筆は止めませんかにて申し上げた私見が大略的な基礎になり得ると思います。そして、#タイムライン記事の統合提案において検討しているタイムライン記事の内容の整理も、これらの賛成意見に支持されているといえなくもないかと思います。込み入った議事進行の交通整理を検討・実行していただけるのは非常にありがたいことですが、議事内容そのものからすれば、それは付随的な仕事でしかなく、そんな仕事にリソースを割かなくて済むように普段から予防・啓発していくのが筋です。私の見立てでは、個別の提案が複数の（それも多数の！）セクションで乱発され、それぞれの議事進行がさらにいくつもの支流に分かれてしまい、全体として何を議論しているのか分かりにくくなっている状況は実際、あると思います。ただ、こればかりは一人の力で全体を制御することは困難であるため、せいぜいコメント投稿時にインデントに気を配るとか、短時間のうちに履歴を溢れ返させないために不要不急のコメントの追記や修正は極力控えるとか、大概のログイン利用者はウォッチリストを活用していると思うので関連する他のセクションへの不必要な誘導案内コメントの投稿を控えるとか、個人レベルで出来ることはまだあるはずでして、そういった参加者一人一人の細かな努力が塵も積もれば、もっと誰でもが参加しやすく、後から読み返しやすい議事録を作る結果に繋がり、ひいては有意義な議論ができる環境が整っていくのだろうと思います。あぁ、また話が脱線してしまいました。HaussmannSaintLazareさんのご発言を拝見してみると、結果的に「基本的な方向性について」が「議論の進め方について」の話になってしまっている感があります。私もあまり人様のことを批判できたものではありませんが、気を配りながら参加していきたいと存じます。--Doraemonplus（会話） 2020年5月3日 (日) 08:30 (UTC)
コメント 質問に対するご回答への返答 （セクション違いな気もしますが、ここで）１点目。確かに『曖昧さ回避に「(」「)」を使うというルールはあるが、曖昧さ回避以外に「(」「)」を使ってはいけないというルールはない』ですが、ウィキペディアでは、「日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況 (クラスター発生事例)」のような記事名は「日本における2019年コロナウイルス感染症の流行状況」に対する曖昧さ回避と解釈されるのが普通です。曖昧さ回避のためでもなく、正式名称の末尾に丸括弧を含む事例でもない限り、このような記事名は避けるのが無難です。２点目。正直、「？？？」です。「テーマである分割の是非と」関係大アリのはずです。リンクを貼るだけで「どの記事からでもすぐに到達できるようにする」目的は達せるとのアイデア（分割に対する「非」）を投げているのに、あくまでも分割を絶対的な「是」とする実行に固執して、初めから全く譲歩する気がないのは、広く議論を呼びかけて賛否双方の意見を募っている状況下では不可解です。何か分割行為自体が目的化していませんか。--Doraemonplus（会話） 2020年5月3日 (日) 08:30 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛) HaussmannSaintLazare（会話）です。

コメントをいただきありがとうございます。

色々書いておられますが、多岐にわたるので新しいほうからコメントします。「？？？」ですが、「分割しなくてもリンクを設置すれば」という趣旨で書いておられたのですね。誤解しておりました。お詫びします。そこで、改めて、5月1日 (金) 06:50 (UTC)のご質問にお答えします。分割しても分割しなくても、独立のリンクを設けることは可能ですし、テンプレートの中にリンクを設けることも可能です。したがって、この質問は「分割」に関係なく、「分割」の議論が終わってから考えればよいことです。その他のご意見については、後日コメントします。

--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月4日 (月) 16:20 (UTC)

ますます「？？？」ですね。「分割しても分割しなくても、独立のリンクを設けることは可能」なのに、どうして分割する前提で話を進められるのか、全く質問に対する回答になっていないように思います。HaussmannSaintLazareさんとは根本的に観点にズレがあるようです。当該部分の分割理由について、さらなる詳細なご説明を求めます。一体全体何のために分割するんでしたっけ？--Doraemonplus（会話） 2020年5月4日 (月) 22:05 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛) そもそも、あなたの質問がセクション「#サブセクション「クラスター発生事例」を分割することを提案します。」の本来の目的から脱線していると考えています。「一体全体何のために分割するんでしたっけ？」はあなた自身が考えて理解するべきことです。あなたは提案も読まずに2020年4月30日 (木) 12:52 (UTC)の反対意見を書かれたのでしょうか。そもそも、分割提案では反対意見が一つでもあれば実行できないので、あれやこれや反対理由を追加して「多数派工作」をする必要はありません。あなた自身の興味で話をどんどん広げていくと収拾がつかなくなるので、ご自身の中で重要と思われることに絞って意見を書いていただきたいと思います。分割の議論はある程度意見が出そろうとあとは時間の経過を待つだけになって退屈なのでしょうが、だからといって不必要な行為をされるのはよくないと思います。あなただけの責任ではありませんが#タイムライン部分の分割提案（と#cite テンプレート多用による脚注崩壊）の混乱を見てなんとも思われないとしたら、かなり鈍感だと思います。質問についてコメントさせてもらうと、今までに、わたしから-Doraemonplusさんに対してした質問がかなり回答されないままになっています。お忘れですか。--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月5日 (火) 06:56 (UTC)

コメント あのー、私個人を一方的に責め立てられても困るんですが…「Wikipedia:個人攻撃はしない」「Wikipedia:エチケット#ノートページの濫用を避けるためには」の方針を正しく理解されていますか。それに私が「多数派工作」をした事実は微塵もございません。必要と思われる反論や助言をしているまでです。たった3日前に当セクションの冒頭で申し上げたことを、もうお忘れになっていらっしゃるようですが、私には、このセクションの存続自体が「あなた自身の興味で話をどんどん広げていく」だけの「退屈」紛れの「不必要な行為」に思われてなりません。こういう物言いをここですることに対しては、はじめから 反対 でした（無論、ここでの私のコメントも含みます）。記事について有意な提案・反対意見に対する具体的な反論を理性的にする気がないのなら、余計なおしゃべりは慎んでいただきたく存じます。私からは以上です。--Doraemonplus（会話） 2020年5月5日 (火) 09:51 (UTC)

「Wikipedia:ページの分割と統合」の改定を提案しました。

報告 この記事での体験を踏まえて「Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#「分割の検討」の改定を提案します」を提案しました。

分割を検討するべき場合として

*テンプレート展開領域が不足しているなどの理由でテンプレートの展開に異常が生じている場合

を追加する提案です。 --HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月13日 (水) 22:54 (UTC)

日付問題

ノート:新型コロナウイルス感染症 (2019年)に、当記事にも関連する議論があります。詳細、議論はノート:新型コロナウイルス感染症 (2019年)#日付問題にお願いします。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年11月28日 (土) 23:40 (UTC)

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