ノート:日本の女性専用車両/過去ログ3

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「政治との関連」について

この項目は信憑性があるものでしょうか？利用者odd12592010年01月05日 (火) 10:13 (UTC)

信憑性以前にバイアスがかかった上に本項との関連性が薄いと考えていますので、合意形成さえできれば除去が妥当でしょう。--七之輔/e56-129 2010年1月5日 (火) 01:26 (UTC)
- 反対僕としては当該項目の削除に反対します。当該項目は、百科事典で載せるのにも問題はないし、女性専用車両に反対する意見が多い割に賛成する意見が少ない訳ですから、そう言った賛成意見を載せるのは問題ないかと僕は思っております。--クスクス 2010年1月5日 (火) 08:57 (UTC)
コメント出典がついていないのが気になります。発言が出典に基づいた事実であるなら、記述する価値はあるかと思われますが、本当に新聞等で出た発言なんでしょうか？私の偏見入りますけど、記述を読む限りは出典があったとしても週刊誌レベルのように思われます。なので要出典タグを張ります。--あな＠34 2010年1月6日 (水) 10:52 (UTC)
- コメント 確かに出典がなければ削除対象と言えるでしょう。それは認めています。新聞等で出た発言と言うのは僕は確認していません。出典のない部分の記述の削除については賛成ですが、項全体を削除する事については反対します。--クスクス 2010年1月7日 (木) 13:23 (UTC)

すべて削除させて頂きました。復活させたら、誰かから「法的措置を講じる」と言われることになるでしょう。小沢一郎の件については、情報がありませんでした。復活するのであれば、事実が確認されているものだけを復活させてください。この記事を書いた方は、情報が十分確認されていない内容を記載する危険性を十分理解するべきです。--Superohootuku 2010年1月8日 (金) 02:08 (UTC)

Superohootukuさんの編集は戻させていただきました。んで、一言。論議がまとまるまでは静観してみてはいかがでしょうか。要約もなしにいきなりバッサリはやりすぎじゃないかと思います。WPは誰でも書ける場所ですが、あくまでも他者との協調が第一なのです。その辺をよく考えてもらえますでしょうか。今の段階でのあなたの発言は、あくまでもあなたの意見でしかありませんので。よろしくお願いします。--Chatama 2010年1月8日 (金) 02:17 (UTC)

私の言っていることを理解してもらいたい。確かに、大幅な修正、加筆は良くない。しかし、事実無根の内容が載っているものを無視することはできない。誰かの手による法的措置を覚悟するなら勝手にしてください。責任はあなたに全てにかかってきます。もちろん、修正して「事実として確認されたもの」だけに限って復活させることを全ての閲覧者は希望していると考えます。なお、毒舌2xxxに著名を変えましたが利用者名はSuperohootukuなので心配なく。--毒舌2xxx 2010年1月8日 (金) 02:31 (UTC)

Wikipediaでは、主に基本方針に従事しない場合（特に対話拒否）には投稿ブロックになる傾向があります。Superohootukuさんは、対話拒否もないし基本方針も守ろうとしている点について考えればまず投稿ブロックはないと考えても良いでしょう。ただ合意形成をとって欲しいと言うのが僕の願いで御座います。とりあえず国土交通省の出典も不適切なようなのでこの項の削除については賛成します。当該の項以外を拝見しましたが、肝心な女性専用車両に対する合憲判決の出典がノートにも提案されているのにも拘わらず加筆されていないと言う点についてはどうお考えでしょうか？後はサプライズの怒っとの女性専用車両に反対する会のコーナーでも賛成意見が多かったですね。勿論出典のない記述は合意形成があれば削除出来ますが出来れば反対意見の出典のない記述も合意形成を経て削除しているんでしょうかね。僕は女性専用車両については賛成なんですが反対意見だって加筆しています。まあこれは僕としての信念なので強制するつもりは御座いません。あくまで参考程度にご理解出来れば幸いです。--クスクス 2010年1月8日 (金) 20:09 (UTC)

本音でいえば、私もこんな記述は全削除したいところですが、それを強行すれば編集合戦になって揉めるのは分かってましたので（まさにSuperohootuku氏が今行っていることです）、まずは出典を求めることに致しました。1週間以内に出せないのであれば全削除、出典があるなら記載する。それが一番ベタ－なやり方ではないでしょうか。なお出典をつけるとしても「公明党は“クレーマーまがい”の要求を突きつけている」「高圧的な発言を行った」「官僚丸出しの態度を示したり」「非常に高姿勢である」などの編集者の主観に見える記述についても出典の提示を求めます。--あな＠34 2010年1月8日 (金) 02:42 (UTC)--あな＠34 2010年1月8日 (金) 02:45 (UTC)

全削除については反対します。理由は国土交通省の出典があるからです。ただ出典のない箇所の削除については賛成します。ただし国土交通省の出典でも不適切であれば削除しても構いません。--クスクス 2010年1月8日 (金) 13:28 (UTC)

国土交通省の出典を基にした記述とはこれですか？

積極的に導入している鉄道事業者（例えば神戸市営地下鉄など）でも、女性専用車両の案内については「お客様の御理解、御協力をお願いします。」と至って低姿勢なのに対し、政府（国土交通省）は終日全列車に導入しろ、短編成でも導入できる、痴漢冤罪には配慮する必要は全くない、そして資金が足りなかったら男性客に加算運賃を導入してもよいという官僚丸出しの態度を示したり

この出典のどこに『官僚丸出しの態度』に記述されているのでしょうか？出典というからにはこの報告書内に「政府が官僚丸出しの答弁」という記述がなされていることであって、報告書を読めば官僚丸出しの態度が分かる、というのは主観に基づいた独自研究と言わざるえません。また公明新聞の出典を基にしたらしい『異常とも受け取れる高揚する様相を見せ』というのや『公明党は“クレーマーまがい”の要求を突きつけている。』という記述も同様です。現段階、この報告書を出典とした記述は何一つ見当たらないと言わざるえないのが実情でしょう。なお当方の見落としがあると言うのであれば、当該個所をページ数で示していただけるとありがたいです。--あな＠34 2010年1月8日 (金) 16:00 (UTC)

その出典を使って適切な文章にするか、それでも駄目なら項全体の削除にも反対しません。確かにこの出典にも書いてある通り女性専用車両は任意協力ではありますが、大抵の鉄道会社は身体障害者の男性や小学生以下の男児以外は推奨していていません。その他の鉄道会社については女性同伴と言う条件付きもあります。--クスクス 2010年1月8日 (金) 20:09 (UTC)

あと公明新聞が出典で出ていますが、署名活動して要求書出したくらいであるなら、各事業者の状況#導入期の概歴で書いてあるのと重複するので、これも削除していいでしょう。他は（クレーマーまがいの要求を突きつけている、等）明らかに出典として使えません。--あな＠34 2010年1月9日 (土) 07:19 (UTC)

（インデント戻します）削除いたしました。出典がある部分についての削除についても、有意義と言えるのは公明党が署名活動して導入するように求めたという部分のみで、それだけなら重複で記述してあるので削除いたしました。「公明党は“クレーマーまがい”の要求を突きつけている。」という記述は公明新聞がそのような記事を出したとは思えませんので出典無きものとして削除します。国土交通省の出典についても同様です（上記参照）--あな＠34 2010年1月14日 (木) 09:41 (UTC)

「政治との関連」という項目はあってもいいんではないでしょうか？特に「公明党の積極姿勢」という項目については公明党の関連ＨＰにも多くの記事が残っておりますので、『特に創価学会が支持母体の公明党が女性専用車両の導入・拡充に積極的だった』といった内容位なら出典もありますし事実に反せず、百科事典に載せる内容としては適切だと思うのですが。--Jinjiman 2010年1月19日 (火) 00:27 (UTC)

それだけしか書けないのであるなら、（他で書いてあるなら）現段階ではそれとは別に独立させてまで記述するような量では無いとは思います。--あな＠34 2010年1月19日 (火) 09:22 (UTC)

かなり重要な情報ですよ。「女性専用車両」を導入させ、拡がっていく状況を知る上で、公明党（とその支持母体である創価学会）がもたらした影響は大きいですからね。百科事典としてその点に全く触れないのは逆に不親切になるんではないでしょうか？もちろん記事としては参議院の山本議員の女性専用車両拡充のための運動や公明党のこの問題に対するスタンスやその政策をする動機となった支持母体の存在など出典の許す範囲ではありますが入れることによって記事のボリュームを増やす必要はあると思いますが。--Jinjiman 2010年1月19日 (火) 10:35 (UTC)

私の書き方が間違ってるんですかねぇ（苦笑）。重要な情報であるとは当方認識してますし、誰も女性専用車両導入に関する政治的記述を全部削除しろとは書いていませんし、公明新聞を出典とする記述この項目の他の節で重複記述があるから削除したまでです、と念を押して書いてありますけど（その上で改めて書きますけど）。「クレーマーまがいの要求をした」とか「官僚丸出しの態度」みたいな記述を放置していたのを見かねて適正と思える処置（ここで提案をして、かつ要出典のタグを貼って1週間待ちました）をしたまでの事です。キチンとした出典を元にした記述をするのであれば私は反対致しません。--あな＠34 2010年1月20日 (水) 09:41 (UTC)

お互いうまく意図が伝わっていないようで…まあ、でも重要な情報であるという点でご同意いただけ幸いです。重要だからこそ現在のように他の情報に埋没させるような形では不十分であると私は考えます。また、公明党が女性専用車両を執拗に推進させていった陰には、公明党の支持母体である創価学会の女性部の存在がある事などが記されておりません。「政治との関連」および「公明党の積極姿勢」の項目の復活を望みます。--Jinjiman 2010年1月20日 (水) 17:49 (UTC)

（インデント戻します）そこまで必死の熱意を見ると私も復活に賛成したくなりますけど、それはそれ、これはこれとして。現段階の出典だけで問題があると言えば、公明党がこの件で導入を主導したというソースが政党の機関紙である公明新聞だけであるということです。「執拗に推進させていった」ことを記述したいようですが、それでは私が削除した「クレーマーまがいの要求をした」と同様の独自研究、演説に過ぎないと言わざるえません。それとも公明新聞に「公明党は執拗に導入を推進させた」というソースがあるのでしょうか？記事を読めばそれが理解出来るというのはこれまた執筆者の主観によるものになります。また反対の面で申し上げれば、公明新聞だけを出典に記述するのは結果としては公明党の宣伝だけにならないか、ということにもなりかねません（公明党のプロパガンダである公明新聞だけを出典にして公明党への批判はなりたつわけ有りませんし）。赤旗とは申しませんが、せめて朝日産経読売等の全国紙を出典とした記述が最低限必要なのではないのでしょうか？私は今までの記述を見る限りそれを心配する所であり、失礼ながら「公明党が女性専用車両を執拗に推進させていった」と言われるようでは疑わしいところであります。--あな＠34 2010年1月21日 (木) 10:07 (UTC)

え～と…基本的に私の主張は「政治との関連」および「公明党の積極姿勢」の項目は重要な情報であり、項目ごと削除するほどの正当性は見受けられないのでは？というところなので、あな＠34さんのおっしゃる「クレーマーまがい」云々は必要ないんですよ。情報が重要である以上もっとユーザーさんにわかりやすいような記述にするべきだし、別に他の項目に埋没させるような書き方しても誰も得しないのでは？って言っているだけです。だからあな＠34さんのおかしいと思われる部分は手直しした上で出せばいいと思います（もちろん手直しは言い出しっぺの私がしますが）。ちなみに「執拗」という言葉に疑問を感じられていらっしゃるようですが、あくまでその活動が意欲的な点等を表現しただけなので、問題があるなら別に表現を変えますがそれでよろしいでしょうか？あと蛇足ですが出典に対しては全国紙じゃないとだめってのは少々乱暴かと…。その記事が事実の裏付けになるなら問題ないですよ。例えば赤旗のような思想的に…なメディアを一般論的に使うのはまずいですが、公明党の行動を公明党の機関紙を根拠に書くのは「クレーム」などの個人の感想を書き込まない限りは全く問題がないはずですから。（もちろん例えば日刊ゲンダイの記事『「女性専用車両」。早くも周囲の車両が混雑するなど不満が出始めているが、実はこのプラン、公明党のゴリ押しで決まったことをご存じか。（中略）７月の都議選対策だ。女性票目当ての人気取り策』という記事を根拠にする場合も「…といった意見もある」という書き方に止める必要はありますが。）--Jinjiman 2010年1月21日 (木) 12:28 (UTC)

出典が公明新聞だけではダメとは申しませんが、それだけで書くとなると相当記述が制限されたものにならざる得ない、というのがこちらの考えです。当事者である公明党のおかかえ機関紙の記事だけで「公明党が積極姿勢」を見せていると記述するのは中立性に問題があるのではないかと思われます。出典があっても公明党シンパによる一方的な礼賛記述になるか、出典の無いアンチ公明党による個人的な批評が飛び交って、どちらにしろ編集合戦になるのがオチではないかと推測します。

Wikipedia:信頼できる情報源にも「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」とありますし。大体そんなに重要な情報であるなら、全国紙とか鉄道趣味誌などに出典などいくらでもあるように思うんですけど、出せないものなんでしょうか？例えば朝日新聞の天声人語か社説あたりで「女性専用車両は公明党が積極的に導入を進めたものである」と書かれていてそれを出典にするなら、何の問題もないように思えます。あと日刊ゲンダイを出典にした記述は私はお勧めしません（Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源）

話をまとめれば、公明新聞以外のマスメディアを基にした出典による大幅な加筆を求めるところであり、そうであるなら「政治との関連」および「公明党の積極姿勢」の復帰を妨げるものではないと明言いたしておきます。--あな＠34 2010年1月21日 (木) 13:06 (UTC)

「政治との関連」および「公明党の積極姿勢」の復帰をご了承いただき誠にありがとうございます。文章作るの下手なんでちょっと時間かかると思いますが、アップした際はまたご指導お願い致します。ただ「公明党の積極姿勢」については公明党が意欲的にその事柄について取り組んでいるのかが分かればいいわけですから、公明党の機関紙にそのことが記載されていることは何よりの証拠となりえると私は思います。例えが悪いですが殺人犯の殺意を立証する上で、殺人犯本人の自供が最も有効というのと同じです（本当に例えが悪いですね）。他紙の公明党の記事を引用しても、「それは公明党としては普通に取り組んでいるだけでは」と受け取る人もいるかもしれませんが、機関紙で「意欲的に」とあれば当の本人の言う事ですから間違いないという事になります。それを否定するのは「悪魔の証明」になっちゃいますしね。もちろんちょっと調べただけでも毎日新聞の平成15年9月17日付の版に提案議員名付きで女性専用車両が取り上げられていますから、他紙の出典も両方載せれば問題ないんですけどね。でも日刊ゲンダイの引用について使うとすればちゃんと「日刊ゲンダイによると…」っていう前置きを忘れずにつけるようにします。--Jinjiman 2010年1月21日 (木) 14:13 (UTC)

　それでは本項目に記述されるまでは意見は差し控えますが、一応念の為に申し上げれば、無条件での復帰を認めたというわけではありませんので誤解なきようお願いします。--あな＠34 2010年1月22日 (金) 11:23 (UTC)

男女完全な別車両について

男女完全に分けるべきという本があったら教えてください。「女性はシングルでいるかパートナーがいるかトリプル（？）かにかかわらず、常により良い遺伝子を求めて自分をアピールする」ものだそうですが、急いでいるとき、ラッシュアワー（特に平日の朝）などは勘弁して欲しいと内心思っている男性は多いと思うので。トイレに急いでいるときなどは、日常のなかではわりと緊急事態に属しますよね。--210.172.29.111 2010年6月19日 (土) 01:56 (UTC)

出典メモ

駅ホーム騒然！女性専用車両同乗取材--fromm 2010年8月10日 (火) 03:10 (UTC)

保護中のメモ

リダイレクト回避として路線バス・廃止の節に[[九州産業交通から[[九州産業交通ホールディングス|九州産業交通に変更。3日間異論がなければWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に提出します。--Colocolo 2010年9月2日 (木) 12:54 (UTC)

Wikipedia:保護解除依頼が提出されたので編集は保護解除後に行います。--Colocolo 2010年9月7日 (火) 22:18 (UTC)

下記の記述について

お世話になります。2年近く当項目から離れておりましたが、皆様の編集については推移を見ておりました。そこで、幾つか提起を。

まず、「女性専用車両の商業利用」節の末尾にある

>この商業利用は本来の目的とはかけ離れていると批判が多数ある。

について、出典の明示が無いようですが？なお、同一団体による複数回の指摘ならば多数ではありませんよ。過去の版を読み返す時間はないのですが、どこかの時点で独自研究として加筆されたようですね。

また、「男性に対する差別的待遇」という名称の節がありますが、この節名そのものがPOVに該当するのでは？この項目の原型執筆は私も参加しましたが、以前は違う名前でしたよね。更に同項目には

>女性専用車両に反対する者の中には非協力乗車会と称し抗議乗車を行う者もいる[52]

として女性専用者に反対する会のアドレスが掲示されていますが、この団体は私的な任意団体で情報源としての要件を満たさない筈では？

一方で、私が以前掲示した女性専用車両の学際的研究や[1]の立教大学法学部の荒木伸怡教授の見解などは、誰も追記されなかったようですね。こうした情報源は国交省のような公的機関のリリースと並び、信頼性が高い情報源として単なるゴシップ記事（荒木教授がコメントしたのはスポーツ新聞だがこの場合は法学部教授という情報源に意味がある）や芸能人のコメントなどより重視されるべき旨指針でも推奨していたと記憶していますが、追記をされなかった理由は何ですか？

また、「公明党の積極姿勢」なる項目が新設されているようですが、政党に関する項目では国会会議録や各党の広報資料等を使用して、各党のスタンスを明記するべきではないでしょうか。一例として、通勤混雑のメッカである東京都議会会議録で検索すると、民主党の議員が活発な発言をしています。また、主要政党で女性専用車両に反対する方針を明記した党があれば後学の為明示してください。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月4日 (月) 04:37 (UTC)

女性専用車両には一般男性も乗車できるのか？　保護解除に向けて

女性専用車両には、一般男性も乗車できるのか、という記載をめぐって、編集合戦になって保護に至っている訳ですよね。frommさんが8月に示されたリンク先を拝見した（下記）

http://www.sanspo.com/shakai/news/100810/sha1008101100011-n1.htm

のですが、どうやら国土交通省も当該鉄道会社も、一般男性は乗車可能で、ただ任意の協力を求めているだけのようですね。この点につき合意を形成して、保護解除に向かっていってはどうでしょうか。一般男性が乗車可能なのに、現在の記述ではあたかも一般男性が乗車できないかのような記載になっていて、非常に問題です。何より記述は正確でないと。賛否の意見を募ります。コメント依頼も出そうと思います。事実をしっかりと確定して、保護を解除できるようにしましょう！--エルドランド 2010年10月13日 (水) 03:11 (UTC)

既にコメント依頼は出しまして、編集合戦の当事者であると思われる方、一方につき1名ずつに、この議論の通知を行いました。

当方の現時点での考えは、「一般男性も乗車可能である旨を、きちんと記事本文において示すべきである。女性専用車両の定義にも再検討が加えられるべきである。もっとも、記事本文の中のどこで一般男性も乗車可能である旨を記載すべきかは、検討しなければならない」です。--エルドランド 2010年10月13日 (水) 04:19 (UTC)

確かに現状では鉄道会社・国土交通省ともお願いレベルであるとのいい方をしておりますが、女性専用車両と言っている限り、その車両に男性が乗り込む事は鉄道営業法第三十四条二項の『婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等ニ男子妄ニ立入リタルトキ』に該当するように思えます。ただ司法判断等が出ていないため参考までにお伝えしておきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年10月13日 (水) 04:38 (UTC)

まさか「女性専用車両」が半年も全保護中だったとは…。国土交通省と鉄道会社の両方が、お願いに過ぎないといっているのですか。であれば、その旨キッチリ書くべきでしょう。国土交通省の見解と、鉄道会社の対応を、誠実にありのまま書けばいいんです。実際に一般男性も乗れるのに、乗れないかのような書き方をしている現在の記述は、定義からして改める必要がありますね。出てもいない司法判断を忖度する必要はないと考えます。司法判断が出るまでは、国土交通省の立場で書くべきです。--麺食い娘 2010年10月13日 (水) 05:28 (UTC)

まさにその通りで、「国土交通省の見解と鉄道会社の対応を誠実にありのまま」書けばいいんです。そして現状でもすでに「誠実にありのまま」書けていると思いますよ。国土交通省の見解を「一般男性も自由に乗ってよい」と解釈するのは独自の解釈です。「一般男性も自由に乗ってよい」と書くなら、「女性専用車両には一般男性も自由に乗ってよい」と直接的に書かれている出典をお示しください。もちろん、国土交通省や鉄道事業者が「一般男性も自由に乗ってよい」と直接的に明言しているのなら別ですが。また、定義は「原則として女性だけが利用できる」とあるので問題ないでしょう。細かい説明は本文中でなされるべきです。--Muyo 2010年10月13日 (水) 06:34 (UTC)

現在の記述ですと、「原則として男性が利用できない」かのようです。しかしかのソースを見ますと、一般男性も利用できるのです。ですから結局誰でも利用できるのです。逆に言いましょう、「一般男性が利用できない」ないし「男性が原則として利用できない」というソースをお示し下さい。どちらの側にも直接的なソースが無ければ、間接的なソースから書くしかないでしょう。あと、ありのままに書くのでしたら、男性が女性専用車両に乗っても、鉄道会社は排除行動を取っていませんので、そのことも書く必要がありますね。根拠はfrommさんの示したソースで。--エルドランド 2010年10月13日 (水) 06:42 (UTC)

「原則として女性だけが利用できる」という現在の定義の意味は、「一般的な男性は利用できない（特別な男性のみ利用できる）」ということになります。しかしfrommさんご提示のソースを見ますに、鉄道会社自身が一般男性の利用を認めていて、現に一般男性が乗車しております。したがって現在の定義は、少なくとも日本の女性専用車両に関する限り、誤りです。誤りは正されるべきです。現在の定義を支持される方は、単なるお願いではない「一般的な男性が利用できない」旨のソースをお示し下さい。定義については、「各鉄道事業者が一般男性の利用を自粛することを呼び掛けている車両」といった感じも、一法と思います。こちらなら少なくとも誤りではありませんから。--エルドランド 2010年10月13日 (水) 06:49 (UTC)修正--エルドランド 2010年10月13日 (水) 11:04 (UTC)

コメント ソースとされる記事を拝見しましたが、ここから読み取れることは「女性専用車に特段の事情のない一般男性客が乗車した場合でも、それを制止する手段ならびに根拠がない故に乗車を黙認せざるを得ない」のみであります。これを「鉄道会社自身が一般男性の利用を認めている」すなわち“一般男性客の利用を（積極的に）肯定している”と解釈することは、中立的観点を求められる(WP:NPOV)Wikipedia項目においては不適切との指摘を免れるものではないでしょう。また、このことからも、現状の冒頭定義文「原則として女性だけが利用できるようになっている車両である」は実情に即したものと解釈するのが自然であると思量いたします。

そもそも、エルドランドさんの主張されているような内容は女性専用車両#法律・規則ならびに女性専用車両#男性に対する差別的待遇において既に記述されております。これ以上何を書き加える必要があると仰るのでしょうか。ご説明願います。--MaximusM4 2010年10月14日 (木) 01:29 (UTC)

これ以上書き加えるというより、定義文が誤りないし著しく不正確なので、改めなければならないと申し上げているのです。「実際に一般の男性客が乗車できている」というfromm氏提示のソースから確認できる事実は、「原則として女性のみが利用できるようになっている」という定義文と矛盾します。鉄道会社は、有形力を行使して排除していないだけでなく、乗車した男性たちに対し、女性専用車両からの退去を求めて説得し続けることも、していません。

積極的に男性が乗車できることを記載すべきかは今後話し合っていく必要があるでと思いますが、男性が乗車できるのかどうかは、女性専用車両を語る上で重要な点だと思います。いかがですか？それに、一般男性が実際は乗車できるのにもかかわらず、その事実を隠し、男性の乗れない側面のみ、特に定義文において強調することこそ、中立的な観点に反するのではないでしょうか？--エルドランド 2010年10月14日 (木) 01:52 (UTC)

私が個人的に注目しているのは、国土交通省見解の中の「強制的に乗車を禁ずる法的根拠もなく」の部分です。この国土交通省見解を十分に踏まえて、定義文は書かれるべきでしょう。具体的には次の2点です。1点目は、「鉄道営業法上の」ではなく単に「法的」としている点です。2点目は「排除する」ないし「阻止する」「手段」ではなく「禁ずる」「根拠」だとしている点です。以下に詳しくご説明します。

1点目ですが、国土交通省は契約等による民法上（私法上）の根拠までも、乗車禁止の根拠として否定していることになります。つまり、「民法上乗ってよい」ということになります。これは現状の定義文「原則として女性だけが利用できるようになっている」と矛盾します。 2点目ですが、「排除する」ないし「阻止する」ないし「手段」となっていれば、MaximusM4さんのおっしゃるように、強制執行のようにして無理やり降ろすことはできないから傍観しているだけ、ということになります。しかし「禁ずる」「根拠」なんです。無理やり排除することはおろか、（乗客の意思に反して）禁止することが法律上できないと言っているんですね。言いかえれば、一般男性でも、女性専用車両に乗車する意思があれば、乗車できるということです。やはり現状の定義文「原則として女性だけが利用できるようになっている」と矛盾します。--エルドランド 2010年10月14日 (木) 02:40 (UTC)

コメント 仰る趣旨は分かりました。では冒頭定義文のみに議題を絞りましょう。

現状の定義文には「原則として」の文言がある以上、女性専用車両に一般男性客が乗車することは禁止されていないとするのが自然な解釈です。件の一般男性客（本来彼らは一般客などではなく“反対運動家”と表現されるべきでしょうが、さておき）が乗車可能であったことに関する説明も付くことは言うまでもありません。そこに不正確さや矛盾を覚える理由が私には全く理解できないのですが。「事実を隠し、男性の乗れない側面のみ、特に定義文において強調すること」に至っては、率直に申し上げてある種の被害妄想若しくは強迫観念に囚われていらっしゃるのではないかとの感が否めません。

女性専用車両を語る上で重要な点とは、「男性が乗車できるのかどうか」といった枝葉末節的な部分などではなく、「男性側の理解に基く協力によって成り立っている」という根本的な部分でありましょう。このことは国交省見解「（女性専用車両とは）男性のお客様のご理解とご協力の下に成り立っているものであって、強制的に乗車を禁ずる法的根拠もなく、男性のお客様を排除するためのものではありません」からも明らかであり、かつ同見解が既に女性専用車両#法律・規則において記載されている現状で、これ以上何を付け加えることがあるのでしょうか。

一部編集が競合したようですが、このままコメントいたします。加えて、上記エルドランドさんの法解釈は情報の合成すなわち独自研究(WP:NOR)に抵触する疑いが濃厚であると忠告させていただきます。--MaximusM4 2010年10月14日 (木) 03:30 (UTC)

（引用開始）現状の定義文には「原則として」の文言がある以上、女性専用車両に一般男性客が乗車することは禁止されていないとするのが自然な解釈です。（引用終了）「原則として女性しか利用できない」という文言を「一般男性も乗車することは禁止されていない」と解釈するのには無理があると思いますよ。「原則として」という言葉は、例外がある可能性を留保しますが、大多数の場合原則として」が無い場合と同様の結論にならなければなりません。

あと国土交通省の見解についてですが、何らの解釈技法を駆使せず、日本語の意味に従って読むことを独自研究というのには無理があります。そうでないと、一字一句出典の字句を変えられないことになってしまいます。私は「禁止」と「排除」ないし「阻止」の日本語としての意味の違い、「手段」と「根拠」の日本語としての意味の違い、を指摘しているのです。「国が、国道X号線において時速60kmを超える運転を禁止する」ことは容易にできます。しかし「国が、国道X号線において時速60kmを超える運転を阻止」するのは困難かもしれませんよね。言葉の意味の違いをご理解いただけましたでしょうか？

ところで確認です。私は誘導尋問など、人をワナにはめるようなことが嫌いなので、敢えて正面切って正々堂々とお尋ねします。MaximusM4さんは（引用開始）現状の定義文には「原則として」の文言がある以上、女性専用車両に一般男性客が乗車することは禁止されていないとするのが自然な解釈です。（引用終了）とおっしゃいました。ではMaximusM4さんは、「女性専用車両に一般男性が乗車することは禁止されていない」ということをお認めになりますか？--エルドランド 2010年10月14日 (木) 04:14 (UTC)

>>現状の定義文には「原則として」の文言がある以上、女性専用車両に一般男性客が乗車することは禁止されていないとするのが自然な解釈です<<

MaximusM4さん、法律の難しいことは私には分からんけど、いくらなんでもこれは無理だよ。「原則として女性だけ」っていうのが現在の定義。じゃあ「男性は原則として（=例外に該当しない限り）利用できない」ってことじゃん。百歩譲っても、大半の人が、そういう本来意図していない間違った意味に解釈する（男性は原則として利用できないと思い込む）。これじゃあ定義失格。百科事典が、間違った印象を植え付けちゃまずいでしょ。

あと、「禁止」と「排除」「阻止」の違いはエルドランドさんの説明でだいたい分かった。>>それを制止する手段ならびに根拠がない故に乗車を黙認せざるを得ない<<って前にMaximumM4さんは言ってるけど、これは国交省の見解の、「禁止」を「制止」に、勝手にすり替えちゃってるよね。意図的かどうか知らないけど、ウッカリであれば「禁止」と「制止」は違うから、気をつけた方がいいよ。--麺食い娘 2010年10月14日 (木) 05:32 (UTC)

コメント 「女性専用車両に一般男性客が乗車することは禁止されていない」ですが、私自身が「自然な解釈である」としたものを、他ならぬ私が否定するという滑稽極まりない展開をご想像されたのでしょうか。理解に苦しみます。

さておき、まず現状の冒頭定義文について考察いたします。女性専用車両の目的が「女性だけが利用できる車両の設定」にあるということは論を待たず、また事実上強制的なものであるにせよ、大多数の一般男性客の「ご理解とご協力」によって、女性専用車両がその名の通り「女性だけが利用できる」車両として運行されていることもまた厳然たる事実であります。よって、「女性だけが利用できるようになっている」との表現は現実に即したものと言えましょう。もっとも、国交省の見解にあるように女性専用車両への一般男性客の乗車は本来何ら問題なく可能であることも明確な事実であり、それを考慮して「原則」の文言が加えられたものと推測します。この「原則」とは「一般男性客の理解・協力が得られている場合」と読み替えるべきで、現実に大多数の場面において「理解・協力が得られている」以上、こちらもまた妥当な表現であると考えます。

次に「女性専用車両に一般男性客が乗車することは可能である」を冒頭定義文に用いた場合について考察いたします。一般男性客の女性専用車両乗車について、法的には何ら問題なく可能であることは前述の通りです。一方で、女性専用車両の本質というものを考えた場合、好むと好まざるとに関わらず一般男性客の乗車はイレギュラーなものとして扱われる、言い換えれば歓迎されざるものであるということは論を待ちません。それは上記出典からも明白であるようにその本質や成り立ちを鑑みれば当然の論理と言えましょう。結論としては「女性専用車両への一般男性客の乗車は可能ではあるものの、一般には歓迎されざる行為である」となりますが、このような表現を冒頭定義文に用いることは果たして妥当なのでしょうか。少なくとも私には現状の冒頭定義文を上記文章へ強いて置き換えるべき必要性を全く感じ得ません。

最後に独自研究に関して。「強制的に乗車を禁ずる法的根拠もなく」という一文~~から「一般男性でも、女性専用車両に乗車する意思があれば、乗車できるということです」という結論を導き出したことを~~を一言一句分解し独自の解釈を加えたことについて、「何らの解釈技法を駆使せず、日本語の意味に従って読むこと」などと仰るのであれば、これ以上何も申し上げることはありません。なお、解釈~~ならびに結論~~の内容そのものについては問題としておりません、為念。--MaximusM4 2010年10月14日 (木) 07:20 (UTC) 打消し線部修正--MaximusM4 2010年10月14日 (木) 08:32 (UTC)

「私自身が「自然な解釈である」としたものを、他ならぬ私が否定するという滑稽極まりない展開をご想像されたのでしょうか。」とあるんですが、MaximusM4さん、善意に取りましょう。念押しした、確認した、ということでよいのではないですか？「そういうつもりじゃなかった」とか後で言い出す人もいるかもしれないし、誘導尋問が嫌だったとエルドランドさんも書いているでしょ。ところで、資料収集期間を設定して休戦、というのを提案しましたので、賛否を所定の場所に表明して頂けると幸いです。

麵食い娘さんも、相手方の発言を善意に取って、礼儀正しくふるまいましょう。資料収集期間設定についての賛否表明もお願いしますね。--Well777 2010年10月14日 (木) 09:48 (UTC)

MaximusM4さんは、男性が乗車できるかについて「枝葉末節」などとおっしゃるのですが、大変重要なことであり、全く枝葉末節ではないと思います。なぜなら男性にとっては、女性専用車両のほうが空いている場合にそちらを利用できるかを左右する、分岐点になるからです。また私たち女性にとっても、「一般男性が乗車できるのか」は重大な問題です。できないなら、注意して排除すべきだと思いますし。定義文で「一般男性も乗車できる」と強調すべきかはともかく、一般男性が乗車できないかのような誤解を助長する現在の定義は、改められなければならないと思います。--麺食い娘 2010年10月16日 (土) 04:52 (UTC)

コメント “誤解を助長”、この一文であなたの意図が「“大多数の男性利用客の理解と協力”とは“本来男性の女性専用車両への乗車は自由に可能であり、それを妨げる術は何もない”ということを大多数の男性利用客が知らない故である。このことを世間一般に周知させねばならない。」にあるということが明確に理解できました。先に申し上げましたが、そのような政治的意図を内包した主張は外部サイトで行っていただきますよう、強く申し上げます。--MaximusM4 2010年10月16日 (土) 06:09 (UTC)

私は、特定の情報を周知させたいのではなく、記述は真実に忠実であるべきだ（正しく正確な情報を記載すべきだ）と申し上げたいだけです。主張を記事本文に書きたいのではなく、真実を記事本文に書きたいのです。定義が間違った印象を与えるのは、よくないことではないでしょうか。資料を探す人は、複数いた方がいいと思いました。複数の立場から資料を探せば、真実がより立体的に照らし出されるからです。まあ探したくないとおっしゃる方に探すことを強要するつもりはありませんが。

現代日本のことのみ注力するのはおかしい、といったご趣旨の発言がありました。しかし私は、他の方が海外での定義について調べられることに異議を唱えるつもりはありません。もし調査の結果現代日本の定義と海外の定義がかなり違うことが判明したら、節分けしてそれぞれに定義を書くか、現代日本の女性専用車両は別のページにすればよいだけです。申し上げたいのは、私がこの記事について注力するからといって、日本と海外の両方の定義に注力する義務はない、ということです。それぞれの方が、それぞれの得意分野に注力すればいいのです。--麺食い娘 2010年10月16日 (土) 09:09 (UTC)

コメント あなたは現状の定義文を指して「一般男性が乗車できないかのような誤解を助長する」と仰いました。すなわち、「現状、女性専用車両は一般男性が乗車できないと誤解されている」、言い換えれば「世の中の男性は女性専用車両には自分は乗れないものと誤解しているに違いない」という、独自解釈というにもお粗末に過ぎる勝手な思い込みが根底にあるのでしょう。「（誤解を）助長する」という表現からもそれは明々白々です。

上記主張が、先に述べた目的外利用(WP:NOT)ならびに今回指摘した独自研究(WP:OR)の両面に抵触することは言うまでもありません。それら方針に抵触した意見、ならびにその意見に典拠した各種主張はWikipediaにおいて何の有用性も持ち得ないということを自覚なさることです。これ以上本議論において同様の主張を繰り返された場合、非常に残念ではございますが、あなたに対するコメント依頼若しくはブロック依頼の提出も視野に入れざるを得ないことを併せてお伝えいたします。--MaximusM4 2010年10月16日 (土) 10:01 (UTC) 一部修正--MaximusM4 2010年10月16日 (土) 11:17 (UTC)

>調査の結果現代日本の定義と海外の定義がかなり違うことが判明したら、節分けしてそれぞれに定義を書くか、現代日本の女性専用車両は別のページにすればよいだけです。

この一文で麺食い娘さんが現状本文に提示されている出典も、ノートもろくすっぽ読んでいないことが良く分かります。イスラム世界以外は大して変わりませんよと申し上げた筈ですが？また、私は地理的な広がりのほか歴史的な話も出している筈です。御自分の特定の観点のために記事を再編せよというのは極めて身勝手な意見です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月16日 (土) 14:00 (UTC)

追記：また、それぞれの専用車両の節で説明なら既に実施されている筈ですが？麺食い娘さんは本当に現状の記事をお読みになっていらっしゃるか、更には麺食い娘さんの誠意も極めて疑問があります。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月16日 (土) 14:05 (UTC)

国土交通省「女性等に配慮した車両の導入促進に関する協議会」第２回会合の開催結果について http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/08/080328_.html これを見る限り、男性の乗車は「小学生以下の男性の単独乗車、身体障害者の男性の単独乗車、身体障害者又はその介助者が男性の場合の乗車は認めることとしている。」と書かれています。 http://www.sanspo.com/shakai/news/100810/sha1008101100011-n1.htm の記事を読む限り、メンバーの説明であり、根拠も書かれていなく信憑性に欠けるものと思われます。

女性専用車両切符は販売されていないからトラブルになるのです。有料化すれば問題が解決するのでは？

「現代日本の女性専用車両」に特化すべきか？

一般男性も乗車できるか？は、女性専用車両の定義に直接かかわる、重大な問題だと思っています。しかしながら、編集合戦の中で要約欄に書かれたことの中で、1つだけ気になることがあります。それは、「一般男性も乗車できる」旨の記載を削除された方の要約欄に、「この記事は現代日本の女性専用車両だけの記事ではない」といった趣旨の記述があったことです。

思うに、世界中の女性専用車両についてこの記事で詳しく記述することは困難ですし、現在の記事も現代日本の女性専用車両についての記述が圧倒的な割合を占めています。さらに言えば、女性専用車両は学術用語ではありませんので、世界共通の定義というのがあるのかは甚だ疑問です。したがいまして、この記事は現在日本の女性専用車両についてに特化してはどうでしょうか？その方が、定義もまとまりやすいと思います。必要であれば、改名とかページ分割とかも検討されてはどうでしょうか。ご意見、お待ちしております。--エルドランド 2010年10月13日 (水) 04:13 (UTC)

ここはwikipedia日本版ではなく、wikipedia日本語版なので・・・Wikipedia:日本中心にならないようにを参照に。世界の記述で膨大になったら、そのときは分割で--パタゴニア 2010年10月13日 (水) 05:00 (UTC)

世界共通の「女性専用車両の定義」ってのがあるんですか？文献で確認できる世界共通の定義がなければ、保護解除後いきなり定義文に「要出展」タグを貼ることになりかねません。「日本の女性専用車両」のページを別に作ってリあいまいさ回避ページを作るとか…。とにかく、日本だけでない女性専用車両全体を扱うべきだという方は、その定義を示すべきだと思います。あと、パタゴニアさんの発想は、なんだか本末転倒のような気がします。日本の記述の割合が高くて膨大だから、むしろ「日本の女性専用車両」を独立させる（分割）すべきのような気が。「世界の女性専用車両」についての記述を充実させる意思と能力のある方はいらっしゃいますか？ここに呼びかけます。そういう人がいないなら、日本の女性専用車両への特化もやむをえないかと。--麺食い娘 2010年10月13日 (水) 05:37 (UTC)

パタゴニア様のご提示頂きました方針文書、拝読いたしました。もっとも、草案となっていましたが。「観点や記述の日本への不適切な偏重、誤解を招く形で省略された記述、あるいは普遍性がなく閲覧者を限定してしまう表現などを引き起こさないようにすることを目的としています。」と書いてありました。後ろ2つは問題ないでしょうが、「観点や記述の日本への不適切な偏重」を防ぐのは、多くの非学術的記事と一部の学術的記事では、難しいでしょうね。日本への偏重をなるだけ回避するとなれば、海外事情に詳しい方に執筆参加して頂き、海外の「女性専用車両」について加筆して頂くしかないでしょう。

パタゴニア様の示された方針文書に鑑み、現代日本の女性専用車両に特化するのはよくないかもしれないという心証を抱いています。ただあくまでも国によって法制度や交通事情も違いますし、なにしろ「痴漢」の概念が海外諸国にはあまりありませんので、「女性専用車両」全般を扱うページとしつつ、共通の定義は置かず、「日本の女性専用車両」と「日本以外の女性専用車両」に節分けして、それぞれに定義を書くしかないのかなあと思います。パタゴニア様、そして他の皆様、いかがでしょうか？--エルドランド 2010年10月13日 (水) 10:44 (UTC)

特化でも、節分けでもなく、現状維持でいいのじゃないでしょうか？もしも、国外部分の記事分量が増えたらそのときに分割などを検討すれば良いとおもいます。--パタゴニア 2010年10月14日 (木) 00:38 (UTC)

日本と海外の、両方にふさわしい定義文を書くことができれば、それでいいと思います。問題は定義文ですよ（編集合戦になってしまったのもまさにそこ）。一般男性も現に乗車できている以上、「原則として女性のみが乗車できるようになっている」という定義文は、現代日本の女性専用車両については、誤りないし著しく不正確と言わざるを得ません。海外では、法律などで男性を乗車できなくしている場合もあるかもしれません（イスラム圏などにありうるか？？）。そういった国の女性専用車両と、任意の協力を求めているにすぎない現代日本の女性専用車両の間に、共通の定義があるのかは、断定はできませんが疑問に思います。--エルドランド 2010年10月14日 (木) 02:13 (UTC)

資料収集期間設定のご提案

コメント依頼を見て来ました。

fromm氏の新たに提示されたソースを見るまでもなく、保護中である現在の記述の定義文は、改めなければならないと思います。現在の記述にも、国土交通省や主な鉄道会社の見解が書かれています。それらによれば、強制的に乗車を禁ずる法的根拠もなく、男性を排除するものでもなく、乗客に任意の協力を求めているということです。しかし定義文には、「原則として女性だけが利用できるようになっている車両」とあります。人が一般に女性と男性からのみなっていることから、この定義文は「原則として男性が利用できないようになっている車両」ということになります。しかし男性を排除するものではないのですし、何より強制ではなく任意なのですから、「利用できないようになっている」はおかしいです。これは例外はあるにせよ原則としては男性が乗車できないことが「強制」であることを意味する表現です。

たとえ話をしましょう。「警察官に同行を求められたら、原則として同行を拒否することはできないようになっている」という文があるとします。現在の記述の定義文と同様ですね。ではこれは「任意同行」について説明した文として正しいでしょうか？答えはNOです。原則として拒否できないようになっているんじゃ、任意とは全く認められません。これは「強制同行」の説明です。同様に、現在の記述も、「原則として利用できない」では、任意ではなく強制と読まざるを得ません。これでは編集合戦となるのも、むべなるかな、です。

また、fromm氏が提示されたソースを拝見しますと、実際にも一般男性が利用しています。当該ソースで取り上げられた彼らが、何らかの特別な許可を得て、あるいは何らかの特別な理由で女性専用車両に乗車することができたというなら話は別ですが、そのような事情は認められません。すると、女性専用車両に一般男性が乗車することはできるのがむしろ原則ですから、「原則として利用できない」という現在の定義文は完全に誤りと言えます。

以上により現在の定義文は、少なくとも現在出されているソースを前提とする限り、こと日本の現代の女性専用車両については誤りですので、改めなければならないのですが、どのような定義文がベストかは、十分に話し合う必要があるでしょう。しかし、資料が不十分ではベストな定義文にはならないでしょう。さらに言えば、海外の話をどう扱うかという問題もあります。

そこで、本日より8日間の「資料収集期間」を設定し、その間に資料を様々な立場の方が出しあうこととし、その間は具体的な記述案の討論は停止する、ことを提案致します。議論は、それからでも遅くはありません。豊富な資料に基づいて、定義文を含め、正確な記述がなされることを希望します。同意頂けるかを、この節にお書き頂けますか？--Well777 2010年10月14日 (木) 09:42 (UTC)

報告エルドランドさんは、「本郷憲正のブロック逃れ」としてChatamaさんにブロックされました--左手より右手 2010年10月14日 (木) 12:40 (UTC)

コメント 先に申し上げましたが、女性専用車両が文字通り「女性だけが利用できる車両の設定」という目的によって創設されており、かつ大多数の場面において一般男性客は積極的にせよ消極的にせよ女性専用車両に理解を示し協力している、すなわち女性のみが女性専用車両を利用するという状況が現実に作られている以上、「原則として女性だけが利用できるようになっている」との冒頭定義文には何ら誤りはないものと考えます。そのような女性専用車両の持つ本質的な部分ならびに実情を一切顧みることなく、その定義を原理主義的に解釈して冒頭定義文に「男性の乗車も可能である」旨の文言を付け加えることのみに腐心することが、果たして女性専用車両項目のあり方として正しい方向性と言えるのでしょうか。私には全くもって理解できません。

また、あなた方が金科玉条の如く取り上げているソースに関して確実に言えることは、「彼らはあなた方が仰るような一般客などではなく、ある意図を持った反対運動家である」ということです。言い換えれば「理解を示さず、協力もしない利用客」なのです。そのようなごく僅か、かつ特殊な反例を冒頭定義文に反映させる必要があるとは到底思えないということを付け加えさせていただきます。例えば大峰山など女人禁制とされている霊峰に対し、女性運動家が抗議登山を強行したという実例がいくつかありますが、その事実をもって「女人禁制には法的根拠はなく、女性が登山した実例もあるのだから、同山への女性の登山は可能である旨を記載せよ」などと主張される方は誰一人としておりません。

何が何でも「男性の女性専用車両への乗車は本来自由なのである」旨の主張を行いたくば、中立的な観点ならびに検証可能性が求められる、すなわち各種制限が設けられているWikipediaなどではなく、その種の主張をされている外部サイトにて思う存分やっていただくのが、本件にとって最も相応しい解決方法と存じます。--MaximusM4 2010年10月15日 (金) 00:39 (UTC)

私の提案の趣旨が、誤解されているようで残念です。定義文をめぐって深刻な対立となり、編集合戦が生じて記事本文が全保護になってしまっているのです。私は、新たに資料を収集し、よりよい、みんなが合意できる定義を目指そうとしているのであって、男性が乗車可能である旨の記述を加えることに拘泥するつもりは全くありません。どなたかがおっしゃっていたように「鉄道事業者が一般男性に乗車の自粛を呼びかけている・・・」みたいなのも一つの案でしょう。すべては、出てきた資料次第ですよ。MaximusM4さんは、現在の記述をサポートするような資料が出てくるとは考えられないのでしょうか？出てきた資料によっては、当然現在の記述のままで合意を形成するということもあるわけです。MaximusM4さんにご再考頂けたら幸いです。

私は、MaximusM4さんのおっしゃっていることが、微妙に不正確なのではないかと懸念します。例えば、「すなわち女性のみが女性専用車両を利用するという状況が現実に作られている以上、「原則として女性だけが利用できるようになっている」との冒頭定義文には何ら誤りはないものと考えます。」とありますが、ルールを離れて女性のみが利用する状況が現実に作られているのなら、それは「原則として女性だけが利用できるようになっている」のではなく、「原則として女性だけが利用している」です。かなり違います。

また、MaximusM4さんが例として出された「女人禁制の山」の例も、やはり不正確で妥当ではないと思います。A山が女人禁制とされてきたとします。そこでA山の記事に「A山は、原則として男性だけが登山できることになっている」という記述になっていたとしたら、私なら訂正を求めます。「A山は、原則として男性だけが登山できることになっている」という記述が許されるのは、「管理者が特に許可しない限り女性が登山できない場合」「法令上、一般女性が登山できない場合」「女性では、特別な要件に該当しない限り登山できないと定められている場合」「登山口の検問所において性別チェックが行われていて、女性はそこで物理的に排除されている場合」などに限られると思います。A山が女人禁制の伝統を持つ場合、許容できる記述は「A山は、男性以外が登山しないという伝統がある」だとか「A山は地域の慣習として、女性が登山すべきではないとされてきた」とか、「地元では、A山は女性が登山してはならないという慣習がある」などです。

なお、資料収集期間設定の提案が皆さんに受け入れられない場合、このページの議論から手を引くことも含め、このページとの関係を再検討させて頂きたいと思います。定義文の深刻な対立・編集合戦を乗り越えて合意を形成するには、新しく資料を探してよりよい記述を探すしかないと思うんですがね…。--Well777 2010年10月15日 (金) 04:20 (UTC)

コメント 「定義文の深刻な対立・編集合戦」などと大げさに仰いますが、履歴を確認する限りでは、冒頭定義文に“何が何でも「男性の女性専用車両への乗車は本来自由なのである」旨”を執拗に加筆しようとした利用者が一人いただけに過ぎないように見受けられるのですが（苦笑）

さておき、本題について順序立てて説明いたします。

男性の女性専用車両への乗車を禁じる、もしくは同車両から男性を排除する法的根拠はなく、法的観点からは男性の女性専用車両への乗車は自由に可能である
現実には「男性のお客様のご理解とご協力の下（国交省見解より）」、女性専用車両は文字通り女性のみが利用する車両として運行されている
女性専用車両反対運動の一環として、一部の反対運動家が女性専用車両に乗車することもある

1.を踏まえると「女性のみが利用できる」といった断定的な表現を用いることは当然不適切です。もっとも、現実には2.の通り大多数の男性利用客の理解と協力を得て「女性のみが利用できるようになっている」のですが。3.の通り女性専用車両へ男性が乗車する機会も見受けられるものの、それはあくまでもイレギュラーな出来事であり、原則的に女性専用車両は文字通り「女性のみが利用する車両」として運用されているということは厳然たる事実です。

これら事実を踏まえた上で、現状の冒頭定義文「原則として女性だけが利用できるようになっている」が記述されたものと考えます。この一文からは「男性の利用は歓迎されない（好ましくない）」とは読み取れても、「男性の利用はできない」と解釈することは余程の曲解に基かない限り不可能です。よって、現実に即して考察した場合、現状の冒頭定義文を強いて改定すべき理由はない、それが私の結論であると改めて表明いたします。--MaximusM4 2010年10月15日 (金) 11:04 (UTC)

MaximusM4さんの見解に全面的に賛意を表します。元はスポーツ新聞の記事に過剰反応しただけでしょう。誰が対象でどこに重きを置くかと言うことは事業者も行政も表明済みで新規性はないです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月16日 (土) 01:12 (UTC)

資料収集期間設定についての賛否表明

反対再編集そのものに反対。現状において十分正確な記述がなされていると判断できるため。--MaximusM4 2010年10月14日 (木) 11:57 (UTC)
コメント 「現状でも十分正確な記述」だと思えますし、それ以上に本郷さんが資料を示して何かを記述した編集を見たことがありません。まさか回転レストラン、すうぃと!がその成果だと仰るわけじゃないでしょう。「ソースを拝見」「提示されたソースによれば」と繰り返しているのは、サンスポ「トホホ日記」なんですが…。8日間(?)の資料収集期間とのことですけど、本郷さんは具体的にどのような「ソース」にあたる予定なんでしょうか？--左手より右手 2010年10月14日 (木) 12:06 (UTC)
コメント 現状で本文に対して提出した出典の大半（記憶ですが60個程度）を収集した岩見と申します。資料収集に関しては数日前に最も適当なもの、それも2年も前に提示したものを再掲し、コメントをした筈ですが、皆さんは留意されなかったようですね。上記のエルドランド氏はブロックされたそうですが、一言申し上げておきたいのは、民法や鉄道営業法が云々と言った法律論に立ち入った記述を望むのなら女性専用車両と言う概念と関連付けた出典を提出してください。それ以外は独自研究ではないですか？また、ここを政治活動か何かの牙城として認識されている方がいらっしゃるようですが、その様な活動はWikipedia外で行うことです。専用車両に乗車を望むような書き込みがありますが、個人的な願望であるように思われます。であるならば、百科事典を編集する前に御自身がそれを行えばいいだけの話です。

私は、現状の定義文については問題ないと考えます。何故ならば、「原則として」という言葉は他の方の説明にあるように原理性を持たないと言うことはもちろんですし、「利用できない」などと言う文言は無いからです。また、世界的観点や歴史的観点の問題もあります。イスラム圏以外の諸国での専用車両の事例は日本と共通する理由から設定されたものばかりであり、これらを別記事に切り離す意味は認められません。また、国内に限っても昭和時代以前にも母性・弱者保護の観点から専用車両の設定事例があり、加えて現代の車両と絡めて紹介されています。本文に掲載している鉄道ジャーナルや朝日新聞の記事はそうなっていますね。他人に調べるように促す前にまず御自分がお調べになられては如何でしょうか？

そもそも、この議論は数年前にもやっている筈ですね。上の方に設けた節に示したとおり、問題のある記述は他にもあり、まずはその点についての議論を優先するべきではないですか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月14日 (木) 15:26 (UTC)

エルドランド氏が示した新しいソースと言うのは、サンスポ記者が抗議乗車に参加した記事のようですが、どこに新規性があるのでしょうか？その程度の話なら既にサンスポなどより遥かに信頼性の高い情報源によって示されていることです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月14日 (木) 15:42 (UTC)

コメント 私は基本的に賛成です。現状において十分正確なんて、何で言い切れるのでしょうか？「原則として女性だけが利用できるようになっている」という現在の定義と「一般男性の乗車は可能」「男性の乗車を禁止することはできない」という事実は、矛盾していると思います。サンスポの資料価値が低いなら、なおさら価値の高い別の資料を探すべきです。とはいえ、私だけが一方的に休戦を主張しても、それは休戦にならないでしょうね。資料は探します。他の方々が休戦に反対ということであれば、議論しながらになるでしょう。私は毎日ネットに来ることはできませんが、来週中にはなんとか資料を見つけられたらと思います。新たな資料が見つかる可能性は十分あります。--麺食い娘 2010年10月16日 (土) 04:46 (UTC)
そもそも資料探しの問題ではなく、事実上日本語の理解力の問題です。抗議乗車をどこの媒体で扱っていようが理屈は同じです。何故今頃サンスポの記事で騒いでいたかと言えば、本郷氏等の不勉強に起因するでしょう。加えてスポーツ新聞の信頼性の低さはしばしば問題になると書いているのです。MaximusM4氏に指摘されているように「“大多数の男性利用客の理解と協力”とは“本来男性の女性専用車両への乗車は自由に可能であり、それを妨げる術は何もない”ということを大多数の男性利用客が知らない故である。このことを世間一般に周知させねばならない。」などと現代日本の事情のみに注力し、かつ特定の観点からの書き込みを実施したいのなら外部で行ってください。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月16日 (土) 06:42 (UTC)
追記：>サンスポの資料価値が低いなら、なおさら価値の高い別の資料を探すべきです。とはいえ、私だけが一方的に休戦を主張しても、それは休戦にならないでしょうね。資料は探します。

自分で探すと言って置きながら何一つ持って来ない内から人に対して「探すべき」と言うのは如何なものでしょうか？それとも他の記事で情報集めの実績でもおありなのでしょうか？また休戦も何も、先に開戦してきたのはどこのどちら様でしたでしょうか？一つ補足するなら大学の研究では私がこれまでに紹介したものの他、武蔵大と秀明大からも出ていますね。目は通してませんが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月16日 (土) 06:56 (UTC)

新たに収集した資料とその具体的記述内容

資料を見つけました。二次資料です。北樹出版の「時事法学」という本です。著者は榎透・岩切大地・大江一平・大林啓吾・守谷賢輔で2009年の出版、ISBN978-4-7793-0200-8。その114ページ冒頭に、国土交通省が「鉄道事業者において、輸送サービスの一環として導入された女性等に配慮した鉄道車両」と定義した旨記載されています。監督官庁が定義したものですから、公的なものであって中立性・信用性ともに申し分なく、皆さんに受け入れて頂ける定義だと思います。いかがでしょうか？もしもこの国土交通省の定義が、海外における定義と致命的に異なるために共通の定義として使えないということであれば、日本の定義と海外の定義を、節分けして個別に記載すべきでしょう。多少は違うけども致命的には違わないのであれば、確実性の著しく高いこの国土交通省の定義を、海外も含めた女性専用車両全体の定義として採用すべきだと思います。--麺食い娘 2010年10月19日 (火) 02:06 (UTC)

監督官庁が定義したという証拠は？その本がそう説明しただけでは？また、日本と海外の違いは詳細でやればいい話ですね。何度言えば理解できますか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月19日 (火) 12:56 (UTC)

追記：ああ「旨」ですか。ではその部分を引用してください。「」と強調の違いが今一分かりませんので。しかもその本は「サービス」と言う曖昧な言葉を使っているんですよね？貴方は個人的な信条から違いを強調したいようですが、これではかつての婦人専用車や海外で同趣旨で入れた事例が普通に入りますよ。曖昧な言葉だから。イスラム国の事例も宗教に配慮したサービスととれるしね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月19日 (火) 13:07 (UTC)

「サービス」という用語があいまいだとのご指摘がありましたが、これは国土交通省の定義でそういう用語が使われているのです。また私は、この定義を世界共通のものとして使用することに、反対はしません。次の部分は完全に引用で、一字一句の改変もありません。掲載されている部分は、前回の投稿で書いたとおり114ページ冒頭です。

>>鉄道事業者において、輸送サービスの一環として導入された助成等に配慮した鉄道車両<<

監督官庁が定義した証拠を出せ、といったご趣旨の発言がありましたが、証拠は私が示した出版物そのものです。国土交通省が上記引用部のとおり定義したとなっています。ウィキペディアでは一次資料より二次資料が重視されますので、二次資料を示した以上、その元となった一次資料を示せと要求することは不当です。二次資料そのものを信用するのがウィキペディアの立場です。国土交通省がそのように定義したと、第三者が認識・評価していること自体が、記述を正当化するのです。私は書籍名に加え、著者名、出版社名、ISBN番号、該当ページなど、これ以上にないくらい明示しています。もう出典提示者としての義務は十分果たしたのであって、この定義を掲載したくないと主張する方がいるのであれば、主張する方が反証すべきです。--麺食い娘 2010年10月20日 (水) 03:32 (UTC)

コメント 「（女性専用車両は）鉄道事業者において、輸送サービスの一環として導入された女性等に配慮した鉄道車両」との記述が検証可能性を満たす、その一点に関しては問題はないでしょう。もっとも、その程度の内容であれば既に同様の趣旨が本文に記載されており、新規性を有する情報ではありません。また、同記述があくまでも日本の鉄道会社における女性専用車両への例示に留まっていることを踏まえると、海外の事例ならびに鉄道以外の公共機関についても扱う本項の冒頭定義文としては不適当であると言わざるを得ません（例えばバス事業者における女性専用車両の事例では、このように明確に「女性専用車」を謳っているものもあるのです）。今後本項が保護解除となった後、同記述を本文に記載することについては反対はいたしませんが。

また、本件に関連して一点確認させていただきます。これまで麺食い娘さんは「女性専用車両には男性も乗車可能であるのだから、冒頭定義文はそれを踏まえたものに改めるべき」旨、中立的観点を著しく欠いた見地に基く主張を繰り返しされておりましたが、その（Wikipediaにおいては）誤った認識は改めていただいたと判断してよろしいのでしょうか。明確にお答え下さい。--MaximusM4 2010年10月20日 (水) 05:09 (UTC)

質問文の下に書くために、少々割り込む形になりますが、ご回答致します。男性も乗車可能であることも明記した定義が、国土交通省の定義に比べて、中立的観点を欠いていたことは確かだと思います。その点、より中立的な表現を当時考え付かなかった自分に反省です。国土交通省の定義は、さすがに優秀な官僚の皆さんが作っただけあって、実にすばらしく中立的な観点で書かれています。是非定義文に採用すべきです。もっとも、海外や他の交通機関との兼ね合いで、検討を要する部分があることは確かです。これを否定するつもりはありません。現在、A案B案C案と3つしか案は出ていませんが、私が新しい案を出すことも考えています。MaximusM4さんも国土交通省の定義をベースに、新しい案を提案されてはいかがですか？--麺食い娘 2010年10月20日 (水) 11:22 (UTC)

麺食い娘さんの指摘された本（の記述）、私も確認しました。確かに麺食い娘さんの言う通りの記述があります。また、国土交通省のHPにも掲載されていますね。ほら。

http://www.mlit.go.jp/yougo/j-s2.html

新規性うんぬんというより、監督官庁の公式な定義であることに意味がある、ということになるでしょうね。監督官庁による定義が発見された以上、これを定義文（の少なくとも一部）に書かない訳にはいかないでしょう。今から新しい節を作って、文案も作って保護解除に向けた合意形成の準備をしますから、ちょっと待って下さい。もちろん、鉄道以外や海外のことも考えて複数の文案を作りますよ。もちろん、文案が事後的に追加できるようなフォーマットにしておきます。合意が形成されて保護が解除に至ることを望みます。--Well777 2010年10月20日 (水) 06:48 (UTC)

国土交通省の定義、各事業者の取り組み、実際の利用状況等、これら全てを簡潔に反映させたのが現在の定義です。具体的な内容を各事業者に委ねるために抽象的かつ曖昧になっているものをそのまま用いても意味がありません。それでは女性である麺食い娘さんが不安なままでしょ--左手より右手 2010年10月20日 (水) 07:39 (UTC)

>>国土交通省の定義、各事業者の取り組み、実際の利用状況等、これら全てを簡潔に反映させたのが現在の定義です。<<

ええっとこれは、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」であるとの主張でしょうか？そう聞こえますが

>>それでは女性である麺食い娘さんが不安なままでしょ<<

勝手に「不安」と決め付けられても困りますね。私は現代型の女性専用車両なんてできる前から生きていますけど、女性専用車両がなかったから不安に感じたことなんてありませんね。今でもほとんど女性専用車両には乗りませんし。--麺食い娘 2010年10月20日 (水) 11:46 (UTC)

保護解除に向けた定義文の合意形成投票

監督官庁である国土交通省が、「女性専用車両」を「鉄道事業者において、輸送サービスの一環として導入された女性等に配慮した鉄道車両」と公的に定義していることが判明しました。したがって定義文にこれを採用すべきです。現在の定義文とは随分違いますから、この定義を定義文に掲載しない訳にはいきません。公的な定義を採用することで、定義文についての不毛な編集合戦を将来にわたって避けることができます。ただし、海外のものやバスなどもあるので、文案にはいくらかの調整が必要になる可能性があります。

以上のような前提に立って、保護解除に向けた定義文の合意形成投票を行います。これから文案を示しますので、皆さん、どの文案に賛成か端的におっしゃって下さい。なお、合意形成のためのコメント依頼をこの後行う予定です。案を追加したい方は、C案の後に、「D案：（内容）」といったように追加して下さい。期間ですが、本日より10日をもっていったん締め切って集計したいと思います。場合によっては、途中で案を統合したりすることが必要になるかもしれません。その場合は合意形成投票をやり直すことにしましょう。

A案：女性専用車両とは、「鉄道事業者において、輸送サービスの一環として導入された女性等に配慮した鉄道車両」を言う（国土交通省による定義、脚注への誘導）。
B案：女性専用車両とは、「鉄道事業者において、輸送サービスの一環として導入された女性等に配慮した鉄道車両」を言う（国土交通省による定義、脚注への誘導）。ただしこれは現代の日本の鉄道の女性専用車両を念頭に置いて日本の国土交通省が定めた定義なので、鉄道以外、あるいは国や時代によってはこの定義に当てはまらないこともある。
C案：女性専用車両とは、現代日本の鉄道においては「鉄道事業者において、輸送サービスの一環として導入された女性等に配慮した鉄道車両」を言う（国土交通省による定義、脚注への誘導）。その他の交通機関・国・時代においては「公共交通機関において、原則として女性だけが利用できるようになっている車両」を言う。

~~Z：賛成できる案がない~~

（以上、及び下記のX案の行まで--Well777 2010年10月20日 (水) 07:08 (UTC)）投票の提案には、手続き的な問題があったようなので私自ら撤回します。ルールを知らず、失礼しました。--Well777 2010年10月20日 (水) 13:06 (UTC)

コメント 上記で指摘させていただいた通り、本項はあくまでも女性専用車両全般について扱う項目であり、日本の鉄道事業者における女性専用車両にのみ特化した項目ではありません。同国交省定義に鉄道事業者との断りがある以上、本文への反映はともかく、冒頭定義文として採用することは全く不適当であると言わざるを得ません。

そもそも何故あなたは現状の冒頭定義文改定という結論ありきで動かれているのでしょう。その強引に過ぎる議事進行には参加者の1人として非常な不快感を覚えています。--MaximusM4 2010年10月20日 (水) 07:19 (UTC)

「そもそも何故あなたは現状の冒頭定義文改定という結論ありきで動かれているのでしょう。」にお答えします。定義文をめぐって編集合戦が起きたがゆえに、保護に陥っているからですよ。原因を取り除かなければ、また編集合戦になるだけです。

「腕ずくで解決しようとしない」を挙げられていますが、私はノートページで合意を形成するように投票フォーマットを用意しただけです。いきなり記事本文を編集したのではありませんので、そのようなご批判は当たらないと考えます。しかも投票フォーマットには、新しい案を追加できるようにしてありますし、「どの案にも賛成できない」という選択肢も用意してあります。そして、コメント依頼を先ほど行って、万機公論に決するわけです。これのどこが腕ずくなんですか？--Well777 2010年10月20日 (水) 07:29 (UTC)

「本項はあくまでも女性専用車両全般について扱う項目であり、日本の鉄道事業者における女性専用車両にのみ特化した項目ではありません」というご発言に対して。その他の交通機関や海外のことについても言及が及ぶように、複数の案をご用意しております。また、他の交通機関や海外の定義がが現在の記述で、現代日本の鉄道についての定義が国土交通省定義だとすれば、両者は大幅に異なりますので、定義文において並列記載される（C案等）か、あるいはもはや同じページに同居するべきではないでしょう。現代日本の鉄道車両、以外のことも考えて3つの案を作りました。また、新たな案の提示も歓迎です。ただ、国土交通省の定義をメインにすえないと、編集合戦が絶えないと思います。現記述の定義は、明確な出典のないまま書かれた定義のようですし。実際、エルドランドさんが議論を起こしてから、現記述の定義の出典が、1つも出されていないではありませんか。--Well777 2010年10月20日 (水) 07:46 (UTC)

コメント 定義文に関する編集合戦については、先に述べた通り、Wikipediaにおける各種ガイドラインを無視して冒頭定義文に“何が何でも「男性の女性専用車両への乗車は本来自由なのである」”旨を記載しようとした目的外利用者がいたのみです。すなわち、これら目的外利用者への対処の必要こそあれ、このことを以って冒頭定義文そのものを改定すべき根拠とは到底なり得ません。

保護解除に向けての合意形成に関しては、現状保護解除を希望されている方、言い換えれば内容の改定を主張されている方はわずか2名に過ぎません。他の議論参加者が消極的にせよ積極的にせよ「内容を改定する必要はない」と主張している状況においては、既に合意が形成されていると考えるのが自然でありましょう。その状況下で「（内容編集を前提とした）保護解除に向けての合意形成」を図ろうとする方針そのものが強引である、そう申し上げているのです。--MaximusM4 2010年10月20日 (水) 07:49 (UTC)

本当に合意が形成されているのなら、コメント依頼を見てやってきた人が、こぞってZに投票するんでしょうね。そうなるかは分りません。ただ、100人対2人ならいざしらず、エルドランドさんが定義の改定について議論を起こされてから、定義改定に反対を表明された方はせいぜい4、5名ではありませんか？4、5名対2人で、合意が形成されていると言えるのでしょうかね。しかも、ある方は「投票は議論の代用とはならない」などと主張しています。その理屈でいけば2人の反対者を無視して、合意があるなどとは全く言えません。しかも、です。国土交通省という公的な機関による定義が提示されてから定義改定に反対の意見を述べられたのはお2人だけですよね？ま、コメント依頼を出した身としては、コメント依頼を見てやってきた人が、国土交通省の公式な定義を見た上でどのような投票行動を行うかを注視したいと思います。出典も提示されていない現行の定義文に固執するのか、それとも監督官庁たる国土交通省の定義をメインに据えるのか？？投票で一番たくさん票が入った案を即本文記述にする、という趣旨ではありません。票の分布を見て、みんなが合意できる案を目指そう、ということです。--Well777 2010年10月20日 (水) 08:03 (UTC)

コメント 少なくとも編集合戦云々については内容を改定すべき根拠とはなり得ないということはご理解いただけましたでしょうか。

さて、現状の冒頭定義文は「国土交通省の定義、各事業者の取り組み、実際の利用状況等、これら全てを簡潔に反映させた（左手より右手さんのコメントより）」ものであり、前記国交省定義とは何ら相反するものではありません。同定義が対象範囲を鉄道事業者に限定している点や、内容そのものが「抽象的かつ曖昧（同）」なものであるという点を踏まえれば、同定義を日本の鉄道事業者における女性専用車両にのみ特化した項目ではない本項の冒頭定義文として用いることが果たして相応しいのでしょうか。少なくとも閲覧者の理解という観点からは現状の冒頭定義文を上回るものではないと考えます。

そもそも、「国交省定義と現状の冒頭定義文、どちらが本項にとって最適なものといえるのか」という議論はおろか、対案すらまともに検討されていないうちからWell777さんの私案を選択肢とした投票に移行し、あまつさえ勝手にコメント依頼にて外部に投票参加を呼びかける。これを強引と言わずして何を強引とするのでしょうか。Wikipedia:調査投票の方法等を熟読の上、速やかに提案ならびに投票呼びかけを撤回なさるよう、強く申し上げます。--MaximusM4 2010年10月20日 (水) 09:00 (UTC)

ルールを知らず、手続的に瑕疵のある投票提案をしてしまったようなので、撤回しました。失礼しました。--Well777 2010年10月20日 (水) 13:07 (UTC)

賛成できる案についての支持表明

例

X案：単純で分かりやすいから（時刻入り署名）

投票は議論の代用とはなりませんよ。選挙ごっこがしたければ別のところでしましょね--左手より右手 2010年10月20日 (水) 07:24 (UTC)

B案を支持します。理由を以下に述べます。まず、国土交通省の定義は中立的で、圧倒的な信用性を誇りますので、定義に記載すべきです。ただし、国土交通省の定義は、現代の鉄道の女性専用車両のみを念頭においていますので、カバーしきれない範囲がありますので、その部分の断り書きも必要だということです。「公共交通機関において、原則として女性だけが利用できるようになっている車両である。」という現在の定義は、出典が提示されていませんので、本文に掲載すべきではないと思います。現在の定義を何らかの形で定義文に掲載すべきと主張される方は、具体的な出典を示して下さい。何人に支持されようと、出典なき記述は許されませんよ。現在の定義に対する具体的な出典が明示された場合には、私が支持する案を変える可能性も当然あります。--麺食い娘 2010年10月20日 (水) 11:34 (UTC) 合意なき投票提起につき取り消し（Wikipedia:調査投票の方法参照）。今後投票が有効化することがあれば打ち消し線を外して下さい。--MaximusM4 2010年10月20日 (水) 11:47 (UTC)

国土交通省の定義を定義文に採用すべきか、どのような形で採用すべきかの議論

線が引かれたりしてごちゃごちゃになって読みにくいので、改めて節分けしますね。

監督官庁たる国土交通省による女性専用車両の定義が発見されました。国土交通省のHPにも掲載されていますし、「時事法学」という書籍にも出ています。「鉄道事業者において、輸送サービスの一環として導入された女性等に配慮した鉄道車両」というものです。これを定義文に採用すべきか、またどのような形で採用するかについて議論を提起します。

私は、現在の定義（「公共交通機関において、原則として女性だけが利用できるようになっている車両」）は出典が明示されていないので、あってはならない記述であると考えます。現在の定義を本文に残したいとおっしゃる方は、具体的な出典の明示をお願いします。出典を示す責任は、掲載を主張する方にありますので。対案である当方の定義は、きちんと出典が明示（http://www.mlit.go.jp/yougo/j-s2.html 国土交通省HP内、及び北樹出版「時事法学」著者は榎透・岩切大地・大江一平・大林啓吾・守谷賢輔で2009年の出版、ISBN978-4-7793-0200-8の114ページ冒頭）されておりますので。しかも監督官庁による公式な定義です。

しかし、確かにこのページは、日本だけの話ではないし、鉄道だけの話でもありません。そこでその点は断りを入れる必要がありますので、

（定義文案開始）女性専用車両とは、「鉄道事業者において、輸送サービスの一環として導入された女性等に配慮した鉄道車両」を言う（国土交通省による定義、脚注への誘導）。ただしこれは現代の日本の鉄道の女性専用車両を念頭に置いて日本の国土交通省が定めた定義なので、鉄道以外、あるいは国や時代によってはこの定義に当てはまらないこともある。（定義文案終了）

とするべきだと考えます。--麺食い娘 2010年10月20日 (水) 12:05 (UTC)

あと30分ぐらいでWell777さんがいらっしゃると思うので、議論はそれからにしましょう--左手より右手 2010年10月20日 (水) 12:20 (UTC)

コメント 「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」、すなわち現状の冒頭定義文は出典が不要な性質のものです（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）。出典出典と騒ぎ立てる前に方針文書を熟読されることです。--MaximusM4 2010年10月20日 (水) 12:52 (UTC)

提示されたページは読みましたが、一次資料によることができるというだけであって、資料の提示がなくてよいということにはなりませんよね？また、国土交通省が定義しなければいけないような問題を、「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる」と言ってしまうのはどうでしょうか。実際、このノートページで議論が起きたように正確性には議論があるのですから。しかも「原則として女性だけが利用できるようになっている」という表現の意味は多義的です。私の支持する記述案は、段組を戻して書きます。--Well777 2010年10月20日 (水) 13:14 (UTC)

私の考えですが、日本の現代の鉄道と、海外その他で定義が違うのであれば、別々に定義を併記すればよい（例：「女性専用車両とは、日本の現代の鉄道については○○を言い、その他の国や交通機関については××を言う。」）と考えます。確かに現在の定義には問題が多いですが、海外その他については妥当する可能性はあります。しかし、日本の現代の鉄道についての記述があのページの大半を占めていますので、その公式な定義を、冒頭の定義分に書かないのはおかしいですよ。現在の定義文と、国土交通省の公式な定義が大きく異なることは、一目瞭然です。もしもこの「女性専用車両」の現在の定義文をどうしても変えないということであれば、現代日本の女性専用車両のページが別にあった（そしてその冒頭に国土交通省の定義を書く）方がいいのかな、と思います。公式な定義は、ある意味誰も異を唱えられません。だから編集合戦にはなりにくい。しかし民間の定義は、研究者によっていくつでも立てられる。編集合戦になる可能性は格段に上がります。--Well777 2010年10月20日 (水) 13:22 (UTC)

コメント 「女性専用車両」が国土交通省の主導による施策であるなら国土交通省の用語解説にも相応の意義があるとおもいますが、「女性専用車両」の導入にあたり国土交通省はどのような役割を果たしているのでしょうか。法制化が行われるわけでもなければ告示や指導が行われた様子もありません。当の国土交通省の用語解説においても「以前から長距離夜行列車等の一部には、女性が安心して乗車できるように１車両あるいは１部の座席を女性専用とする例は見られた。最近は、主に通勤・通学に利用される電車についても、利用者の理解と協力のもと女性等に配慮した車両を導入する会社が増えてきている。」と続けられており、事業者が自主的に提供するサービスとしか読み取れません。故に「御上のお達しだから」と殊更重要視することには違和感を感じます。個人的には定義文としては「女性専用車両とは、鉄道やバスなどの事業者が専ら女性のために供する車両である」で十分だと考えます。根拠が「事業者の御願い」であれ「法的な規制」であれ「宗教的な戒律」であれ、事業者側が「女性専用」と称している事実に関しては国内外あるいは鉄道やバスでの差異もないでしょう。もちろん利用者側の問題(男性が利用できるか否か等)なども定義とは直接関係ないことなので、記事本文で説明されていれば十分です。--M_aisawa 2010年10月20日 (水) 15:13 (UTC)

結局どちらも本郷氏のソックパペットと判定されましたが、議論は一応続けます。国交省のは定義と言うよりは用語解説ですよね。勿論本文説明には有用だと思います。公官庁の資料で最も分厚い拡大モデル調査を読んでも、言葉の定義は実施してないようです。やっていれば、冒頭や末尾で「○○とは△△を言う」と明記されますから。

もうひとつ、M aisawaさん、私は本文の2000年代の執筆にかかわりましたが、当該部分にあるように、国交省としての関与は拡大モデル調査以降で、その後警視庁も加わり、2005年に各社で一斉に導入まで誘導したという流れになります。出典を含めて、本文の確認は行われましたでしょうか？私は「お上のお達し」などと揶揄表現を入れたり、「指導」などと明記した記憶もないですが、関係省庁が何の関与もなかったかのようなコメントをされても困ってしまう訳です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月21日 (木) 13:57 (UTC)

◆何か勘違いされているようなので一言。「指導」などと明記した記憶は私にもありませんし、関係省庁が関与していないとも言っておりません。私が言っているのは、「国土交通省は「女性専用車両」の導入にあたりどのような役割を果たしているのか」です。拡大モデル調査以外に具体的な施策は見られず、とても「主導した」とはいえない状況です。それと、「御上のお達し」云々というのは、「国土交通省の定義」だから定義文に採用すべきだという主張についてです。--M_aisawa 2010年10月21日 (木) 16:58 (UTC)

やはり本文と脚注をチェックされていないようですね。その認識は間違いです。拡大モデル調査は2002年、2005年の一斉拡大への道筋のために協議会を作って会合や要望も出していたのは2004年頃からなので2年余りの開きがあります。この要望で導入に踏み切った会社はかなりありますので。また、貴方は

>法制化が行われるわけでもなければ告示や指導が行われた様子もありません。

と「指導」という単語をお使いになっていますので私は「本文で「指導」とまでは言ってない」と返答したまでですよ。一種の行政指導だとは思いますがそれはあくまで個人的感想の域を出ませんので。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月21日 (木) 22:30 (UTC)

報告

このノートに議論参加しているアカウントのいくつかを、ブロック致しました。ブロックはそれらのアカウントが主張している意見を封殺するものではありませんし、他の方が主張している意見を支持するものではありません。しかしながら、本当に基本的な議論姿勢及びウィキペディアへの参加姿勢において、多重アカウントの不正な使用は受け入れることはできないということを、記しておきます。--海獺 2010年10月20日 (水) 14:26 (UTC)

再び冒頭定義文について

ここ1ヶ月程度議論していたのは定義文ということでしたし、その点に絞った節を立てました。

さて、現状の定義文を読んでいて気づいたことがあります。専用車と言うのは時代や国を問わず事業者の意思によって設定の是非が決められるものであり、利用者はそれに意見をすることはあっても、決して供給側には立たない訳です。それを踏まえると、「女性専用車両とは、陸運業の事業者が、専ら女性の利用を目的として設けた車両のことである。」、というような方向での修正はあってもいいかなとは思います。現状定義文の「利用できるようになっている」というのは車両のサービス状態のみを指すものであって、そのようにしたのは誰か（つまり経営主体なわけですが）と言う主格がないですよね。女性以外の取扱も、最終的には設定した会社が決めることですし、利用者側の解釈により運用が決まるものでは無い事が含意できます。この方がすっきりすると考えますが皆様はどのようにお考えになりますでしょうか。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010年10月21日 (木) 14:18 (UTC)

上の議論を全部読んだ上で申し上げます。確かに常識なんてないわけですが、他方、全ての法律はまず常識の上に立脚していると言う考えもあるわけです。特別な出典を伴わない（正確に言うと、国語辞典以外の出典を伴わない）、字義とおりの説明が許される場合もあるのではないでしょうか。ここは普通に考えて、「女性専用車両は、女性専用として提供されている車両である。」でいいのではないかと考えます。「原則として」と入れるから、編集の際のバランスが変な具合になるんです。定義はシンプルにして、どうしても法的な根拠があるとかないとかの話を入れたかったら、別途出典を伴って記述すればよいと考えます。最後になりましたが、上記岩見浩造さんの意見に同意します。

（確か、御茶ノ水女子大は男性の入学も認められると聞いたことがあります。しかし、一般的にお茶の水女子大の説明をするときに、冒頭で男性の入学も認められるとは言いませんよね？）--Xx kyousuke xx 2010年10月22日 (金) 14:56 (UTC)

賛成 --東郷ウメ 2010年10月29日 (金) 16:34 (UTC)

保護中のメモ2

実施路線一覧の項目にJR西日本に女性専用車両終日化の修正しますソース元、女性専用車の全日化･終日化について。

3日間異論がない場合Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に提出します。

平日初電～9時及び17時～21時を毎日終日に修正。色は神戸市営地下鉄と同じ緑色。

ソースの追加。 <ref><[http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/1175252_799.html 女性専用車の全日化･終日化について] </ref>

--Colocolo 2011年4月23日 (土) 08:55 (UTC)

保護解除に向けて

無期限保護されていますが、冷却期間が過ぎており保護解除に向けた議論お待ちしています。問題なければWikipedia:保護解除依頼に提出します。

JR西日本の大阪近郊で終日女性専用車両が設定していますが、管理者伝言板の保護ページ編集では対応できない大幅な編集のための保護解除です。--Colocolo 2011年4月30日 (土) 02:40 (UTC)

議論が停止しており異論がないため提出しました。--Colocolo 2011年5月20日 (金) 09:49 (UTC)

ＪＲ西日本は２０１１年４月１８日から、お身体の不自由なお客様は女性と同じように乗れるようになりました。出典追加　https://www.jr-odekake.net/railroad/service/train_woman/ --218.222.83.171 2011年11月14日 (月) 09:56 (UTC)

西武多摩湖線の設定解除を記事に反映すべきと考えます。--49.128.146.248 2013年4月12日 (金) 13:48 (UTC)

なんの根拠もない決めつけでしかない一文

＞男性への性犯罪については、総じて頻度、立件数、推定される暗数の点で、女性への性犯罪と比較して著しく少ないと計測される研究がある[36]。また、女性の性犯罪被害者数は暗数も大きいとする調査研究もある

この一文、消してください。一体何の根拠があってこう決めつけているんでしょうか？”研究がある”って・・・。一体どんな風に研究したんですか！まさか憶測？なんの根拠もないので、消してください。

”女性による性犯罪は男性によるそれよりも圧倒的に少ない”ということ自体、私は訝しく思えるんですが。こんなことを言う人は、その実態をもっとよく調べた方がいい。考え方が変わりますから。海外ではレイプや覗きをはじめとする女性による性犯罪で社会問題になっている国もあるんですよ！

『女性は性犯罪を犯さない』『女性は男性の裸を見たいとは思わない』みたいな勝手な思い込みからおかしな風に決めつけているだけなんじゃないですか？現実はそんな単純ではありませんよ。

女性の性行為時の興奮や快感は男性の数百倍～数千倍とも言われているの知ってますか？これが嘘だと思うのなら、調べてみなさい。--以上の署名のないコメントは、220.100.217.149（会話/Whois）さんが 2013年4月23日 (火) 13:09 (UTC) に投稿したものです（Muyo（会話）による付記）。

出典のある記述に対して「根拠もない決めつけ」などとケチをつけて根拠を求める一方で、自分の発言に対する出典は何も示さないというのは、ダブルスタンダード以外の何物でもありません。--Muyo（会話） 2013年4月26日 (金) 07:04 (UTC)

分割提案の前の話

文量が偏るのは仕方ありませんが、冒頭の2文目で「日本」、節構成は、概要節から第5節まで全て「日本」のみ（マレー鉄道抜かす）。これでは大半を日本の女性専用車両に分割した方が良いように思います（いや、日本の女性専用車両に改名して、世界の部分を新記事女性専用車両に転記すべきかも？）。見る方も書く方もその方が良いと思います。分割が良いのか、改名後に分割が良いのか、編集対応できるのか、まずは議論を提起します。--JapaneseA（会話） 2014年9月23日 (火) 02:10 (UTC)

コメント コメント依頼より参りました。分量のほとんどが日本についてと言うことは、履歴のほとんどもやはり日本についてと言うことでもあります。作業終了後の履歴がどうなるか、を考えますと、「本記事を日本の女性専用車両に改名後、改めてJPOVではない女性専用車両を作成し必要部分を転記する」選択肢の方がよろしいでしょう。非常に履歴を追いやすくなりますし、自然です。編集対応は・・・まずは国際的な事を頭に移動するのでしょうが、他の国に比べて日本だけが50倍、100倍、記述内容が充実している状況は読みづらいですし、いずれ他の国の記述が充実してくると記事がどんどん肥大化する虞がありますので、この時点で分割が検討されることは適切ではないかと思料します。もしこの手で行くのであれば、改名と分割転記立項、両者を同時に提案されると良いでしょう。--Hman（会話） 2014年9月23日 (火) 02:46 (UTC)

御意見ありがとうございます。今のところ、他の方の御意見がないようですので、改名と分割提案とします。たまたま記事を拝見しただけの私がガンガン進めるのは躊躇するものがありますが、反対の方は改名・分割提案で御意見を仰って下さるものと期待します。--JapaneseA（会話） 2014年10月1日 (水) 13:21 (UTC)

改名・分割提案

先の議論より、本記事を日本の女性専用車両に改名します。その後、跡地となる女性専用車両に日本部分以外を分割します。--JapaneseA（会話） 2014年10月1日 (水) 13:23 (UTC)

賛成異存有りません。また分割・転記箇所や具体的な構成・文言改良につきましては、経験豊富な提案者氏なら恐らくおおよそ適切な編集ができるものと強く想像できますため、具体的には全く一任させて頂きます。もし何かございましたら、その時にみんなで調整する感じで、くらいで十分であると考えます。--Hman（会話） 2014年10月1日 (水) 17:56 (UTC)

報告改名・分割が終了しました。一方、文言改良というレベルではありません。過剰（記事というより、この件自体に関して、論争が多過ぎるので（痴漢と冤罪防ぐ良案って事じゃダメなの？）とも思える「日本の～」に比べ、女性専用車両の方は淡白過ぎるように感じます。ともあれ、日本部分が独立記事となったのでJPOVを気にせず思う存分、日本の事例を書けるようになったと思います（日本より他国の方を書いて欲しいのだけど）。--JapaneseA（会話） 2014年10月8日 (水) 16:21 (UTC)

リンク元修正

なお、「女性専用車両」へのリンク元が200件以上あり（大半が「日本の～」に変更すべきもの）、1つ1つ手作業でやるべきか、ボットで一括「日本の～」に変更した後、日本じゃないものだけ手作業で戻すべきか（この場合、ムダな履歴が余計にできる）、思案がまとまりません。--JapaneseA（会話） 2014年10月8日 (水) 16:21 (UTC)

作業のほど、大変お疲れ様でございました。個人的な意見では、自身がbot使いでない限り、200くらいでしたら(仮に1割はハズレで、実質は180として)手作業でやります(考えて居る間に終わる分量であると考えます。よって例えば300以上ですと、意見は180度変わります)。どっち道その200リンク、全部チェックしないといけないのですから、ついでと言えばついでです。ただ、女性専用車両の中から日本の女性専用車両へのリンクがありますので、そう急ぐ事もありませんし、貴殿がやらないといけない、と言うものでもありません。気が付いた暇な人が行えば、もしくは何かの編集のついでに行えば十分なようにも思います。幸いにもjawpには「草取り専門」と言う方もいらっしゃいますし。--Hman（会話） 2014年10月8日 (水) 16:36 (UTC)

ありがとうございます。私も暇をみては、修正しようと思います。なお、各リダイレクトは、次のような状況です。

「婦人・子供専用車」→「婦人子供専用車」へのリダイレクトに修正
「婦人子供専用車」→曖昧さ回避に変更（節単位で指定されていたので）
「男性専用車両」→曖昧さ回避に変更（節単位で指定されていたので）
「女性専用席」→「女性専用車両」へのリダイレクト
「女学生専用列車」→「女性専用車両」へのリダイレクト
「抗議乗車」→「女性専用車両」へのリダイレクト
「女性専用車」→「女性専用車両」へのリダイレクト

「女性専用車」のみリダイレクト元が存在しています。他のリダイレクト元の記事は「日本の～」に直接リンクするように修正しました。--JapaneseA（会話） 2014年10月8日 (水) 16:51 (UTC)