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ノート:明清交替

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この「明清交替」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。
日付選考・審査結果
1.2019年8月12日良質な記事の選考不通過

改名提案

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「明から清への移行」などというあまり聞きなれない日本語でなく、定着している熟語である明末清初に改名しませんか？--Rasalghul（会話） 2019年7月25日 (木) 17:03 (UTC)[返信]

なお、もう一つ候補として明清交代もあります。--Rasalghul（会話） 2019年7月25日 (木) 17:06 (UTC)[返信]

参考としてCiNii検索結果は以下の通りです。

それぞれ重複もあります。 --Rasalghul（会話） 2019年7月25日 (木) 17:21 (UTC)[返信]

コメント この項目を翻訳した者です。「明から清への移行」は英語版の題名です。ちなみにフランス語版は「明から清への移行」、韓国語版と中国語版は、「明清戦争」です。
改名するのであれば、「明清交代」か「明清戦争」を推したいと思います。--Bletilla（会話） 2019年7月25日 (木) 23:11 (UTC)[返信]
基本的に、日本語の記事名を決定するのに、英語版その他の記事名はあまり関係ないと思います。日本語で全く紹介されたことのない事物についての記事などであれば仕方がないでしょうが。少し時間を置いて、文献に当たってみますが、今のところ、CiNiiの件数の差を無視し難い。それぞれを検討すると、明末清初は王朝交代そのものを指す明清交替/交代よりもやや時間的に広い印象ですが、もともとこの記事も南明や鄭氏政権の滅亡まで扱っているので、多少広い期間を取れる言葉がむしろいいのかもしれません。--Rasalghul（会話） 2019年7月26日 (金) 12:53 (UTC)[返信]
コメント「明から清への移行」という用語もGoogle booksでいくらかHitしますので間違いとまではいえませんが、WP:CRITERIAにはそぐわない点は明白です。

CiNiiの本文検索の結果は

です。記事が対象としている事象を考慮すると単なる「時代」をあらわす「明末清初」よりも「明清交替」がより適切のような気がしますが、「明末清初」が他を圧倒しているため、悩ましいところです。それと、立項されたBletillaさんに質問なのですが、もしかして機械翻訳をベースにされていませんか？機械翻訳をベースにしていないとしても「直訳」に過ぎるような気がしますし、日本語では通常使用されていないような不自然な表現 (「七大恨と題する文書を依頼」の「依頼」？、「国庫の混乱」とは？、「亡命者の亡命」？など数え上げると大変なのでこのあたりにしておきます)が多いので気になりました。{{日本語表現}}を添付しておいたほうがよいでしょうか？--Takabeg（会話） 2019年7月27日 (土) 13:02 (UTC)[返信]

機械翻訳は一切していませんが、うまい意訳が見付からず、そのまま訳しました。
参考までにウィキペディア日本語版でどの程度の項目で使われているか検索してみました。
  • 明清交替　7件
  • 明清交代　5件
  • 明末清初　137件
  • 明から清への移行　少なくとも1件
内部リンクが張られているかまでは分かりませんでした。--Bletilla（会話） 2019年7月27日 (土) 13:50 (UTC)[返信]
コメント 導入部については利用者:TENさんが手直ししてくれて読みやすくなったと思います。ただ、（具体例は下記を参照されたい）以下の典拠の「ワゴン」状態については、シンガポールからの利用者 (ソックパペットかも)の仕業ですので検証したほうがいいかもしれません。また、背景の最初あたりから読み始めたのですが、不味いですね。たとえば、cavalry は「馬」ではなくて「騎兵」のことです。とりあえず、{{日本語表現}}を添付しておきます。メインページで使用することになった場合は、読者の方々に不快感を与えないようにテンプレートを外してもいいような気がします。それでは。--Takabeg（会話） 2019年7月30日 (火) 12:24 (UTC)[返信]
コメント 記事名についてはいったん他の方のご意見を待った方がよいかもしれませんので、その他の点について。音訳と訳注のついている固有名詞は、中国の人物なのに漢字表記が間違っているので、普通の読者にとっては正しい情報に容易にたどり着けない状態となっています。例えば范文程が範文成になっていたり、范承謨が範成莫になっていたりしました。こういったものは翻訳に当たって、正しい漢字表記が分からなければそのまま英字にしておいた方がよいと思います。なぜなら英字で検索すれば英語の情報が出てきて、最終的には正しい漢字表記にもたどり着けるからです。また、Citeテンプレートのエラーもなるべく早急にBletillaさんご自身によって修正していただいた方がよいでしょう。私は少しづつの修正ならお手伝いできますが、何分巨大な記事なので。--Rasalghul（会話） 2019年7月30日 (火) 12:48 (UTC)[返信]
  • コメント 記事名については「明末清初」「明清交替」のどちらかでいいでしょう（「明清交替」にしたところで「明末清初」の時代であることがわからなくなるわけでもないので、記事の内容からして「明清交替」を推したいところですが、早急に改名することを優先してどちらでもいいとします）。
  • 一般論ですが、中国語圏に関する記事では英語から翻訳するより中国語から翻訳したほうがよいと考えます。これは特に固有名詞の問題が大きく、中国語から英語に翻訳したときに中国語名に含まれる意味が一部失われることが理由となっています。例えば、トゥリシェンの著作が英語版でen:Narrative of the Chinese Embassy to the Khan of the Tourgouth Tartarsとなっていますが、これは1821年の英語訳のタイトルであり、日本語版では中国語名の異域録とすべきと考えます。中国語版が出典不足のときは仕方ありませんが、今回「漢人亡命者との混成軍構築」の節で武将名を音訳で訳してしまうのはさすがにいただけないと思います（中国語は同音語が多すぎるため）。余談：中国語圏に関する記事を英語から翻訳するときの難しさは数か月前に采石磯の戦いを翻訳し、中国語の文献を探しまわるハメになったときに気づかされました。--ネイ（会話） 2019年7月30日 (火) 18:25 (UTC)[返信]
  • とりあえず、皆様のご意見を拝見した上で明清交替がよいのではないかという考えになりましたが、いかんせん良質な記事の選考と被ってしまっているので今改名することに弊害があるかもしれません。良質な記事の選考が終了してから、再度意見を募集して改名した方がよいでしょうか。--Rasalghul（会話） 2019年8月17日 (土) 06:50 (UTC)[返信]
  • 賛成 改名に賛成です。個人的には明末清初が最も良く見る言い方なのでこれを推します。他の案でもとりあえず改名自体には賛成です。--TEN（会話） 2019年8月18日 (日) 00:29 (UTC)[返信]

「音訳」の改修

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改名提案とは話題がずれるため、節を分けました。とりあえず、まずは音訳によって元の漢字表記が不明になっている人名について、途中までまとめてみました。清史稿、弐臣伝等に照らし合わせていますが、これも100%正確なものとは言えないことはご了承ください。やはり、信頼の置ける日本語文献によって全面的に書き換えた方が安全ではあるかと。以下の表は自由に更新していただいて結構です。--Rasalghul（会話） 2019年8月1日 (木) 18:32 (UTC)[返信]

Mokeさん、修正ありがとうございます。一点気になったのは、例えば「明の司令官<!-- 夏成徳<ref name=訳注>音訳{{要検証|date=2019年7月}}</ref> -->」というように未改修の固有名詞部分をコメントアウトする対応についてなのですが、この方法では（コメントアウトを知らない）普通の読者にとってはその情報の真偽を確かめる方法が「明の司令官」の部分しかなくなってしまいます。しかしTENさんのご指摘のように、「明の司令官」などのような用語についても英語からの重訳という関係上少々の危険をはらんでおります。わかりやすく目に付くところでは監国を摂政と訳してしまっていますね。つまり、未改修の固有名詞はコメントアウトではなく英語表記としておいた方がよいと思います。--Rasalghul（会話） 2019年8月17日 (土) 06:50 (UTC)[返信]
提案ありがとうございます。1〜2週間で英語表記にしておきます。表記を見つけにくい固有名詞は特筆性が低いかもしれないので、文章全体のコメントアウトや削除、差し替えを含めて編集予定です。--Moke（会話） 2019年8月17日 (土) 08:09 (UTC)[返信]
現時点で、漢字（推定）がある固有名詞に合わせて記事を更新しました。コメントアウトが減りました。--Moke（会話） 2019年8月19日 (月) 21:58 (UTC)[返信]
音訳 英字 漢字（推定） 備考
孟喬芳 Meng Qiaofang 孟喬芳
朱史伝（延昌王子） Zhu Shichuan, Prince of Yanchang 延長王朱識𨩴or朱識錛
孫可望 Sun Kewang 孫可望
馬守営 Ma Shouying 馬守応
奢中明 She Chongming 奢崇明
安邦延 An Bangyan 安邦彦
張春 Zhang Chun 張春
寧完渦 Ning Wanwo 寧完我
範文成 Fan Wencheng 范文程
馬国筑 Ma Guozhu 馬国柱
祖可法 Zu Kefa 祖可法
申配瑞 Shen Peirui 沈佩瑞
張文恒 Zhang Wenheng 張文衡
豊勧 Feng Quan 馮銓
沈志相 Shen Zhixiang 沈志祥
沈石魁 Shen Shikui 沈世魁
洪成愁 Hong Chengchou 洪承疇
馬広元 Ma Guangyuan 馬光遠
呉如節 Wu Rujie 呉汝玠
全節 Quan Jie 全節
祖沢洪 Zu Zehong 祖沢洪
祖沢溥 Zu Zepu 祖沢溥
祖沢潤 Zu Zerun 祖沢潤
鄧昌春 Deng Changchun 鄧常春
王史険 Wang Shixian 王世選 選Xuanと先Xianの取り違えか
劉呉元 Liu Wuyuan 劉武元
長寸任 Zhang Cunren 張存仁
孫丁了 Sun Dingliao 孫定遼
劉呉 Liu Wu 李成棟云々の記述から、前出劉武元の脱字か
劉良沈 Liu Liangchen 劉良臣
祖庫法 Zu Kufa 前出祖可法Zu Kefaの誤字か
夏成徳 Xia Chengde 夏成徳
周延如 Zhou Yanru 周延儒
祖達寿 Zu Dashou 祖大寿
杜旬 Du Xun 杜勲
劉錦仲 Liu Jinzhong 劉進忠
孫寿法 Sun Shoufa 孫守法
赫陣 He Zhen 賀珍
呉達定 Wu Dading 武大定
任陣 Ren Zhen 任珍
張明陣 Zhang Mingzhen 張名振
黄浜清 Huang Binqing 黄斌卿
金盛環 Jin Shenghuan 金聲桓
揚司海 Yang Sihai 楊四海
張天宝 Zhang Tianbao 張天保
天正帝李華経 Li Huajing, Tianzheng Emperor 李化鯨 年号は天正 (張近堂)
高堤 Gao Di 高弟
蒋項 Jiang Xiang 姜瓖
劉登楼 Liu Denglo 劉登楼
王永強 Wang Yongqiang 王永強
朱森福 Zhu Senfu 朱森釜or朱森滏
趙容桂 Zhao Ronggui 趙栄貴
張五桂 Zhang Wugui 張五桂
朱昌英 Zhu Changying 朱常瀛
朱優独 Zhu Youdu 朱由杜
唐中正 Tang Zhongzheng 唐仲亨 英語版Wikipediaのスペルは誤り。Tang Zhongheng
檀奇 Tan Qi 覃琦 発見した用例は覃字の冠が襾では無く覀であるが恐らく異体字
孫守津 Sun Shoujin 孫守金

後金の建国年

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後金の建国年が1607年になっていますが、1616年の間違いではないでしょうか?--Wushi（会話） 2019年9月5日 (木) 10:47 (UTC)[返信]

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