Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/明から清への移行 20190812

明から清への移行 - ノート

選考終了日時:2019年8月25日 (日) 16:18 (UTC)

（自動推薦）2019年7月度の月間新記事賞受賞記事。--totti（会話） 2019年8月11日 (日) 16:18 (UTC)[返信]
反対少しづつ改善されているとはいえ、かなり多くの問題を抱えた記事であることに変わりはなく、現時点で良質な記事へ選出することには難があります。翻訳の精度を抜きにしても、大きく次のような問題点が残っています。
1. 日本語ないし中国語文献を参照していないこと。もちろん英語版からの翻訳記事ですから参考文献が英語出典になることは仕方のないことですが、しかし、英文の訳出を正確に行うためにも日本語や中国語の文献に当たる必要が絶対にあるはずです。（初版の記述を引き継いでいる部分については）現状はその痕跡を垣間見ることができません。
2. 固有名詞を独創的に音訳してしまっている箇所があること。詳しくはノート:明から清への移行#「音訳」の改修をご覧いただきたいのですが、はっきり言ってこれは独自研究の域を出ません。漢字文化圏において、勝手気ままに漢字を当ててしまえば、読者は正しい情報にたどり着くことが絶対にできません。
Wikipediaは共同作業で修正していくものですから、翻訳の精度というのは本来個人の責任を問うても仕方のないことですが、2)に関しては初版投稿者のBletillaさんが独創を発揮してしまったものですからBletillaさんの責任は大きく、独自研究をしないという基本方針中の基本方針が理解できないのであれば管理者としての資質が問われかねません。良質な記事の選考には関係しないので、この場においてBletillaさんの釈明を求めるものではありませんが。--Rasalghul（会話） 2019年8月12日 (月) 05:26 (UTC)[返信]
コメント：ノートを参考にして何点か更新しました（記事執筆者ではありません）。まだ良質な記事とは言えませんが、このような感じでいかがでしょう。音訳の改修が難しい文章を大量にコメントアウトしている部分があり、恐縮です。Rasalghulさん、音訳改修のリストをありがとうございます。--Moke（会話） 2019年8月15日 (木) 13:13 (UTC)[返信]
反対一部手を加えましたし、数名の方も加筆修正を行っていますが、現時点でも記事の出来としては厳しいと言わざるを得ないです。理由は複数ありますが、単純にこの主題で日本語版Wikipediaにおいて英語文献を主たる出典として書き上げた体裁が適切であるかどうか疑問であるということ、元記事になった英語版の出来自体に疑問があること（簡単な確認でも本文中における時系列の矛盾や、説明上の必要性がわからないエピソードの無秩序な挿入などがあります）、訳文の日本語文に意味が通らない箇所が多く、なお問題点が残存している点、などが特に大きな問題としてあげられます。
記事のノートでも指摘されていますが、中国の固有名詞や役職名、社会的用語を英語を介して日本語に重訳するのはかなり大きな弊害があります。具体的に、元記事には「In 1589 the Ming dynasty appointed Nurhaci as Paramount chieftain of the Yalu Region,」という英文があります。実際に1589年にヌルハチが除正された役職の漢語名は「都督僉事」であるわけですが、「Paramount chieftain」という英訳から元の語形や語義を復元するのは全く不可能です。この問題は漢字を用いない英語圏ではやむを得ないことですが、その英語特有の不都合を日本語版が引き継ぐことになってしまいます。実際修正前の訳文では「1589年に明はヌルハチを鴨緑江地域の最高指揮官に任命した。」となっていましたが、「都督僉事」と「最高指揮官」ではあまりにも意味合いが異なります。特に後者は現代日本語でも用いられる一般名詞であるため読解上の問題も生じます。
同じような問題として、「if the Ming dynasty would recognize Li Zicheng's control over his Shaanxi-Shanxi fief, pay him 1 million taels and confirm Li Zicheng's noble rank of Prince.」という文章が「明が陝西省・山西省間の封土に関する李自成の支配を承認して100万テールを支払い、李自成の王子としての身分を確認するなら、」と訳されており、これは現時点の記事でもそのままですが、中華圏では禅譲その他の処理の際に擬制的な親子関係を構築していたわけではないはずなので、「noble rank of Prince」を「王子としての身分」とするのはおかしいですし、かといって実際に李自成が要求した社会的地位の承認がどのようなものであったのかは「noble rank」という単語の英⇒日の直訳ではどのように翻訳しても判別がつきません。
また、日本語の書籍等の内容と比較すると出典付きの記述でも英語版自体に疑問符がある箇所が散見され、加えてなぜその記述が行われているのかわからないような内容があちらこちらに見られます。そして、関連する用語、例えば「ハン」「ハーン」や、「国」「グルン」、「満州」「マンジュ」などは、用語を巡って専門家たちの間でかなり慎重な取り扱いがされているものであり、和訳にあたってはそうした日本語文献を参照せずに品質を維持するのは不可能であろうと思います。
とりあえず、翻訳精度の問題は既に指摘されている通りで今も残存しているのですが、それが解決されたとしても、この主題について敢えて英語文献を主たる出典にすることについて説得的な論拠（日本語圏で研究が低調で参考文献が存在しない、英語圏と日本語圏の間で研究のレベルに著しい差異がある、等）がない限り、主要参考文献がほとんど英語文献で日本語の主だった文献は通史が1つ、という現状は良質な記事としては厳しいと思います。--TEN（会話） 2019年8月16日 (金) 12:40 (UTC)[返信]
賛成：まだまだ課題はありますが、個人的に気になる部分（全体の構成、明末の背景、重要な戦闘の説明、音訳コメントアウトなど）が改善されてきましたので、賛成としておきます。あと1、2回は大きな編集の予定です。Rasalghulさんがノートで書いている改名提案については、「明清交替」と「明清交代」いずれかに賛成です。--Moke（会話） 2019年8月17日 (土) 04:20 (UTC)[返信]
ノートで音訳の改修リストが更新されていたので、他の部分と合わせて更新しました。感謝です。記事の構成は変更点が増えてきました。日本語以外の出典の表記が混乱しているので、次の編集でそこも含めて整理予定です。--Moke（会話） 2019年8月18日 (日) 21:56 (UTC)[返信]
提案その1: 選考締め切りの8月25日まで残り3日ですので、今の時点で予め選考期限延長を申請なってはいかがでしょうか？ Mokeさんが誠実に修正なさっていることは、履歴で一目瞭然ですから、延長に反対なさる方はいないと思います。選考エントリー時点から2万バイトを超える変動があり、今もなお修正は続いていることから、第三者としてはどのタイミングで査読・投票すべきか困っているというのが正直なところです。また、場合によっては既に反対票を投じた方々も、最終改稿バージョンだったら賛成に転じても良かったのに間に合わなかった... となりかねません。--ProfessorPine（会話） 2019年8月22日 (木) 05:40 (UTC)[返信]
提案その2: ノートページ上では「選考が終わってから改名した方が混乱が少ない」旨のご意見が出ているようですが、私は2つの理由から先に改名すべきと考えます。理由 (1) 記事タイトルも選考対象となるためです。今のタイトルでは独自研究色の強い名称に感じます。理由 (2) ひとたびWikipediaに掲載されると拡散し、一般読者は「これがスタンダードな呼び名なのだ」と勘違いしてしまいます。事務的な選考の都合より、読者第一で対応すべきと考えます。改名後の跡地にリダイレクト設定しておけば、選考上の混乱もないと思いますし。--ProfessorPine（会話） 2019年8月22日 (木) 05:40 (UTC)[返信]
- 名前が出ていたので提案にコメントしておきます。提案その1について: Wikipediaで書く動機は知的好奇心なので、自分が書く記事が選考されるか否かは関心が薄いです。提案その2について: 前述とつながりますが、一読者としては選考期間に間に合わなくても気になりません。--Moke（会話） 2019年8月23日 (金) 12:31 (UTC)[返信]

Mokeさん、返信ありがとうございます。またRasalghulさん、改名提案を前に進めて頂きありがとうございます。特に延長のご希望なしのようなので、締め切りまで半日を切ったことから、反対票を確定投票します。いまだ細かい修正が複数名から入っていることに加え、改名処理が未済のため導入節の表現が固まっていない状況だからです。特に後者は、選考基準に「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)」が挙げられていることから、不適合との判断です。これがあと1週間遅い選考エントリーであれば、随分と違った結論になったのではないでしょうか。正直{{日本語}}が貼られたこの記事が、なぜ月間賞なのか不思議なくらいの当初水準でした。しかしその後、多くの方々の改稿努力で格段に品質がアップしたことに感謝申し上げます。{{日本語}}は外してしまい、{{工事中}}など適切なテンプレートに差し替えてもいいのではないでしょうか。近い将来、良質な記事に再エントリーされることを願っています。--ProfessorPine（会話） 2019年8月25日 (日) 07:22 (UTC)[返信]
ProfessorPineさんに質問です。「特に延長のご希望なしのようなので、締め切りまで半日を切ったことから」反対票に確定したというようにも読めますが、反対の内容を読むかぎり、延長の有無にかかわらず反対とも読めます。記事の修正や査読など選考に時間を求める意見を出さず、他人に延長申請を提案した理由はなんでしょうか？提案の時点で疑問だったので書いておきます。--Moke（会話） 2019年8月25日 (日) 08:25 (UTC)[返信]

「Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/中国の貨幣制度史_20190711」のパターンと混同されているのかもしれません。中国の貨幣制度史の場合は、選考エントリー当初時点で、私の方に読み進める時間的余裕がなかったため、査読の時間確保のための延長をリクエストしました。しかし今回は、選考エントリーの当初時点で一度読んでおり、いつでも反対票を投じることはできました。が、改稿作業が続いていたので、問題点が解消されるかもしれないと思い、いったん投票を保留にしていただけです。改稿完了の見通しが立っている上で改稿者から改稿のための延長リクエストが出ていれば、私としては改稿完了まで待った上で、再度査読して確定投票するつもりでした。しかし誰からも延長リクエストがなかったため、やむをえず現時点版の内容で査読して投票しました。したがって、今回のケースでは私が延長リクエストを出す必要性はありませんでした。--ProfessorPine（会話） 2019年8月25日 (日) 09:01 (UTC)[返信]

質問です。「いつでも」反対票を出せるなら、早く出したほうが問題点を理解する方々が増えたかもしれませんが、早く出さない理由が理解できません。時間的に査読コメントは上流、査読を受けた編集は下流にあたり、進行が早いほうが解決も早いと考えますが、早く出さないのはなぜでしょう？--Moke（会話） 2019年8月25日 (日) 09:06 (UTC)[返信]
たびたびで恐縮ですけれど、質問です。良質な記事の投票において、良質な記事の目安に含まれていない「延長希望の有無」を理由にしているようにも読めますけれど、問題がないのでしょうか？ --Moke（会話） 2019年8月25日 (日) 09:13 (UTC)[返信]

良質な記事の判断の目安は示されていますけど、参考であって、絶対そうしなければならないわけではないので、延長希望の有無を考慮しても、それだけでは特段の問題にはなりません。あまりに理不尽な理由を示された場合、理由を示さずに反対票を投じられた場合には、反対票の無効化を請求することができますが、秀逸な記事の選考では実際に行われたことがあるものの、良質な記事の選考において反対票の無効化をしたことは、少なくとも私の記憶にはありません。そもそも、延長希望をすれば伸ばせる状況だったのですから、さらに記事を修正して選考を通過させたいというのであれば、延長希望をすればよかったのではないでしょうか。--Tam0031（会話） 2019年8月26日 (月) 15:46 (UTC)[返信]

2019年8月23日のこちらの発言で誤解があるかもしれないので書きますと、延長を希望していません。今回の選考での主な疑問を、以下に分けて書いておきます。期限も過ぎているので回答は望んでおらず、今後、折に触れ指摘します。選考システムについては、選考を望まなくても自動処理で選考にかけられてしまうシステムになっており、正直なところ、もらい事故のような選考コメントを受けたこともあります。今回もそれに似た体験となりました。

（１）良質な記事の目安に含まれていないことを理由に選考をしてもよいのかという疑問。目安に含まれていない理由で選考をしてもよいのでしたら、今後そのように理解します。

（２）「改稿努力で格段に品質がアップした」と書いている方が延長を希望せず、こちらに延長処理をすすめてきたので、面倒な作業の肩代わりを要求されているように読めます。Wikipediaの活動が盛んではないので詳しくは知りませんが、こういうコメントが多いようであれば、執筆者としての自分のモチベーションは下がってゆくでしょう。

（３）「問題点が解消されるかもしれないと思い、いったん投票を保留にしていただけ」と書いている方がいますが、保留は時間の浪費にすぎないのではないかという疑問。他人から見れば後出し感が否めませんし、結果的に記事の向上につながりませんでした。個人的には、選考の終了は早ければ早いほどよいと考えております。 --Moke（会話） 2019年8月26日 (月) 23:37 (UTC)[返信]

既に選考期間を過ぎていますので、ノート側に回答を記入しました。--ProfessorPine（会話） 2019年8月27日 (火) 11:33 (UTC)[返信]

選考終了時点で賛成1票、反対3票のため、今回は見送りとなります。--Tam0031（会話） 2019年8月27日 (火) 14:09 (UTC)[返信]