「Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/明から清への移行 20190812」の版間の差分

履歴の双方向閲覧

← 古い編集新しい編集 →

削除された内容追加された内容

ビジュアルウィキテキスト

インライン

2019年8月16日 (金) 12:40時点における版

明から清への移行 - ノート

選考終了日時:2019年8月25日 (日) 16:18 (UTC)

（自動推薦）2019年7月度の月間新記事賞受賞記事。--totti（会話） 2019年8月11日 (日) 16:18 (UTC)[返信]
反対少しづつ改善されているとはいえ、かなり多くの問題を抱えた記事であることに変わりはなく、現時点で良質な記事へ選出することには難があります。翻訳の精度を抜きにしても、大きく次のような問題点が残っています。
1. 日本語ないし中国語文献を参照していないこと。もちろん英語版からの翻訳記事ですから参考文献が英語出典になることは仕方のないことですが、しかし、英文の訳出を正確に行うためにも日本語や中国語の文献に当たる必要が絶対にあるはずです。（初版の記述を引き継いでいる部分については）現状はその痕跡を垣間見ることができません。
2. 固有名詞を独創的に音訳してしまっている箇所があること。詳しくはノート:明から清への移行#「音訳」の改修をご覧いただきたいのですが、はっきり言ってこれは独自研究の域を出ません。漢字文化圏において、勝手気ままに漢字を当ててしまえば、読者は正しい情報にたどり着くことが絶対にできません。
Wikipediaは共同作業で修正していくものですから、翻訳の精度というのは本来個人の責任を問うても仕方のないことですが、2)に関しては初版投稿者のBletillaさんが独創を発揮してしまったものですからBletillaさんの責任は大きく、独自研究をしないという基本方針中の基本方針が理解できないのであれば管理者としての資質が問われかねません。良質な記事の選考には関係しないので、この場においてBletillaさんの釈明を求めるものではありませんが。--Rasalghul（会話） 2019年8月12日 (月) 05:26 (UTC)[返信]
コメント：ノートを参考にして何点か更新しました（記事執筆者ではありません）。まだ良質な記事とは言えませんが、このような感じでいかがでしょう。音訳の改修が難しい文章を大量にコメントアウトしている部分があり、恐縮です。Rasalghulさん、音訳改修のリストをありがとうございます。--Moke（会話） 2019年8月15日 (木) 13:13 (UTC)[返信]
反対一部手を加えましたし、数名の方も加筆修正を行っていますが、現時点でも記事の出来としては厳しいと言わざるを得ないです。理由は複数ありますが、単純にこの主題で日本語版Wikipediaにおいて英語文献を主たる出典として書き上げた体裁が適切であるかどうか疑問であるということ、元記事になった英語版の出来自体に疑問があること（簡単な確認でも本文中における時系列の矛盾や、説明上の必要性がわからないエピソードの無秩序な挿入などがあります）、訳文の日本語文に意味が通らない箇所が多く、なお問題点が残存している点、などが特に大きな問題としてあげられます。
記事のノートでも指摘されていますが、中国の固有名詞や役職名、社会的用語を英語を介して日本語に重訳するのはかなり大きな弊害があります。具体的に、元記事には「In 1589 the Ming dynasty appointed Nurhaci as Paramount chieftain of the Yalu Region,」という英文があります。実際に1589年にヌルハチが除正された役職の漢語名は「都督僉事」であるわけですが、「Paramount chieftain」という英訳から元の語形や語義を復元するのは全く不可能です。この問題は漢字を用いない英語圏ではやむを得ないことですが、その英語特有の不都合を日本語版が引き継ぐことになってしまいます。実際修正前の訳文では「1589年に明はヌルハチを鴨緑江地域の最高指揮官に任命した。」となっていましたが、「都督僉事」と「最高指揮官」ではあまりにも意味合いが異なります。特に後者は現代日本語でも用いられる一般名詞であるため読解上の問題も生じます。
同じような問題として、「if the Ming dynasty would recognize Li Zicheng's control over his Shaanxi-Shanxi fief, pay him 1 million taels and confirm Li Zicheng's noble rank of Prince.」という文章が「明が陝西省・山西省間の封土に関する李自成の支配を承認して100万テールを支払い、李自成の王子としての身分を確認するなら、」と訳されており、これは現時点の記事でもそのままですが、中華圏では禅譲その他の処理の際に擬制的な親子関係を構築していたわけではないはずなので、「noble rank of Prince」を「王子としての身分」とするのはおかしいですし、かといって実際に李自成が要求した社会的地位の承認がどのようなものであったのかは「noble rank」という単語の英⇒日の直訳ではどのように翻訳しても判別がつきません。
また、日本語の書籍等の内容と比較すると出典付きの記述でも英語版自体に疑問符がある箇所が散見され、加えてなぜその記述が行われているのかわからないような内容があちらこちらに見られます。そして、関連する用語、例えば「ハン」「ハーン」や、「国」「グルン」、「満州」「マンジュ」などは、用語を巡って専門家たちの間でかなり慎重な取り扱いがされているものであり、和訳にあたってはそうした日本語文献を参照せずに品質を維持するのは不可能であろうと思います。
とりあえず、翻訳精度の問題は既に指摘されている通りで今も残存しているのですが、それが解決されたとしても、この主題について敢えて英語文献を主たる出典にすることについて説得的な論拠（日本語圏で研究が低調で参考文献が存在しない、英語圏と日本語圏の間で研究のレベルに著しい差異がある、等）がない限り、主要参考文献がほとんど英語文献で日本語の主だった文献は通史が1つ、という現状は良質な記事としては厳しいと思います。--TEN（会話） 2019年8月16日 (金) 12:40 (UTC)[返信]

@@ 7行目: / 7行目: @@
 *Wikipediaは共同作業で修正していくものですから、翻訳の精度というのは本来個人の責任を問うても仕方のないことですが、2)に関しては初版投稿者のBletillaさんが独創を発揮してしまったものですからBletillaさんの責任は大きく、独自研究をしないという基本方針中の基本方針が理解できないのであれば管理者としての資質が問われかねません。良質な記事の選考には関係しないので、この場においてBletillaさんの釈明を求めるものではありませんが。--[[利用者:Rasalghul|Rasalghul]]（[[利用者‐会話:Rasalghul|会話]]） 2019年8月12日 (月) 05:26 (UTC)
 *{{コメント}}：ノートを参考にして何点か更新しました（記事執筆者ではありません）。まだ良質な記事とは言えませんが、このような感じでいかがでしょう。音訳の改修が難しい文章を大量にコメントアウトしている部分があり、恐縮です。Rasalghulさん、音訳改修のリストをありがとうございます。--[[利用者:Moke|Moke]]（[[利用者‐会話:Moke|会話]]） 2019年8月15日 (木) 13:13 (UTC)
+* {{反対}} 一部手を加えましたし、数名の方も加筆修正を行っていますが、現時点でも記事の出来としては厳しいと言わざるを得ないです。理由は複数ありますが、単純にこの主題で日本語版Wikipediaにおいて英語文献を主たる出典として書き上げた体裁が適切であるかどうか疑問であるということ、元記事になった英語版の出来自体に疑問があること（簡単な確認でも本文中における時系列の矛盾や、説明上の必要性がわからないエピソードの無秩序な挿入などがあります）、訳文の日本語文に意味が通らない箇所が多く、なお問題点が残存している点、などが特に大きな問題としてあげられます。
+* 記事のノートでも指摘されていますが、中国の固有名詞や役職名、社会的用語を英語を介して日本語に重訳するのはかなり大きな弊害があります。具体的に、元記事には「''In 1589 the Ming dynasty appointed Nurhaci as Paramount chieftain of the Yalu Region,''」という英文があります。実際に1589年にヌルハチが除正された役職の漢語名は「都督僉事」であるわけですが、「Paramount chieftain」という英訳から元の語形や語義を復元するのは全く不可能です。この問題は漢字を用いない英語圏ではやむを得ないことですが、その英語特有の不都合を日本語版が引き継ぐことになってしまいます。実際修正前の訳文では「1589年に明はヌルハチを鴨緑江地域の最高指揮官に任命した。」となっていましたが、「都督僉事」と「最高指揮官」ではあまりにも意味合いが異なります。特に後者は現代日本語でも用いられる一般名詞であるため読解上の問題も生じます。
+* 同じような問題として、「''if the Ming dynasty would recognize Li Zicheng's control over his Shaanxi-Shanxi fief, pay him 1 million taels and confirm Li Zicheng's noble rank of Prince.''」という文章が「明が陝西省・山西省間の封土に関する李自成の支配を承認して100万テールを支払い、李自成の王子としての身分を確認するなら、」と訳されており、これは現時点の記事でもそのままですが、中華圏では禅譲その他の処理の際に擬制的な親子関係を構築していたわけではないはずなので、「noble rank of Prince」を「王子としての身分」とするのはおかしいですし、かといって実際に李自成が要求した社会的地位の承認がどのようなものであったのかは「noble rank」という単語の英⇒日の直訳ではどのように翻訳しても判別がつきません。
+* また、日本語の書籍等の内容と比較すると出典付きの記述でも英語版自体に疑問符がある箇所が散見され、加えてなぜその記述が行われているのかわからないような内容があちらこちらに見られます。そして、関連する用語、例えば「ハン」「ハーン」や、「国」「グルン」、「満州」「マンジュ」などは、用語を巡って専門家たちの間でかなり慎重な取り扱いがされているものであり、和訳にあたってはそうした日本語文献を参照せずに品質を維持するのは不可能であろうと思います。
+* とりあえず、翻訳精度の問題は既に指摘されている通りで今も残存しているのですが、それが解決されたとしても、この主題について敢えて英語文献を主たる出典にすることについて説得的な論拠（日本語圏で研究が低調で参考文献が存在しない、英語圏と日本語圏の間で研究のレベルに著しい差異がある、等）がない限り、主要参考文献がほとんど英語文献で日本語の主だった文献は通史が1つ、という現状は良質な記事としては厳しいと思います。--[[利用者:TEN|TEN]]（[[利用者‐会話:TEN|会話]]） 2019年8月16日 (金) 12:40 (UTC)